Бог вменил Авраму праведность по вере, но призыва оставить грех в тексте нет.

[And55555]

И я же с Вами не спорю, я Вас очень внимательно слушаю и только переповеряю как могу Ваши ответы.
- это из ВЗ, и это из ВЗ и это из ВЗ..... так что в НЗ не из ВЗ?

Я бы тоже хотел послушать. Но без Павла тут не обойтись.

А в командировку не обязательно отправляют. Просто ушел, еще чего-нибудь натворить.

[Ingbert]

Я бы тоже хотел послушать. Но без Павла тут не обойтись.

А в командировку не обязательно отправляют. Просто ушел, еще чего-нибудь натворить.

Пока Николай формулирует ответ я "зацеплюсь" за Вашу мысль о "чего-нибудь натворить".

Новое в Новом завете как раз то, что Бог пришел служить людям и сам сказал им об этом.
Такое "унижение" Бога в Танахе немыслимо.
Это действительно НОВОЕ на все 100%.
Это для Танаха, где люди только служат Богу , но никогда наоборот , это просто безумие.
Для НЗ это - начало.

Я почитал христианских экзегетов, это их тоже смущало.
Их вариант "Бог принял на себя роль слуги (слуги у людей???) ".
Как это понимать, я даже не знаю.
Эти люди указывали Богу путь к спасению что ли?
В общем,
пока Занавес.


Единственная возможность избежать такого "унижения", это не согласиться с Троицей, но это уже совсем другая история.
В 325 году, все было кончательно решено.
Иисуса в Троицу включить, а Бога "унизить" службой человеку.
И больше к этому не возвращаться.
На этом , видимо, история раннего христианства закончилась, началось время зрелого.

Иудеи, понятное дело, "унизить" своего Бога службой (ни по Любви ни по какой другой причине) не могли, на том и разошлись.

[And55555]

Пока Николай формулирует ответ я "зацеплюсь" за Вашу мысль о "чего-нибудь натворить".

Новое в Новом завете как раз то, что Бог пришел служить людям.
Такое "унижение" Бога в Танахе немыслимо.
Это действительно НОВОЕ на все 100%.
Это для Танаха, где люди только служат Богу , но никогда наоборот , это просто безумие.
Для НЗ это - начало.

Я почитал христианских экзегетов, это их тоже смущало.
Их вариант "Бог принял на себя роль слуги (слуги у людей???) ".
Как это понимать, я даже не знаю.
Эти люди указывали Богу путь к спасению что ли?
В общем,
пока Занавес.

В Танахе, действительно, никогда наоборот быть не может.
Начало писания вы наверное не отвергаете. Бог решил создать из человека Себе подобие по Своему Образу. И это никак не рабы, которые Ему служат. Иисус Христос - Сын Божий, по Его образу и из нас таких же.
У Бога есть план, чтоб из миллиардов рожденных набрать определенное количество.
Скажу так. В Библии написано план 6 дня. От самого Адама и до того момента, Когда Любовь Божия достигает человека, излившись в него - это жизнь слуги Божьего. По излитии Любви Божией в человека - не раб, но друг. Это уже другой статус.
Вы можете любить Бога услуживая Ему. Но Бог Любит человека, не являясь ему слугой. Потому, Божия Любовь - свободная Любовь.

