Бог вменил Авраму праведность по вере, но призыва оставить грех в тексте нет.

[And55555]

но где то во 2-3 веке все поменялось...вашей целью стало Небо.

Давайте сразу. На счет неба - это не ко мне. Мне тут нужно быть.

- - - Добавлено - - -

Отсохшие ветви?
для меня это типичная жесткая риторика того времени. О нем самом наши писали не лучше. А Иисус и Петра называл сатаной.
Павел спасал людей перед приблизившимся Концом света, любые слова, которые могли этому помочь он себе мог позволить.
.

Риторика или не риторика. А о теме принадлежности к Дереву, Павел пишет ашь три главы. На риторику это уже не смахивает. Бог из двух народов хочет сделать один народ, где нет уже не иудея не язычника, а все: и я и вы, на одном дереве.
Бог не хочет сделать язычников иудеями, и наоборот тоже, естественно. Один общий народ. Здесь на земле. Что вы еще скажете о заявлении Павла о гордости некоторых иудеев?
Иудеи разделись до времени на двое: на тех, кто остох, и тех, кто не отсох? Павел пишет, что это так. Чтоже произошло с отсохшими? В чем их гордость?

[Ingbert]

Давайте сразу. На счет неба - это не ко мне. Мне тут нужно быть.

- - - Добавлено - - -


Риторика или не риторика. А о теме принадлежности к Дереву, Павел пишет ашь три главы. На риторику это уже не смахивает. Бог из двух народов хочет сделать один народ, где нет уже не иудея не язычника, а все: и я и вы, на одном дереве.
Бог не хочет сделать язычников иудеями, и наоборот тоже, естественно. Один общий народ. Здесь на земле. Что вы еще скажете о заявлении Павла о гордости некоторых иудеев?
Иудеи разделись до времени на двое: на тех, кто остох, и тех, кто не отсох? Павел пишет, что это так. Чтоже произошло с отсохшими? В чем их гордость?

Понятия не имею.
Это должны христианские экзегеты коментировать. На Азбуке ру наверняка что то есть.
Все что писал Павел это постмессианская "Новая Тора", то есть описание того как следует жить и верить после Мессии, кто там отсох, кто не отсох не могу вам сказать.
Могу только заметить , что у христиан очень много людей разных вариантов ix веры в Иисуса отсохло навсегда, и даже не в переносном смысле и у иудеев при конкретной помощи христиан людей тоже отсохло немало.
А иудаизм как учение о Боге как был так и остался.
но я понимаю, что вы не об этом.


Я бы рассуждал по принципу судите "по плодам".
Кто отсох? От чего отсох? От Бога?
Я вот , вроде, не отсох... несмотря на написанные Павлом три главы.



Тут , если честно, очень трудно разговаривать,
вы ведь 2000 лет живете в своем особом постмессианском времени.
Это как четвертое измерение. прошу прощения за метафору, не смог удержаться.Бог создал для нас три измерения и время, а у вас есть еще измерение Иисуса ( или оно лучше сказать еще одно время иисусо-постмессианское) .
Видите его только Вы. Мы не видим. Живете в нем только Вы, Я уже плохо понимаю как мы по одной Земле то еще с Вами ходим.

Вы по вашему учению от Павла, совершенно новые суперлюди, рожденные в Духе, совсем другие, необыкновенные, у Вас другие цели, другие смыслы. Вы избранные Богом, но я пока еще плохо понимаю конкретно для чего.
Спасти всех?
Вроде нет.
Например, Спасение у Вас только для себя, для тех кто уже в вашем четвертом христовом измерении.
И для спасение у Вас нужно
- участвовать в таинствах,
- быть в церкви/обшине
- иметь/получить благодать
- верить в Троицу
- молиться Отцу , Иисусу, наверно, и Духу. И даже людям каким то ( святым) тоже можно молиться.
- ....
по разному, условий 5 или 6 в зависимости от конфессии.
И спасение у Вас , по благодати через веру в Христа ( а почему не через веру в Бога как раньше у Авраама).
Молитвы "Господи Иисусе Христе , помилуй меня". Если бы молился Иудей он бы попросил помиловать его маму.


Мы тут можем только наблюдать за вами ( и то это весьма затруднительно, вы все-таки в четвертом измерении и все главное у вас там и происходит) и пожелать Вам всяческой удачи, пока мы "отсыхаем" со своими Добрыми Делами как единственным условием спасения души и спасением для всех в своем обычном мире.

[And55555]

Мы тут можем только наблюдать за вами ( и то это весьма затруднительно, вы все-таки в четвертом измерении и все главное у вас там и происходит) и пожелать Вам всяческой удачи, пока мы "отсыхаем" со своими Добрыми Делами как единственным условием спасения души и спасением для всех в своем обычном мире.

