Бог вменил Авраму праведность по вере, но призыва оставить грех в тексте нет.

[nikolay1947]

Вот. Именно так. А вы говорил, что мы разные.))
Те, кто находятся в Завете Закона Моисея или в Завете Заповедей Христа, которые связаны с Законом Моисея, слова об отмене Закона, являются противоречивыми и принимаются в штыки. Именно тут на форуме в этом и конфликт.
Законники Христа сделали законником лишь бы не принять, что Христос отменил Закон. Не отменил, но исполнил. Смертью исполнил. И этот Завет закончился. Теперь Новый завет, который озвучивает Павел, по Его воскресении.

Люди, находящиеся под Заветом Закона, не могут сказать, что Закон отменен. Ведь они же под ним живут.
Потому, думаю, нужно говорить не об отмене закона, а о Предложении принятия Нового завета. Как только человек войдет в Новый Отношения с Богом, тот прежний Завет станет ВЕтхим и отойдет сам по себе.
Сначала нужно предложить нечто лучшее, чем они имеют. А то получается, они не знают лучшего, а мы у них отбираем единственное то, чем они живут.
Павел с этом послании так и действует. Он не отменяет закон, но предлагает Нечто лучшее, хотя и не называет это лучше, чем то, что у них. Эта такая стратегия: рассказать кое о чем, а там сам человек будет уже решать, оставаться ему при своем, или перейти на Новое.
Потому и важно проповедовать это послание, не принижая Закона. Законники, при виде Нового, сами все увидят.

Ув. Андрей! Опять вы за своё. У меня нет никаких претензий, вопросов к иудеям, евреям, язычникам прошедшие иудейские обряды и живущих под действием ветхого завета основанного на законе Моисея. Я с ними никогда не вступаю в диалог, а уж тем более в спор. Потому что это бессмысленно, но кто желает услышать меня с удовольствием делюсь своими знаниями. ДРУГАЯ религия и пусть веруют во что хотят.

Но вступаю в диалог с людьми называющие себя христианами, а веру основывают на законе Моисея или на других преданиях человеческих. И обычно этот диалог не приводит к согласию, а наоборот увеличивает разногласия. Вы мне что предлагаете законника погладить по головке, со словами продолжай и дальше распинать Христа.

[And55555]

Но вступаю в диалог с людьми называющие себя христианами, а веру основывают на законе Моисея или на других преданиях человеческих. И обычно этот диалог не приводит к согласию, а наоборот увеличивает разногласия. Вы мне что предлагаете законника погладить по головке, со словами продолжай и дальше распинать Христа.

Именно. Только не распинать, а распять. Каждый законник должен это сделать. Не распинать, что делают каждый день, а именно распять уже в конце концов.
Иисус шел на распятие, зная о Своем воскресении. Потому, чтобы распять Христа, нужно знать, что будет в замен.
Я сначала узнал о Новом завете, потому распял Христа в себе. Предал, и распял. Это нужно сделать, чтобы Он воскрес Духом.
Тогда то, о чем я узнал о Новом завете, смогло войти в меня. Я распял, то есть опорожнил себя полностью, и Новый завет излился в меня.

Вы же ругаете законника за то, что он законник. А законник удивляется вам: он ведь законник, за что вы его ругаете?

[nikolay1947]

Именно. Только не распинать, а распять. Каждый законник должен это сделать. Не распинать, что делают каждый день, а именно распять уже в конце концов.
Иисус шел на распятие, зная о Своем воскресении. Потому, чтобы распять Христа, нужно знать, что будет в замен.
Я сначала узнал о Новом завете, потому распял Христа в себе. Предал, и распял. Это нужно сделать, чтобы Он воскрес Духом.
Тогда то, о чем я узнал о Новом завете, смогло войти в меня. Я распял, то есть опорожнил себя полностью, и Новый завет излился в меня.

Вы же ругаете законника за то, что он законник. А законник удивляется вам: он ведь законник, за что вы его ругаете?

Извините! понять вас в данном вопросе выше моих сил.

[And55555]

Извините! понять вас в данном вопросе выше моих сил.

Главное, что вы услышали и просто сказали, что не понятно, а не выразились каким нибудь сатанизмом.

Что на кресте произошло? Его ведь не просто распяли. Это же должно что то значить. Это когда обыкновенного смертного в тюрьме застрелят - это ничего не значит для окружающих. Сегодня один, завтра другой. Так каждый день высший приговор исполняют.
Со Христом по другому. Все, что связано с первый Его приходом - прибито на кресте. Абсолютно все. Крест - это конец и закона, и того, зачем его дали, и заповеди его. Все прибито на кресте. Заповеди Христа для исполнения закона. Закон прибит Христом, значит и заповеди более не для чего.
Да, это все было нужно, и этому пришло время к концу. Это крест. Грех вошел через Адама и властвовал над человеком. На кресте власть греха над человеком заканчивается. Смерть - это исполнение закона. Бог так повелел - Иисус это и выполнил.
Можете все писание на крест прибить. Только сначала Новый завет узнайте, и примите. Тогда только сможете прибить.
Принятие послания римлянам, и после все писание упраздняется. Останутся лишь послания, если вдруг захотите создать конфессию, чего делать не очень советую, обязательно найдутся лжеучителя, которые захотят увести обратно в закон. Или придет какой-нибудь законник и начнет обсыпать своим.