Вы являетесь ребенком Бога. Но ребенок, пока он в детстве, такой же раб, хотя и наследник всего. Ваш Танах - это и есть воспитание вас, как ребенка, который служит. Но это не жизнь взрослого человека, которому не зачем под руку постоянно напоминать, что делать нужно, а что не нужно.
В Новом завет нет правил, нет и самого учения. В Новом завете, человек вырос. Для дальнейшей жизни в него изливается Любовь Божия. И он Ею живет.
Вот например. Меня батя учил, учил. Я вырос, и делаю так, как считаю нужным, а не так, как он меня учил. Единственное полезно, это я запомнил его ошибки, которые лучше не повторять.
Вы живете шаблоном Танаха. Вот уберите этот шаблон. Что вы будете делать? Сможете дальше жить или покатитесь в обратку? Думаю, что за столько лет жизни под Танахом, вы никогда в обратку не покатитесь. Вы достаточно воспитаны для этого.
Не покатитесь, но и Танаха над вам нет. Что делать будете? Как дальше жить? Есть ли план, как дальше жить без Танаха, оставаясь с Богом? Без Танаха вы свободны. На что примените свою свободу? Вот потому и нужна Любовь Божия, чтобы план дальнейщей жизни был.
Танах призывает к Любви Божией, но сам Танах любви не несет. Это свод правил для детей, которые пока еще, как слуга.
Вы правильно написали. Что в Танахе написано о служении человека Богу.
Иисус принес весть, как перейти от служения, к дружбе с Богом. Так сказать, иметь мир с Богом. Раз и навсегда. Танах говорит, что мир с Богом может быть лишь, если исполняешь все заповеди. Но любое нарушение полностью разбивает мир внутри себя в дребезги. При любом нарушении, опять прыгаешь на колени с воплями раба: "Дяденька, прости засранца." Постоянное чувство того, что я засранец - это не может быть миром с Богом. Человек постоянно испытывает Неизвинительность к самому себе. Танах - эту болезнь ликвидировать не может. Иисус принес весть, как ликвидировать чувство гнета за то, что мы не можем исплонить весь закон. Ну и далее, по посланию Павла...
Самый главный закон Джунглей это то - что за грехом идет смерть. Иисус принял на себя смерть за этот грех, будучи Сам не имея в Себе греха. На Его смерти заканчивается закон Джунглей. Его смерть - это наша жизнь.
Вера в жизнь дает нам надежду на Жизнь, избежав смерти. Если убьют, на это есть надежда на воскресение.
Этого конфессии не проповедуют, потому у вас и справедливый вопрос: Чего же все таки Нового в Новом завете, чего нет в Танахе.
За мой грех мне же и смерть. Но Иисус предложил Отцу Свою смерть, вместо моей. Спасибо. (простыми словами-- Отцу без разницы, чья смерть за грехом будет, лишь бы Его закон был исполнен. Вы хорошо должны помнить пример Царя Артаксеркса. Им был дан закон убить евреев. Этот закон отменить нельзя, иначе Царь будет уже не Царь. И чтоб не нарушить Свой собственный же закон, он дает возможность на спасение.
Вот Смерть Христа - и является нашим спасением от смерти. Или моя или Его.
В Танахе лишь вера в Жизнь. Принявший Его смерть - уже вступает в Жизнь, в которую вы лишь верите.

[Ingbert]

............

В целом, ничего из написанного Вами я не узнаю практически ничего.
Как религиозный фольклор, выглядит вполне нормально.
Но он ведь у каждого свой.

А можно узнать, почему Вас не интересует христианский канон?
Что в нем для Вас не так?

[nikolay1947]

[QUOTE=Ingbert;6684386][QUOTE=nikolay1947;6683781]

А моя просьба к Вам простая.
Покажите , пожалуйста, НОВОЕ в НОВОМ завете. ( пока без Павла)
Оно там вообще есть?
Вы его видите?
Просто покажите, Не отвлекаясь на метафоры и остроумие.
-

Ув.Ingbert ! Я высказал свою точку зрения по данному вопросу, вы не услышали и не услышите и идти по второму кругу не намерен. Потому что не верите в то, о чём я говорю и ваши уши желают слушать то, во что верите. И я вас никогда не услышу, нет веры вашим словам.

Мы копья ломаем в основном на частностях, но различие веры в самой идее. Надеюсь не будете отрицать, что любой закон это принуждение. Как вы себе представляете отношения мужа и жены на законе - в лучшем случае от безысходности терпят друг друга и места любви нет. Как вы представляете отношения родителей с собственными детьми на законе? Любой закон - это насилие принуждение к исполнению того, что говорит написанная буква закона.

У меня в голове не вкладывается, как это законом - принуждением Бог заставит человека стать жителем Ц.Б. Человек вынужден лицемерить, что бы понравится Богу, что и произошло с Евреями. Вы наступаете на те же грабли.

Завет с Авраамом на вере, должен был привести к Иисусу Христу. Почему не привёл и потребовался завет на законе? По причине неслыханного преступления потомков Авраама. Евреи восстали против Бога и тогда Бог приостанавливает действия завета на вере. И даёт временно завет на законе Моисея.

Иисус Христос пришёл завет на вере с Авраамом и завет на законе Моисея исполнил своё предназначение . Бог через Иисуса Христа заключил НОВЫЙ завет, на основании которого благословение получают все народы земли, в том числе, первыми получают Евреи. Завет, который приведёт ко второму пришествию Христа и воскресению поверивших в Сына Человеческого. И места закону в отношениях с Богом и ближним больше нет и быть не может. В Ц.Б. может войти только свободный человек по закону свободы.