А давайте мы с вами будет друг за друга отвечать, а не то как кто думает там.
В послании у Павла три главы пишется: вкраце расскажу, что вижу.
Павел взял образы Иакова и Исава.
Бог, чтобы привлечь всех человеков к Себе, делит все человечество на два народа. Один народ в лице Иакова избирает, а другой народ, временно оставляется без внимания. Над Иаковом творит всякие Свои чудеса, знамения, одаривает всяким. Исав же, то есть язычники, все это видят, но ничего этого не имеют.
-- Какого фига, у евреев всё, а у нас ничего?
-- А потому что, - отвечает еврей, - у нас Бог настоящий.
Вот на этом высказывании у язычников начинает расти накипь. И вот когда еврей добавляет, что это потому, что они избранные, а все остальные на земле - это мусор, и не объясняют истинную причину избранности, то накипь у язычников накапливается так, что происходит ненависть к евреям. Не к Богу евреев, а к самим евреям.
Но не все язычники так реагируют. Есть те, кто задумываются: а может и мне Такого Бога нужно, как у евреев? Я думаю, не многие евреи жадничают, чтоб язычник принял Того же Бога, в которого и они верят и живут по Его закону. Одним словом, есть язычники, в который появляется РЕВНОСТЬ по Богу Авраама.
РЕВНОСТЬ - это именно та причина деления человечества на два лагеря.
Возбудить Ревность по Самому Себе в человеке. Пока происходит возбуждение ревности у язычников, в избранном народе еврейском, тоже происходит деление на двое. У вторых появляется гордость над язычниками. Они ставят свою избранность выше, чем позволено. Язычники для них - это мусор. Вот почему они в конце концов и стали считаться отсохшими.
Итак. У язычников два лагеря. И у евреев два лагеря.
У язычников: в одних возбудилась ревность по Богу Израиля, в других злость и ненависть на избранность евреев.
У евреев: одни, как жили с Богом, так и живут, а в других гордость и принижение других народов.
Итак, одно дело Бог сделал: возбудил ревность у некоторых язычников. Но при этом отсохли некоторые из избранных ранее. Теперь нужно восстановить хотя бы некоторых из тех, кто отсох. (люди то, в принципе, все одинаковые, все одинаково писают и какают)
Бог делает следующий шаг. Он ровно на 180 градусов разворачивается по отношению ко всем людям.
Бог на время покидает евреев, и поворачивается лицом к язычникам, одаривая их тем же, чем одаривал Израиля. Те язычники, в которых была возбуждена Ревность по Нему, с радостью и благодарением принимают от Бога Его дары. (те, в ком ревности не возникло, так и остались при своей злобе и ненависти). Теперь реакция евреев на то, что Бог к язычникам так же, как к ним ранее: те, кто не отсохли, только рады, что ревностные приняли их Бога, а те, кто отсох, стали наблюдать, глядя на отношение Бога к тем, кого они считали второсортными, и судя по себе, почему им стало так хреново. Вот теперь и в этих отсохших, среди некоторых, тоже может вспыхнуть Ревность. Кто то, покаявшись за свою гордость привьется обратно, а кто то останется со своей злобой, как те злые среди язычников.
Вот и весь план.
Бог из двух народов собирает Себе народ, люди которого имеет ревность по Нему. И при этом же из этих же двух народов останутся те, кто затаил в себе злобу и ненависть.

Адам, как образ появившегося человека, которым являемся каждый из нас, не имеет с рождения ревности по Богу.
Адаму было без разницы с какого дерева вкушать. Ему было без разницы на то, что сказал Бог. Он маленький в уму. Что старший сказал то Адам и сделал. Сначала к нему Один подошел, сказал не ешь. Он не ел. Потом второй подошел, сказал, ешь. И он съел.
У ребенка речи нет о доверии или предпочтении кому-либо.
Дети, когда папы нет рядом, они папу другого ребенка тоже могут папой назвать. Меня тоже так называли другие дети. Одна девочка, когда я своего в сад приводил, пока тот переодевался, она садилась ко мне на коленки, чуть приобнимая, говорила: "Любименький." Я думал, что у нее папы нет. А потом выяснилось, что есть, жив здоров. И еще один случай был. В раздевалке перед хоккеем, один папа, пока его сын переодевался, быстренько покурить вышел. Я своему помогал переодеваться, а рядом мальчик того папы не мог со штанами разобраться. Так он меня папой и назвал, что я помог. И как раз в это время и его папа зашел и услышал. Больше он покурить не убегал, пока его ребенок на лед не выйдет. Ладно, лирика.

Адам есть, а ревности по Богу нет. Кого хочу, того и слушаю. Маленький еще. А все потому, что в человеке есть одно свойство: желание не делать того, чего делать надо, и желание делать то, чего делать не надо.
Чтобы Адам вырос, и стал Одним из Нас, ему обязательно нужно познать, что есть добро и зло. Потому Бог и сказал ему: не ешь, зная, что в нем обязательно сработает ответная реакция, противная Божьему Слову.
И вот теперь, мы из Адама, стали взрослые, зная, что есть зло и добро. Теперь можно двигаться дальше.
О добре и зле мы узнали, ревность по Богу в нас возбуждена. Отцом другого мы уже не назовем.

Мой фольклор заканчивается словами:
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!

Весь сегодняшний фольклор записан в главах 9, 10, 11. римлянам.

- - - Добавлено - - -

Понятия не имею..

Ныне два народа у евреев: одни с ревностью к Богу, другие с гордостью. И два народа у язычников: одни с ревностью по Богу Израиля, другие со злобой против Израиля.
Как то так. Я с ревностью по Вашему, а теперь уже и нашему с вами, Богу. Если вы не против. Хотя, если вы против, то мне без разницы, а если не против, то можно и дальше пообщаться. Ну там, например, про измерения разные. У меня рулетка есть 5м.

[Ingbert]

. У меня рулетка есть 5м.

Слишком много фольклора для меня.
И сама Ваша идея разделения человечества для меня неузнаваема.
Бог Танаха просто создавал то, что ему необходимо. Создал Израиль из потомков Иакова, дал им Тору.
Присоединится к ним может в любое время ЛЮБОЙ, зачем тут ревновать?
Никаких привилегий, одни обязательства и трудности , неподЪемное бремя.

Павел действительно порассуждал на эту тему. Не прижилось, в догматику христиан не не вошло.
Да, на эти мысли ссылаются. Вот и Вы тоже. Как правило, ссылаются для того, что бы указать друг другу его место.

Мне кажется, я понимаю, почему низкий приоритет у этих глав.
Вот Вы пишете свой фольклор сосредотачиваюсь на деталях о том, что БЫЛО, а Павел он же весь совсем про другое, не про прошлое , а про то что надо людям делать в мире , в котором Мессия уже есть и вот вот сейчас наступит Конец Света.

Он про то, что все что было между людьми , сейчас стало уже неважно, обесценено и бессмысленно, кто там кем что делил и зачем кто кого к кому ревновал, кто дерево, кто не дерево.
Есть Мессия , в него и его новую Тору и в Бога надо верить и спасешься, если успеешь.

Все эти три главы , похоже, написаны Павлом, только показать, что это все перестало быть важным, что нечего уже делить, некому и незачем.

Павел уже видит свою новую расу "суперлюдей", рожденных в духе, избранных для жизни вечной, искупленных и так далее и так далее, остальное для него очень низкий приоритет.

И сработало, до сих пор ведь считают себя суперлюдьми, с особыми качествами никому другому недоступными.

У иудеев в помине такого не было, им бы Тору понять и сохранить.
А у суперлюдей, все гораздо круче.

А Мы только наблюдаем и желаем удачи. А пшик оно или не пшик, время покажет.

[Ingbert]

повтор удален

[And55555]

Павел действительно порассуждал на эту тему. Не прижилось, в догматику христиан не не вошло.
Да, на эти мысли ссылаются. Вот и Вы тоже. Как правило, ссылаются для того, что бы указать друг другу его место.
.

Вы мне опять тоже самое написали. И я опять предлагаю о нас с вами, а не о тех. Не о тех иудеях, и не о тех язычниках. А о вас иудее, и обо мне язычнике.
Пусть у них так чего то сработало или не сработало. Чего угодно у них там че будет. Главное, что у нас с вами на данный момент.
А что у нас с вами на данный момент?

Вот у меня ни грамма, чтоб вам указывать. Я лишь привит к дереву, на котором вы уже были.

Вот вы сказали: спасешься. От чего нужно спасаться?

- - - Добавлено - - -

Никаких привилегий, одни обязательства и трудности , неподЪемное бремя..

Никаких привилегий. Я не видел ни одного еврея, сантехника, сварщика, дворника, уборщика, строителя. Евреи работают головой. Физическая сила дана язычникам. Вот вы по профессии кто?

[Ingbert]

[QUOTE=And55555;6686706]

Вы мне опять тоже самое написали. И я опять предлагаю о нас с вами, а не о тех. Не о тех иудеях, и не о тех язычниках. А о вас иудее, и обо мне язычнике.
Пусть у них так чего то сработало или не сработало. Чего угодно у них там че будет. Главное, что у нас с вами на данный момент.
А что у нас с вами на данный момент?

Значит, у меня стереотип сработал. Т.е. привычное ожидание, того что скажет христианин.
Да и кроме этого, не всегда бывает просто понять мысли собеседника.
На данный момент у нас сильное уклонение от основной темы.
Причина отсутствия "указаний" Аврааму как ему жить без греха.

Мой ответ - Как ему жить ? Так же как всем. По Заповеди Каину. "Делаешь Добро - господствуешь над грехом".

Вот у меня ни грамма, чтоб вам указывать. Я лишь привит к дереву, на котором вы уже были.

Там главный "указатель" Павел.

Вот вы сказали: спасешься. От чего нужно спасаться?

Вопрос для меня уж слишком христианский.
Иудей спросил бы - Не от чего , а для чего.
Для жизни с Ним.

- - - Добавлено - - -

Никаких привилегий. Я не видел ни одного еврея, сантехника, сварщика, дворника, уборщика, строителя. Евреи работают головой. Физическая сила дана язычникам. Вот вы по профессии кто?

Эпигенетическое наследование когнитивных признаков. Дай любой замкнутой группе людей возможность 150 поколений изучать один и тот же сложный текст в ней начнется естественный отбор.
Шутка.
Два еврея-сантехника мне вчера меняли унитаз, пришлось им приезжать три раза, могли бы и получше головой работать.

[And55555]

[QUOTE=Ingbert;6686748]

Значит, у меня стереотип сработал. Т.е. привычное ожидание, того что скажет христианин.
Да и кроме этого, не всегда бывает просто понять мысли собеседника.
На данный момент у нас сильное уклонение от основной темы.
Причина отсутствия "указаний" Аврааму как ему жить без греха.
Мой ответ - Как ему жить ? Так же как всем. По Заповеди Каину. "Делаешь Добро - господствуешь над грехом".
Там главный "указатель" Павел.
Вопрос для меня уж слишком христианский.
Иудей спросил бы - Не от чего , а для чего.
Для жизни с Ним.
Эпигенетическое наследование когнитивных признаков. Дай любой замкнутой группе людей возможность 150 поколений изучать один и тот же сложный текст в ней начнется естественный отбор.
Шутка.
Два еврея-сантехника мне вчера меняли унитаз, пришлось им приезжать три раза, могли бы и получше головой работать.

Где же взять добро, если оно убить злом еще в младенчестве? Добро и зло - это плоды того дерева, с которого есть не рекомендовалось. Потому у Адама был еще третий сын. Никто о нем не говорит, ни евреи ни конфессии. А ведь от него Иисус. Иисус не от добра не от зла в человеке, не появляется. Добро и зло - об этом хорошо учит Закон и его заповеди. Но Иисус не зависимо от закона. Ни от добра и зла, а от Сифа. Кто такой Сиф? Каин - это мы уже хорошо понимаем, Авель - о нем вообще не понятно, поскольку его в человеке нет. А вот Сиф - это темная лошадка.
Потому Аврааму без греха быть никак. Грех сильнее человека. Борьба с грехом с помощью исполнения заповедями Закона Божьего, должна быть проиграна. Человеку нужно признать себя слабым перед грехом. Тогда Бог может встрять, чтобы показать, как перестать быть рабом греха.
Вера Авраама - это вера в обетования Бога. А не сама борьба с грехом. От нас вера в обетования, и вопрос с грехом Бог утрясает Сам. С этим Авраам и жил, не имея на тот момент Закона Моисея. К этому призывает и Павел. И иудеев и язычников-христиан.
У меня именно такая же вера. Я уже не считаю, что я христианин. Потому и прошу вас, чтобы стереотипы у вас в отношении меня не срабатывали. Не к месту.