[And55555]

В целом, ничего из написанного Вами я не узнаю практически ничего.
Как религиозный фольклор, выглядит вполне нормально.
Но он ведь у каждого свой.

А можно узнать, почему Вас не интересует христианский канон?
Что в нем для Вас не так?

Он более не интересует. Он привел меня в тупик.
Я спрошу вас. Вы живете по Танаху. А пробовали жить по Заповедям Христа?

[Ingbert]

[QUOTE=nikolay1947;6684886][QUOTE=Ingbert;6684386][QUOTE=nikolay1947;6683781]

Ув.Ingbert ! Я высказал свою точку зрения по данному вопросу, вы не услышали и не услышите и идти по второму кругу не намерен. Потому что не верите в то, о чём я говорю и ваши уши желают слушать то, во что верите. И я вас никогда не услышу, нет веры вашим словам.

Все наоборот, Я Вам верю вполне и слышу, что Вы говорите, но перепроверяю то что Вы сказали.
То что вы заявили как Новое, оказалось хорошо известным старым.
Конкретные Примеры мы с Вами разобрали.
Возражений на примеры от Вас я не нашел.

Мы копья ломаем в основном на частностях, но различие веры в самой идее. Надеюсь не будете отрицать, что любой закон это принуждение. Как вы себе представляете отношения мужа и жены на законе - в лучшем случае от безысходности терпят друг друга и места любви нет. Как вы представляете отношения родителей с собственными детьми на законе? Любой закон - это насилие принуждение к исполнению того, что говорит написанная буква закона.

Закон Бога - принуждение и насилие это всего лишь христианская идея. На ней построено христианство.
Для нас - Закон бога - закон любви и путь к Богу.

Метафоры Ваши - это раннесредневековая карикатура, Жена и муж , родители и дети так видят отношения Бога и людей только христиане.

Закон Бога как насилие это чисто христианская идея, мы считаем ее языческой.
Бог - слуга людей, это чисто христианская идея, это христианская идея мы считаем ее языческой.

У меня в голове не вкладывается, как это законом - принуждением Бог заставит человека стать жителем Ц.Б. Человек вынужден лицемерить, что бы понравится Богу, что и произошло с Евреями. Вы наступаете на те же грабли.

Закон Бога как принуждение это идея христиан, все что из этого следует тоже.
Тора - закон Любви. Это ее формула.

Завет с Авраамом на вере, должен был привести к Иисусу Христу. Почему не привёл и потребовался завет на законе? По причине неслыханного преступления потомков Авраама. Евреи восстали против Бога и тогда Бог приостанавливает действия завета на вере. И даёт временно завет на законе Моисея.

Насколько я помню, Иисус в Евангелиях все время приводит всех к Закону и всем напоминает о нем.
"неслыханные преступления потомков Авраама", а тем более приостановление вечного Завета - популярный средневековый фольклор. В Канон христиан не включен. Это Обычный средневековый дискурс.

Насколько я помню, В Евангелиях и Деяниях все показано как раз наоборот, это Иисус привел Ваших предшественников язычников своими проповедями через Откровение Павлу к "вере Авраама".
А вот тут надо внимательно. Иисус привел вас к самому началу пути обретения веры ( Авраам) .
К самой начальной точке, фактически к нулевой, а это значит , у Вас еще впереди. Далеко впереди. И Закон тоже.
Вы лишь в начале пути.

Иисус Христос пришёл завет на вере с Авраамом и завет на законе Моисея исполнил своё предназначение .

В Евангелиях мы видим все с точностью наоборот , это Иисус приводит всех своих слушателей к Закону "делайте как они учат", говорит он.
Но все имеет свой черед.
Сначала для Вас "вера Авраама" , самая начальная точка , нулевая, а потом , наверно, будет все остальное.

Бог через Иисуса Христа заключил НОВЫЙ завет, на основании которого благословение получают все народы земли, в том числе, первыми получают Евреи. Завет, который приведёт ко второму пришествию Христа и воскресению поверивших в Сына Человеческого. И места закону в отношениях с Богом и ближним больше нет и быть не может. В Ц.Б. может войти только свободный человек по закону свободы.