Спасение для Жизни с Ним. Но ведь для Жизни с Ним, не нужно спасение. Иудеи с Ним уже несколько тысячелетий, а речь о спасении все-таки идет. Значит спасение все-таки нужно, чтоб Жить с Ним. Что же за смысл закладывается в спасении?

И шутка ваша логична. Но тем не менее, одаренность евреев, по сравнению с язычниками - это неоспоримый факт среди язычников.
Это же надо, столько евреев, что они даже сантехники!
У нас в городе (он не большой) есть еврей, который сторож. Мы с юмором на него смотрим, как на проходящего негра, что является огромной редкостью в нашем городе. С юмором в том, что так не может быть. Мы привыкли евреев видеть на руководящих должностях, а этот лопатой снег убирает. Еврей - дворник -- это из серии коротких анекдотов: буратино утонул, колобок повесился.
Против же него мы ничего не имеем, и общение с ним замечательное. Но его еврейское происхождение и должность дворника -- не сопоставима в наших мозгах. Нонсенс. Скажем, что это наш стереотип.
Наверное, те два еврея, которые вам унитаз ставили, и головой не очень работали, с Богом еще 150 поколений не прожили. Или у них папа не еврей. Ведь у вас еврейство передается по маме. А у них гены папы, который может быть язычником.
"И вот когда сыны Божии женились на дочерях человеческих, произошло развращение, и их дети стали сантехниками." -- может же такое быть?

[Ingbert]

[QUOTE=And55555;6687065]

Где же взять добро, если оно убить злом еще в младенчестве? Добро и зло - это плоды того дерева, с которого есть не рекомендовалось. Потому у Адама был еще третий сын. Никто о нем не говорит, ни евреи ни конфессии. А ведь от него Иисус. Иисус не от добра не от зла в человеке, не появляется. Добро и зло - об этом хорошо учит Закон и его заповеди. Но Иисус не зависимо от закона. Ни от добра и зла, а от Сифа. Кто такой Сиф? Каин - это мы уже хорошо понимаем, Авель - о нем вообще не понятно, поскольку его в человеке нет. А вот Сиф - это темная лошадка.
Потому Аврааму без греха быть никак. Грех сильнее человека. Борьба с грехом с помощью исполнения заповедями Закона Божьего, должна быть проиграна. Человеку нужно признать себя слабым перед грехом. Тогда Бог может встрять, чтобы показать, как перестать быть рабом греха.
Вера Авраама - это вера в обетования Бога. А не сама борьба с грехом. От нас вера в обетования, и вопрос с грехом Бог утрясает Сам. С этим Авраам и жил, не имея на тот момент Закона Моисея. К этому призывает и Павел. И иудеев и язычников-христиан.
У меня именно такая же вера. Я уже не считаю, что я христианин. Потому и прошу вас, чтобы стереотипы у вас в отношении меня не срабатывали. Не к месту.

Спасение для Жизни с Ним. Но ведь для Жизни с Ним, не нужно спасение. Иудеи с Ним уже несколько тысячелетий, а речь о спасении все-таки идет. Значит спасение все-таки нужно, чтоб Жить с Ним. Что же за смысл закладывается в спасении?

И шутка ваша логична. Но тем не менее, одаренность евреев, по сравнению с язычниками - это неоспоримый факт среди язычников.
Это же надо, столько евреев, что они даже сантехники!
У нас в городе (он не большой) есть еврей, который сторож. Мы с юмором на него смотрим, как на проходящего негра, что является огромной редкостью в нашем городе. С юмором в том, что так не может быть. Мы привыкли евреев видеть на руководящих должностях, а этот лопатой снег убирает. Еврей - дворник -- это из серии коротких анекдотов: буратино утонул, колобок повесился.
Против же него мы ничего не имеем, и общение с ним замечательное. Но его еврейское происхождение и должность дворника -- не сопоставима в наших мозгах. Нонсенс. Скажем, что это наш стереотип.
Наверное, те два еврея, которые вам унитаз ставили, и головой не очень работали, с Богом еще 150 поколений не прожили. Или у них папа не еврей. Ведь у вас еврейство передается по маме. А у них гены папы, который может быть язычником.
"И вот когда сыны Божии женились на дочерях человеческих, произошло развращение, и их дети стали сантехниками." -- может же такое быть?

Грех сильнее человека.

Бог в Книге Бытия повелел нам быть сильнее греха.
Kaким то абсолютно парадоксальным образом к этому не прислушался Каин и как ни странно прозвучит - ВСЕ христиане.
Хорошая компания?

Я поясню свою мысль. Последователи Иисуса решили, что они (люди) в рабстве у греха и поэтому их надо искупать, а сами они ничего с этим сделать не могут.
Никакие доводы иудеев , что Бог сказал нам совсем другое тут не помогли. И не помогают до сих пор.
Ведь если люди не были в рабстве греха, значит, вся христианская история была совсем не искуплением, а с Иисусом произошло что то другое.



Зло Талмуд трактует как отсуствие Добра. Тоже вариант.

А не сама борьба с грехом.

Вся эта борьба с грехами как высший приоритет - идея христиан.
Идея Танаха - творение Добра, а потом уже все остальное.

Но тем не менее, одаренность евреев, по сравнению с язычниками - это неоспоримый факт среди язычников.

Ну что я Вам могу сказать? Для меня это расизм.
Комментировать могу только как расизм.

Единстванная разница (если она вообще есть), в мотивации. Ее дает традиция, а ее источник , как ни крути, Тора, и даже если ты ее еще не прочел, но ты иудей , вокруг тебя всегда будут те, кто ее читал и понял и чем то с тобой поделится. Для этого и был Завет со всем Народом, а не с каждым в отдельности.

как то так.

[And55555]

[QUOTE=Ingbert;6687245]

Бог в Книге Бытия повелел нам быть сильнее греха.
Kaким то абсолютно парадоксальным образом к этому не прислушался Каин и как ни странно прозвучит - ВСЕ христиане.
Хорошая компания?

Я поясню свою мысль. Последователи Иисуса решили, что они (люди) в рабстве у греха и поэтому их надо искупать, а сами они ничего с этим сделать не могут.
Никакие доводы иудеев , что Бог сказал нам совсем другое тут не помогли. И не помогают до сих пор.
Ведь если люди не были в рабстве греха, значит, вся христианская история была совсем не искуплением, а с Иисусом произошло что то другое.



Зло Талмуд трактует как отсуствие Добра. Тоже вариант.



Вся эта борьба с грехами как высший приоритет - идея христиан.
Идея Танаха - творение Добра, а потом уже все остальное.



Ну что я Вам могу сказать? Для меня это расизм.
Комментировать могу только как расизм.

Единстванная разница (если она вообще есть), в мотивации. Ее дает традиция, а ее источник , как ни крути, Тора, и даже если ты ее еще не прочел, но ты иудей , вокруг тебя всегда будут те, кто ее читал и понял и чем то с тобой поделится. Для этого и был Завет со всем Народом, а не с каждым в отдельности.

как то так.

Каин не прислушался - это одно. Но христиане не только прислушались, но и тоже находятся в борьбе со злом.
Но дело в том, что борьба со злом, не меняет человека в лучшую сторону. Это, как два боксера, каждый пытается друг другу в морду дать. За кого ты болеешь, тот и хороший для тебя. И весь зал болельщиков разделен на двое. И для каждой стороны, свой - это хороший, а чужой - плохой. С помощью добра со злом не воюют. Чтобы победить зло, нужно быть злее. В этом то и парадокс, что нынешние христиане, злее, чем не христиане. Я это по своему опыту говорю. Мое отношение к людям до принятия христианства было намного приемлемо для окружающих. Потому я умер для такого христианства.