Прекрасные слова,
Я с большим удовольствием послушал их и перепроверил, сравнил то , что Вы нашли с Вечным Заветом.
Новое оказалось все тем же Вечным Заветом.
А Новый он только для тех, кто или не знал Вечного Завета (Танаха) его или забыл.

Благословление все народы Земли уже получили от Бога , об этом можно прочитать в книге Исайи , где Бог говорит Вам , "мой дом будет домом молитвы Вашей", только "чтите субботу и крепко держитесь моих заповедей". ( в общем то это то же самое, что говорил Вам Иисус)

Я подитожу.

Бог-слуга, который служит людям, для Танаха абсолютно невозможен, это идея "унижения Бога", возникшая в языческой среде и оттуда попавшее в христианство.

Мысль о том, что Закон Бога это насилие и принуждение в Танахе невозможен, Закон Бога для Танаха это Закон Любви и короткий путь к нему, для тех, кто его выбирает.
Закон Бога как насилие и принуждение до сих пор одна из основополагающих идей христианства.

Ну, как видите, кое в чем мы уже согласны, мысли о "принуждении и насилии" я просто переписал у Вас.
В целом, несмотря на то, что дискурс сильно напоминает средневековый, обмен мыслями получился нормальный.

Особенно мне понравилось устойчиво-карикатурное понимание Закона Бога дожившее до нашего времени.

Ремарка: Это мысли из посланий Павла, и в них есть свой смысл, благодаря им внимание неофитов из бывших язычников было полностью отведено от Закона Бога и он остался с теми, кому был изначально предназначен.
"Отведя глаза христианам" от Закона Павел фактически спас иудаизм от конкуренции за Закон с христианами и помог ему сохранится.

За беседу спасибо.
Мои Благословления с Вами.
Дальнейших сообшений к моему глубокому сожалению не увижу.

- - - Добавлено - - -

Он более не интересует. Он привел меня в тупик.
Я спрошу вас. Вы живете по Танаху. А пробовали жить по Заповедям Христа?

Конечно, по его заповеди "делайте как ОНИ учат".

[And55555]

Пока.

Закон и его заповеди подразумевают в себе -- осуждение и наказание.
Благодать несет в себе -- прощение и освобождение. Именно того, чего хотят достичь исполнители закона.

Был дан закон не на всякий случай, чтоб человек так не делал. А именно потому, что человек уже это делает.
У человека уже появились идолы. На это Закон, чтоб не было идолов. И так далее, по всем пунктам.

Закон лишь показывает, чем стал заниматься человек после вкушения запретного плода. Это все действие греха в нем. Грех - это желание делать противное желанию Бога. Грех - это противность в человеке. От этого и дела соответствующие.
Закон лишь объясняет, что в человеке есть противность.
Заповеди Христа. Исполняя заповеди Христа, эта противность растет вместе с желанием исполнить эти заповеди. Чем сильнее стараешь жить по заповедям, тем сильнее противность этому работает. И так как мы проданы изначально этой противности, а не заповедям, то это противность приводит на в тупик. И избавиться от нее - это лишь умереть. Умереть от всего, что с грехом связано. И закон, и заповеди, все в печку. Вернее я от этого всего в печку. Где нет закона, нет и преступления. Но, я ведь продолжаю жить. Пусть теперь без закона и заповедей, но продолжаю жить. Я то умер, но грех то нет. Потому, опять я приду к тому, что мне понадобиться закон, а потом и заповеди. И чтоб этого не повторилось, есть Евангелие Павла. О действии Любви Божией и Ее излитие в человека. Вот теперь я могу жить дальше, Ею, вот тогда грех более меня тревожить не будет. Ведь мое желание уже не противное Богу. Вернее у меня теперь есть выбор. По сути, я уже и выбрал. Во мне есть то и другое. Но отдал теперь я себя уже этому другому. Теперь так по живу. А для того старого-умер.
"Я вам одну умну вэщь скажу, только вы не абижайтэсь." Любовь Божия - это уже не противное Богу. "Я так думаю."

[And55555]

Конечно, по его заповеди "делайте как ОНИ учат".

Дайте мне, где именно такие слова.
Я Танах не изучал, но с недавнего времени понял, что заповеди, которые дал Христос, именно для исполнения Танаха.