Да. Бог сказал, чтобы мы были сильнее греха. Мне всегда напоминает из фильма "Ирония судьбы" один диалог:
-- Ну, как вас в самолет посадили, вы же должны помнить!
-- Дааа! Помнить должен, но я не помню.
Так и тут. Бог сказал, чтоб мы были сильнее греха. Я полностью с Ним согласен. Но я не сильнее. В том то и нужно христианство, а в последствии, и евангелие Павла о том, чтобы объяснить, что грех сильнее человека. Грех - это желание в человеке делать противное тому, что говорит делать Бог. Противное желание. И оно сильнее человека. Люди: и иудеи и христиане, думают, что грех - это совершенные дела человека. Бог Саулу сказал, чтобы тот убил всех, и скот, и женщин, и детей. Но Саул имел противное желание. И потому он оставил тех, кого следовало убить, в живых. В чем грех? Не убил - сделал против Богу - грех. За это Бог у него Царство и отобрал. Саул много не делал того, что говорил ему Бог.
Грех - противное состояние человека в отношении к Богу. Авраам ставиться в пример, что он у него желание было делать то, что Бог говорит. Но это было временно. После Авраама народ снова развратился, и стал опять вести себя, как язычники. Желание творить противное Богу разрослось в среде евреев. Бог не гневался за это на язычников, а вот на избранный Свой народ имел негодование. Язычники не знали Бога еврейского. Слышали, но не знали Его. А евреи знали, через Авраама. И тем не менее развратились до состояния язычников.
Желание делать противное Богу росло. И с этим нужно было Богу решать. Бог дает Закон, Тору, Танах (по мне это одно и тоже, если вы видите разницу, поделитесь, для повышения моей образованности). Этот Закон не высосан из пальца. Ведь этот Закон - это как техника безопасности, как жить, чтобы жить. И, как любая ТБ, все правила указывают на то, что именно этим, чем не надо, люди и пользуются. А тем, чем надо -- не пользуются. То есть. Закон указывает на грех в человеке - противное Богу. И добром это противное желание не вытравить.
"Доброе, которое хочу делать, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю." - но это уже выражение относиться к христианам.
Танах - это лишь свод правил. Он дан, чтобы показать, что в человеке есть противное Богу. Вы считаете, что можете своими действиями вытравить это желание из себя. Но рождается у вас ребенок, и вы видите в нем опять тоже желание, с которым вы всю жизнь боретесь тем, чтобы не делать зла. (есть один пример с юмором, короткометражка: Два грузина: она и он, женаты и любят друг друга. Но только одно им мешает -- у них очень большие носы (для юмора немного даже преувеличили). И вот, они решаются пойти на операцию по уменьшению своих носов. Им сделали носы по меньше, как у русских. Счастья не было предела. Они радуются, хвалятся перед другими грузинами своим уменьшенным размером носа. Проходит время. Все замечательно. Работа, дом. И вот уже она беременна. Радостное ожидание рождения ребенка. Девять месяцев. И вот ее повезли в род дом. Она рожает, ребенка уносят пеленать. Маму отвозят в палату, где ждет ее муж. И вот том момент, когда ребенка несут маме с папой. Папа приоткрывает вуаль, а у ребенка - все тот же настоящий грузинский нос.)
Вот так и с грехом. Это противное желание в отношении к Богу - наследственное в человеке. Даже, если бы я смог победить это желание, родится ребенок, и я опять буду бороться с этим противным желание, но уже которое в нем. Если бы. Не надо если. Давайте по факту. Грех есть. То есть - противное во мне есть. И Закон явно мне это показывает. И мне, и вам, вы же тоже живете, следуя Закону. Грех есть, и зло существует.
Вы правильно говорите, что Закон призывает к Любви Божией. Призывает к Любви, но не несет Ее в себе. Бог есть Любовь. Не Закон есть Любовь, а Бог есть Любовь. И Закон призывает идти дальше, чтобы прийти к Любви Божией. А Любовь Божия еще только впереди. Но до Нее есть еще один момент времени, который тоже лишь призывает к Любви Божией, но тоже, как и Закон не несет Ее в себе.
В этот момент времени, как только человек понимает, что в нем есть желание противное Богу, о котором говорит Закон, человеку на помощь приходят Заповеди Христа (вот тут я уже не могу с точностью сказать, пробовали ли иудеи принять эти заповеди, чтобы и их исполнять). Эти Заповеди, как и Закон являются сами по себе Духовными, так как даны Богом, но даны они нам, живущим по плоти.
Духовные Заповеди Христа даны нам по плоти. Христиане ошибаются, считая, что их исполнение делает их Духовными. И на этой именно ошибке в них рождается та гордость (о которой я вам писал) перед теми, кто живет по Закону, то есть перед иудеями, то есть перед теми, как вы. Заповеди Христа даны для исполнения Закона, Танаха. Духовность это человеку не прибавляет. Христиане ничем не отличаются от иудеев. Такие же люди, стремящиеся к Любви Божией. Но.
Все же разница между исполнения Закона, как вы его исполняете, и исполнение этого же Закона, по заповедям Христа.
Закон лишь обнаруживает, что в человеке есть противное желание к Богу.
При исполнении Заповедей Христа, это противное желание начинает усиливаться. При исполнении Закона - усиливания противного желания не происходит. А вот при исполнении заповедей Христа, не просто усиливается, а еще как усиливается. То есть, чем сильнее и старательнее человек исполняет заповеди Христа, тем сильнее усиливается и противные желания к Богу. В человеке происходят два противоположных друг другу действия. И работают они параллельно, не взаимосвязано. Человек находится, как бы по середине, между двумя силами: одно в пользу Бога, другое против Бога.
Христиане хотят быть добрее вас, но становятся злее вас. Христиане хотят быть ближе к Богу, чем вы, но еще дальше их отбрасывает от Бога, чем находитесь к Нему вы.
И вот их такое состояние приводит их к, скажем так, к бешенству, и они начинают кидаться на всех, кто под руку попадается. На всех, кто не с ними. И все у них плохие, и иудеи, и мусульмане, и тому подобное. И это уже не здоровый образ человека.
И всему виной - Грех. Противное Богу. Это и есть рабство Греху.
И все это тоже шаг на пути к Любви Божией. Второй шаг.
Закон, Танах - это первый шаг.
Заповеди Христа по плоти - это второй шаг.
И эти два шага привели меня в полный тупик. Никакой Любви Божией впереди меня не оказалось. Один лишь грех перед глазами.
Закон, Заповеди, и Грех. Многие, оказавшиеся в таком тупике, задавались вопросом: "Нафига мне было вообще принимать эти Законы с Заповедями? не знал я их, и жил спокойно, как все смертные. А теперь лишь мучайся от того, что я раб греха. В жизни ничего не изменилось, к Богу шел, но не приблизился. Делал добро, стал злым."
Но далее есть еще шаг, который уже и христиане не проповедуют. Этот тупик и есть Крест. На этом кресте прибивается вся моя прежняя жизнь, которою я жил, приняв и Закон, и Заповеди Христа. Все прибивается. Все, что дано нам по плоти, а именно и Закон, и Заповеди Христа. Прибивается на кресте и иудейство, и христианство, и любая другая религия.
Прибив, собственноручно, всю свою жизнь, с ее Законом, и с ее Заповедями, человек остается полностью пустым внутри себя. Это последний шаг, который может сделать человек на пути к Богу. Третий шаг, на который способны не многие христиане.
Третий шаг -- прибить все на крест. То есть, отрешиться от самого себя.
И вот только тогда, Бог Сам делает Свой шаг к человеку. И вот только тогда Любовь Божия свершается в человеке, излившись в него Духом Святым, данным ему ранее, по вере в Бога с верой в Его обетования. А первое Его обетование - это Бог есть Любовь от Начала.

Вы делами хотите добраться к Любви Божией - это правильно. Но не с помощью Добра это возможно. Божия Любовь Сама изольется в человека, если он прибьет на кресте всю свою жизнь. А своими добрыми делами вы лишь можете подойти ко Кресту. Но не более того. Подойти к обрыву и встать над пропастью. Далее действие Бога.

[And55555]

[QUOTE=Ingbert;6687245]

Бог в Книге Бытия повелел нам быть сильнее греха.

Не докончил я тем постом.
Вопрос о грехе остался. Что же с грехом?
А грех никуда не делся. Только на него никто более не обращает внимание. Я с Любовью Божией. Для Закона и его Заповедей меня более нет. Грех не вменяется, когда нет Закона. А где нет закона, нет и преступления. Только это с теми, в ком живет Любовь Божия.
Вот вы, живете по Закону Божьему. А отбери у вас Закон, что делать будете? Сможете без него? Сможете без него, и несовратиться? Есть в вас Любовь Божия, Которая не даст вам совратиться? Или вы только идете к ней, исполняя Закон. 150 поколений вы идете к Ней.
У меня нет Закона, и заповедей тоже более нет. Осталась лишь Любовь Божия. Грех не вменяется, по вере даруется прощение, по вере вменяется, вместо греха, праведность. Я имею мир с Богом. Есть вера в следующие обетования Бога. Это вера в Жизнь вечную, а, если убъют, в воскресение.

[Ingbert]

[QUOTE=And55555;6687840]

Не докончил я тем постом.
Вопрос о грехе остался. Что же с грехом?
А грех никуда не делся. Только на него никто более не обращает внимание. Я с Любовью Божией. Для Закона и его Заповедей меня более нет. Грех не вменяется, когда нет Закона. А где нет закона, нет и преступления. Только это с теми, в ком живет Любовь Божия.
Вот вы, живете по Закону Божьему. А отбери у вас Закон, что делать будете? Сможете без него? Сможете без него, и несовратиться? Есть в вас Любовь Божия, Которая не даст вам совратиться? Или вы только идете к ней, исполняя Закон. 150 поколений вы идете к Ней.
У меня нет Закона, и заповедей тоже более нет. Осталась лишь Любовь Божия. Грех не вменяется, по вере даруется прощение, по вере вменяется, вместо греха, праведность. Я имею мир с Богом. Есть вера в следующие обетования Бога. Это вера в Жизнь вечную, а, если убъют, в воскресение.

Ничего не понял вообще.
И общее количество фольклора существенно превысило мои скромные возможности анализа.

Может вам примерами как то свои мысли иллюстрировать.
"Где нет закона, нет и преступления" , "грех не вменяется, когда нет закона", "христиане прислушались"
Каин убил Авеля, "закона" не было, а что же тогда было это Убийство?
Доброе дело, что ли?
Иллюстрируйте, пожалуйста, примерами, я ,может быть смогу, хоть что то понять.

Сможем ли мы несовратиться без Закона Божия?
Нет , конечно, мы и с ним не можем. Мы же не христиане, не суперлюди, с суперспособностью иметь благодать от таинств. Для нас бы это было магией.

Мы обычные.
Но если делаем Добро, как сказал в Танахе Бог, то получаем свой шанс остаться с ним.
Так реализуется Любовь Божья у обычных людей. Если у тебя получается делать Добро, значит благодать Его с тобой без всякой магии и таинств.

Вам грех не вменяется, нам вменяется. Никуда не деться.
Но зато нам Доброе дело вменяется, и это то, что нам Важно.
Будем отвечать перед Богом за себя.

Вас Доброе дело не спасает, это Ваш выбор, значит ваши проблемы.
Любовь Бога велика, пусть он обратит к вам свое лицо, и даст вам мир, желаю Вам удачи.

Пожалуй, нашу беседу на этом со своей стороны закончу.

[And55555]

[QUOTE=Ingbert;6688354]

Ничего не понял вообще.
И общее количество фольклора существенно превысило мои скромные возможности анализа.

Может вам примерами как то свои мысли иллюстрировать.
"Где нет закона, нет и преступления" , "грех не вменяется, когда нет закона", "христиане прислушались"
Каин убил Авеля, "закона" не было, а что же тогда было это Убийство?
Доброе дело, что ли?
Иллюстрируйте, пожалуйста, примерами, я ,может быть смогу, хоть что то понять.

Сможем ли мы несовратиться без Закона Божия?
Нет , конечно, мы и с ним не можем. Мы же не христиане, не суперлюди, с суперспособностью иметь благодать от таинств. Для нас бы это было магией.

Мы обычные.
Но если делаем Добро, как сказал в Танахе Бог, то получаем свой шанс остаться с ним.
Так реализуется Любовь Божья у обычных людей. Если у тебя получается делать Добро, значит благодать Его с тобой без всякой магии и таинств.

Вам грех не вменяется, нам вменяется. Никуда не деться.
Но зато нам Доброе дело вменяется, и это то, что нам Важно.
Будем отвечать перед Богом за себя.

Вас Доброе дело не спасает, это Ваш выбор, значит ваши проблемы.
Любовь Бога велика, пусть он обратит к вам свое лицо, и даст вам мир, желаю Вам удачи.

Пожалуй, нашу беседу на этом со своей стороны закончу.

Христианский подход к Богу вам понятен, ничего нового вы не увидели.
Мое же подход не понятен. Там что то, в чем вам не разобраться. Значит это чего то, чего вы в христианстве не увидели. Значит что то новое.
Вот вам и Новое, вопрос о котором вы Николаю задали. Но и это вы назвали фольклором.
Получается: христианство для вас - это ничего, а Новое от Павла - фольклор. Вам, батенька, не угодить.

Добро в человеке убить зло, еще в младенчестве. Нет доброго ни одного. Люди между собой отличаются лишь тем, кто меньше или больше зла натворит, а не добра. Мы с вами понятия не имеем, что такое добро. Потому и заповеди в основном с частицей НЕ написаны, чтобы не делать, не делать, не делать, не делать. А я вопрос задал, а что делать то? делать то чего то хочется ведь. Тогда Бог и Любовь Свою и излил, что я хоть что то мог делать. И что я делаю? Смотрю на Нее. Человек ко мне обращается, а я на Нее, а Она мне: терпи. Терплю. Терпения не хватает, я не Нее опять, а Она мне: долготерпи. Долго терплю. Вот вроде ситуация и разрешилась.
Опять человек ко мне не так. Я на Нее, а Она мне: прости. Ладно.
Любовь же не мыслит зла,
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

Вот так и живу. Она всегда тут как тут. Я на Нее, Она мне.
Мне очень нравится последнее. И Знание упраздница. У людей столько знаний, а Любви Божией нет. Вот вы добром, (которого нет) хотите Любовь Божию получить, А умные, через знания хотят Ее достичь. Они каждый день книги читают, разные, умные, и так читают и с начала до конца, и с конца в начало, и поперек, и по диагонали, и кверх тормашками, но Любовь Божия не просыпается в них. Потому что Ее нельзя достичь ничем. Ее излитие в человека - это действие Самого Бога. В ком Любовь Божия излита, его знания упраздняются. Они лишь человеческие. А Любовь Божия.