[And55555]

Насколько я помню, В Евангелиях и Деяниях все показано как раз наоборот, это Иисус привел Ваших предшественников язычников своими проповедями через Откровение Павлу к "вере Авраама".
А вот тут надо внимательно. Иисус привел вас к самому началу пути обретения веры ( Авраам) .
К самой начальной точке, фактически к нулевой, а это значит , у Вас еще впереди. Далеко впереди. И Закон тоже.
Вы лишь в начале пути.

Мне вот это ваше привлекло внимание.

Сначала вера Авраама, затем Закон, затем заповеди. --- Вы так живете.
Язычникам предлагается тоже принять веру Авраама, тогда все будет впереди. А впереди по писанию Закон, а потом и заповеди. Вот так вы видите, что нужно язычникам. Мол, язычники Нового ничего не говорят, да и Танах пока еще не принимают, и хуже того, принимать не собираются, а еще хуже, так вообще его отвергают за безнадобностью.
А начать им нужно с веры Авраама. Я так понимаю ваш ход мысли?

[Ingbert]

Мне вот это ваше привлекло внимание.

Сначала вера Авраама, затем Закон, затем заповеди. --- Вы так живете.
Язычникам предлагается тоже принять веру Авраама, тогда все будет впереди. А впереди по писанию Закон, а потом и заповеди. Вот так вы видите, что нужно язычникам. Мол, язычники Нового ничего не говорят, да и Танах пока еще не принимают, и хуже того, принимать не собираются, а еще хуже, так вообще его отвергают за безнадобностью.
А начать им нужно с веры Авраама. Я так понимаю ваш ход мысли?

О "вере Авраама" это не мои мысли, это мысли Апостола Павла.
Что произошло после нее я прочитал в Танахе, тоже не мои мысли.

Каким будет путь язычников мне неведомо. Я знаю только наш путь. По традиции он считается самым коротким путем к Богу. Для этого и была дана Тора.
В Иудаизме нет единственного пути к Творцу. Язычники могут выбрать любой свой путь, с посредниками , без посредников, с законом, без закона , как угодно.
Но есть один нюанс: язычник , если он праведник по своим делам, будет спасен так же как праведник иудей на Страшном суде или как праведник христианин. Разницы нет.
Но то что "вера Авраама" начальная точка на пути обретения веры, когда то нами пройденная, да, я понимаю это так. Она есть во всех авраамических религиях.
То что Павел выбрал для своих неофитов именно ее, это абсолютно понятно. Им тоже было надо с чего то начинать.

Говорят ли что то новое "язычники", я тут взял в кавычки. ( Средневековье закончилось и для нас тоже, Христиане не считаются язычниками)
Про новое , Это я как раз и собирался выяснить на форуме у христиан.
Но попадаются одни "партизаны" (зачеркнуто) незнакомые с каноном, и всяк толкует по-своему, даже символом Веры не сверяясь.
Учебников по догматике для священников никто в руки не брал , а они небольшие, совсем, там страниц по 500 всего.
С новизной пока особо не получилось.

Вот "Бог - слуга" это новое.
И Закон Бога как принуждение и насилие это тоже новое.
Но эта "новизна" так себе. Это очень похоже на результат работы человеческой мысли.

Закон и его заповеди подразумевают в себе -- осуждение и наказание.

Это очень и очень христианская догматическая мысль. На ней построено все христианство. Источник этой мысли не в иудаизме, скорее всего, где то в язычестве.
Для себя лично я понял так, Ну вот они Взяли чужую книжку Танах, прочитали ее, подумали, спроецировали человеческие отношения на отношения Бога и человека и решили, Так это же что то вроде уголовного кодекса.

А Тора это просто путь. Короткий путь к Богу. Направление куда идти и как, если в сердце УЖЕ очень очень давно есть Адамова-Ноева-Авраамова Любовь к Творцу.
Нами считается, что Тора самый короткий путь. Его суть , его источник Любовь Бога и человека , и вот это повеление Бога из книги Бытия" делаешь Добро, ...господствуешь над грехом", помня эти слова Мы не считаем себя ни рабами ни слугами греха. Делай Добро и ты получишь удел в будущем мире и что для нас особо важно, ты соработник Богу в приближении Царства Божьего на земле, нашей главной цели. У христианства цель - небо, у нас земля. Это однозначно.
Мы просим в молитвах Царства Божия на Земле и Вас мы учили в Танахе тому же. И Вы так до сих пор и молитесь, как мы учили, но уже не понимаете почему, вернее не так, уже понимаете иначе, чем понималось тогда , когда получили молитву от Иисуса. Ваша цель теперь небо. ( насколько я понимаю)