Ладно, не хотите общения, значит не хотите. Но мне было очень приятно поговорить с иудеем, и знать ваши позиции.

[Ingbert]

[QUOTE=And55555;6688446]

Христианский подход к Богу вам понятен, ничего нового вы не увидели.
Мое же подход не понятен. Там что то, в чем вам не разобраться. Значит это чего то, чего вы в христианстве не увидели. Значит что то новое.
Вот вам и Новое, вопрос о котором вы Николаю задали. Но и это вы назвали фольклором.
Получается: христианство для вас - это ничего, а Новое от Павла - фольклор. Вам, батенька, не угодить.

Добро в человеке убить зло, еще в младенчестве. Нет доброго ни одного. Люди между собой отличаются лишь тем, кто меньше или больше зла натворит, а не добра. Мы с вами понятия не имеем, что такое добро. Потому и заповеди в основном с частицей НЕ написаны, чтобы не делать, не делать, не делать, не делать. А я вопрос задал, а что делать то? делать то чего то хочется ведь. Тогда Бог и Любовь Свою и излил, что я хоть что то мог делать. И что я делаю? Смотрю на Нее. Человек ко мне обращается, а я на Нее, а Она мне: терпи. Терплю. Терпения не хватает, я не Нее опять, а Она мне: долготерпи. Долго терплю. Вот вроде ситуация и разрешилась.
Опять человек ко мне не так. Я на Нее, а Она мне: прости. Ладно.
Любовь же не мыслит зла,
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

Вот так и живу. Она всегда тут как тут. Я на Нее, Она мне.
Мне очень нравится последнее. И Знание упраздница. У людей столько знаний, а Любви Божией нет. Вот вы добром, (которого нет) хотите Любовь Божию получить, А умные, через знания хотят Ее достичь. Они каждый день книги читают, разные, умные, и так читают и с начала до конца, и с конца в начало, и поперек, и по диагонали, и кверх тормашками, но Любовь Божия не просыпается в них. Потому что Ее нельзя достичь ничем. Ее излитие в человека - это действие Самого Бога. В ком Любовь Божия излита, его знания упраздняются. Они лишь человеческие. А Любовь Божия.

Ладно, не хотите общения, значит не хотите. Но мне было очень приятно поговорить с иудеем, и знать ваши позиции.

"вам не угодить"
Мне угодить очень просто.
Поясняйте мысли простыми примерами и у меня будет хоть какая то возможность понять, что Вы хотите сказать.
Притчи,метафоры и иносказания, пожалуйста не надо. Это мне только все усложнит.
Можем начать с мысли "где нет закона, там нет и преступления" на примере Каина и Авеля.


С Добром и Злом есть интересный "подход Сапольского" .
Зло - инстинкт, оно в каждом с рождения. Доминировать, отнимать еду, подчинять. Оставь человека одного, или в небольшой группе, все это в нем разовьется само собой.
А вот Добро хорошо проявляется в социуме, когда люди живут вместе большими группами и моральное ( доброе) поведение социумом поощряется, воспитывается и закрепляется. Если хотите - это как бы условный рефлекс.
Непонятно только почему такие социумы как греческий, египетский, месопотамский и , скажем, ольмекский или ацтекцкий не создали таких кодексов Добра, которые развились бы в современную цивилизацию. ( есть несколько мыслей и на эту тему, но я не хочу загромождать ответ)

Иудеи ведь были социум весьма небольшой ( хотя и семейный, это видимо, очень важно) и они прекрасно обошлись бы и без такого кодекса. Поэтому его повление именно у них очень похоже на руку Провидения.
Видимо, так оно и есть.
И еще, само появление кодекса, это чудо невеликое, сохранение его , вот это событие уже из разряда невероятных.

Есть так же мысль, что живи мы только по инстинктам ( Злом) , то при наших когнитивных способностях, Богу скоро некого было бы спасать.
То есть Добро еще и необходимый элемент, обеспечивающий выживание людей как биологического вида.

Все это, разумеется чистый фольклор.
Я вам как фольклорист фольклористу.



Ремарка: Ваша мысль о Заповедях с частицей НЕ хорошо известна, она многократно комментировалась и обдумывалась в древности.
Иисус, например, пришел к выводу, и пояснил, что главных заповедей две и это как раз те, в которых частица НЕ не стоит.
А остальное, это , скорее, все же примеры или иллюстрации их применения, то есть приоритет их для осмысления более низкий. Мысль эта была известна и до него, но Он ее снова всем напомнил.

Есть еще одно интересноя наблюдение.
Любовь в Танахе ( и Евангелия это подтвердили) это ведь тоже Закон. (заповеди Любви)
Так что всем любителям, от закона отказываться можно над этим тоже поразмышлять.

[Краснов]

"И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут;
но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое. И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого,
ибо говорит: старое лучше".

Но старое то лучше. В рамках приведенной вами интерпретации слов Христа, Иудеи лучше, закон лучше. Интересная у вас интерпретация.