Ремарка: Юмор и парадоксальность ситуации в том, что мы никогда тут христианам не возражаем. Если Вы говорите вслед за Павлом , что Закон Бога это насилие , осуждение и наказание? И в вашем учении он заменен верой, любовью, благодатью.... Пожалуйста.
Пусть он останется тем, кому он был дан.
Никаких возражений нет.
Ведь для нас вы находитесь в самой начальной точке обретения веры , куда вас поместил Павел, в "вере Авраама".
И в заветах Адама и Ноя.

Вполне возможно, что Павел именно для этого и "отводил от Закона глаза" всем своим, что бы сохранить его для нас и у нас. Это, конечно, только мое предположение. Но уж очень складно для всех получилось и для вас и для нас.

Ремарка: Общее впечатление о ПАвле , что он не предавал веру отцов, он развивал ее для пост-мессианского времени , в котором он считал, что он уже живет (благодаря Иисусу) и в котором считают, что живут, теперь все христиане. По пророчеству Иеремии Мессия даст Новую Тору, вот ее Павел и писал в своих письмах по Откровению.
Мысли не мои, это из книги христианина Ристо Сантала.

Ремарка: Иисуса Богом Павел и другие Апостолы, видимо, не считали. Молясь в с нами синагогах при тысячах свидетелей десятки лет имя Бога Иисус никогда ими не освящалось. Поэтому их пускали молиться с нами всегда и везде.
Расхождения жесткие были по вопросу - кто есть Мессия, но никогда по вопросу кто есть Бог.
Удивительное дело, но этой очень простой и очевидной мысли мне нигде встречать не приходилось.

[Ingbert]

Дайте мне, где именно такие слова.
Я Танах не изучал, но с недавнего времени понял, что заповеди, которые дал Христос, именно для исполнения Танаха.

Мф 23:3 ...итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте;.

я пользуюсь другим вариантом перевода на русский "делайте как они учат"

[And55555]

О "вере Авраама" это не мои мысли, это мысли Апостола Павла.
Что произошло после нее я прочитал в Танахе, тоже не мои мысли.

Каким будет путь язычников мне неведомо. Я знаю только наш путь. По традиции он считается самым коротким путем к Богу. Для этого и была дана Тора.
В Иудаизме нет единственного пути к Творцу. Язычники могут выбрать любой свой путь, с посредниками , без посредников, с законом, без закона , как угодно.
Но есть один нюанс: язычник , если он праведник по своим делам, будет спасен так же как праведник иудей на Страшном суде или как праведник христианин. Разницы нет.
Но то что "вера Авраама" начальная точка на пути обретения веры, когда то нами пройденная, да, я понимаю это так. Она есть во всех авраамических религиях.
То что Павел выбрал для своих неофитов именно ее, это абсолютно понятно. Им тоже было надо с чего то начинать.

Говорят ли что то новое "язычники", я тут взял в кавычки. ( Средневековье закончилось и для нас тоже, Христиане не считаются язычниками)
Про новое , Это я как раз и собирался выяснить на форуме у христиан.
Но попадаются одни "партизаны" (зачеркнуто) незнакомые с каноном, и всяк толкует по-своему, даже символом Веры не сверяясь.
Учебников по догматике для священников никто в руки не брал , а они небольшие, совсем, там страниц по 500 всего.
С новизной пока особо не получилось.

Вот "Бог - слуга" это новое.
И Закон Бога как принуждение и насилие это тоже новое.
Но эта "новизна" так себе. Это очень похоже на результат работы человеческой мысли.



Это очень и очень христианская догматическая мысль. На ней построено все христианство. Источник этой мысли не в иудаизме, скорее всего, где то в язычестве.
Для себя лично я понял так, Ну вот они Взяли чужую книжку Танах, прочитали ее, подумали, спроецировали человеческие отношения на отношения Бога и человека и решили, Так это же что то вроде уголовного кодекса.

А Тора это просто путь. Короткий путь к Богу. Направление куда идти и как, если в сердце УЖЕ очень очень давно есть Адамова-Ноева-Авраамова Любовь к Творцу.
Нами считается, что Тора самый короткий путь. Его суть , его источник Любовь Бога и человека , и вот это повеление Бога из книги Бытия" делаешь Добро, ...господствуешь над грехом", помня эти слова Мы не считаем себя ни рабами ни слугами греха. Делай Добро и ты получишь удел в будущем мире и что для нас особо важно, ты соработник Богу в приближении Царства Божьего на земле, нашей главной цели. У христианства цель - небо, у нас земля. Это однозначно.
Мы просим в молитвах Царства Божия на Земле и Вас мы учили в Танахе тому же. И Вы так до сих пор и молитесь, как мы учили, но уже не понимаете почему, вернее не так, уже понимаете иначе, чем понималось тогда , когда получили молитву от Иисуса. Ваша цель теперь небо. ( насколько я понимаю)



Ремарка: Юмор и парадоксальность ситуации в том, что мы никогда тут христианам не возражаем. Если Вы говорите вслед за Павлом , что Закон Бога это насилие , осуждение и наказание? Пожалуйста.
Пусть он останется тем, кому он был дан.
Никаких возражений нет.
Вполне возможно, что Павел именно для этого и "отводил от него глаза" всем своим, что бы сохранить его для нас и у нас. Это только мое предположение.

Ремарка: Общее впечатление о ПАвле , что он не предавал веру отцов, он развивал ее для пост-мессианского времени , в котором он считал, что он уже живет (Иисус). По пророчеству Иеремии Мессия даст Новую Тору, ее Павел и писал.
Мысли не мои, это из книги христианина Ристо Сантала.

Ремарка: Иисуса Богом Павел и другие Апостолы, видимо, не считали. Молясь в с нами синагогах при тысячах свидетелей десятки лет имя Бога Иисус никогда ими не освящалось. Поэтому их пускали молиться с нами всегда и везде.
Расхождения жесткие были по вопросу - кто есть Мессия, но никогда по вопросу кто есть Бог.
Удивительное дело, но этой очень простой и очевидной мысли мне нигде встречать не приходилось.

Да. Очень приятно читать то, о чем вы пишите. От ваших слов немного яснее становится, почему Павел пишет это послание язычникам. Именно в таком тоне.
Если смысл вашего Танаха в том же самом, о чем пишет Павел, то это здорово.
Скажите, почему Павел пишет о вас, как об отсохших ветвях, которые возгордились?

[And55555]

Мф 23:3 ...итак"

Еще вопрос. Что значит, в вашем понимании, приход Христа?

[Ingbert]

Да. Очень приятно читать то, о чем вы пишите. От ваших слов немного яснее становится, почему Павел пишет это послание язычникам. Именно в таком тоне.
Если смысл вашего Танаха в том же самом, о чем пишет Павел, то это здорово.
Скажите, почему Павел пишет о вас, как об отсохших ветвях, которые возгордились?

Павел никогда не писал послания язычникам, он общался в письмах ТОЛЬКО с иудеями и христианами ( некоторые из них были бывшими язычниками)
Смысл Танаха и писем Павла все же несопоставим. Павел творил в постмессианском времени, которое для него уже наступило. Его работа описать как жить и верить если мессия уже пришел и конец света вот вот наступит. Он его ждал и помогал как мог людям к нему подготовиться.

Отсохшие ветви?
для меня это типичная жесткая риторика того времени. О нем самом наши писали не лучше. А Иисус и Петра называл сатаной.
Павел спасал людей перед приблизившимся Концом света, любые слова, которые могли этому помочь он себе мог позволить.

Но есть такой Иоанн Златоуст - один из принципов его экзегетики - никогда не останавливайтесь на словах.
У Иисуса есть похожая мысль. Судите по плодам.
А по плодам получается, что Павел фактически спас иудаизм от прямой конкуренции с Вами за Закон. Иудаизм бы ее проиграл и исчез. Как изчезли "отсохшие ветви" христианского дерева, монофизиты, несториане, ариане.... даже и возгордиться то как следует не успели.

- - - Добавлено - - -

Еще вопрос. Что значит, в вашем понимании, приход Христа?

и его приход и его уход....
И все что происходит имеет только эту цель. Помочь сбыться обетованию Бога о ЦБ на Земле. ( это обетование и в Танахе и в самой самой первой проповеди Иисуса) оно в нашей и вашей самой главной ежедневной молитве Творцу, Он научил нас Его об этом просить.

но , насколько я понял из истории христианства, где то во 2-3 веке все поменялось...вашей целью стало Небо.