Все, чему вы были научены до Креста, должно остаться на кресте. Это и есть предать, передать Христа на крест. Полное отречение от Христа пришедшего по плоти. Все, чему вы научены до креста - плотское, данное вам по плоти вашей.
Больше ничего не скажу - это личное между вами и Богом. По-этому вы с Ним об этом, чтоб Он поподробней. Я лучше Его не скажу.
Просто есть жизнь ваша от Адама и до креста, на котором Иисус по плоти.
Далее: строительство Новых отношений с Богом. Начинается со слов Ныне. Но. для начала нужно избавиться от осуждения, чтобы не было Неизвинительности к себе.
Новые отношения строются уже на Его Любви к окружающему вас. На Его Любви, а не так, как сейчас у многих - фихтование заповедями, кто кому больше уколов нанесет.

[piroma]

Предлагаю ответить на вопрос. Почему в истории о том, как Бог вменил Авраму праведность по вере, нет обычного для сегодняшних христиан призыва обратиться от грехов ?

Все что не по вере грех

[Ingbert]

Спасибо за поставленный вопрос и с удовольствием отвечу. На основании моего комментария вы засомневались в моей принадлежности к христианству и назвали сказанное мною фольклор, то есть по факту язычество. Я не в обиде и без претензий.

Кто заключил завет с христианами? Иисус Христос- Сын Человеческий, которого Бог наделил соответствующими полномочиями Сын Божий- Господь с неба. Иисус Христос установил правила по которым должен жить христианин. В первую очередь это нагорная проповедь и заповеди блаженств в ней. В замен десяти заповедей Христос даёт заповеди блаженств, которые многократно строже в исполнении и являются краеугольным камнем н.з..

В в.з. 1 заповедь не будет у тебя других богов..
2. Не будет у тебя кумира...
3.не произноси имени Господа напрасно.

Всем трём заповедям есть замена в н.з »Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте..» Матфея 17:5Если слушаем Сына Возлюбленного, а многие считают Сына, Богом Отцом. Тем самым исполняются три первые заповеди из десяти. Потому что: »Иисус сказал ему: ... Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?»10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.» иоанна 14:8-10
Следовательно, если верим и исполняем то, что сказал Сын Божий, автоматически исполняем десять заповедей, даже не зная о их существовании.
В в.з. заповедь не убей - убивший полежал суду. В н.з. плохое слово сказанное ближнему, типа «безумный» без суда и следствия подлежит геенне огненной.
В.з. за прелюбодействие - смерть. В н.з. за вожделенный взгляд на женщину получит геенну огненную и т.д. При этом ИСПОЛНЯЕТСЯ ВСЁ ВЕРОЙ ДЕЙСТВУЮЩАЯ ЛЮБОВЬЮ - НОВОЙ ЗАПОВЕДЬЮ ЛЮБВИ, чего не было и не могло быть в в.з.

В основу своей христианской веры положил только то, что сказал Иисус Христос. Ничего подобного в современной христианской догматике не увидите. Потому что всё скопировано из в.з. ничего от Христа нет, а ведь Он законодатель. Если не согласны назовите, что в современном христианском каноне от Христа?

Возвращаю вам, ваш же вопрос.«Можно мне спросить откуда это возникло у Вас, чьим или каким христианским авторитетом это подтверждено?» Что получаем в результате Сын Человеческий -Иисус Христос - Сын Божий - Господа с неба из законодателя превратили в обыкновенную ритуальной овцу. Для этого и придуманы различные догматы. Получается, что в христианском учении нет ничего от Христа.

Добрый день.
Ответ интересный, хотя и не совсем непонятный.

Засомневался ли я , что вы христианин? Нет. Я не понял какой Вы христианин. То есть признаете ли вы Символ веры , если да то какой. И признаете ли еще что нибудь кроме него. Предания Святых Отцов или , скажем, духовную практику и исповедание Бога Апостолами.
Я этого так и не понял.

В_замен десяти заповедей Христос даёт заповеди блаженств

Можно спросить Вас почему вдруг вы тут написали Христос что то дает? Как будто это что то совсем новое, чего до него никем не произносилось и было никому неизвестно.
Как учил Иоанн Златоуст - посмотрите на реакцию слушателей. Никто не удивился и никто особо Иисусу не возразил.
Почему? Потому что Любому, кто был знаком с Танахом, эти его идеи были близки и понятны.

"Отче Наш" знакомая всем иудейская молитва в сокращенном варианте.
"непротивься злу" , это то что говорили нам пророки "уклоняйся от зла"...
и так далее и так далее....

Скажем "кроткие наследуют землю" это 36:16 Псалом, слово в слово. Иисус ровно ничего к этой мысли не добавил, даже наоборот немного сократил ее , он убрал " насладятся множеством мира".

Можно вместе с вами как-нибудь детально разобрать и другие цитаты, они вполне в русле идей Танаха.
Но при этом Иисус "закручивает гайки" . Он как бы Делает нормы более строгими, ставит сильные акценты на мыслях, на их контроле. Такие идеи уже были у фарисеев ( поэтому, его слушатели совсем не удивлены) , Иисус их развивает .



Более того, у вас была мысль, что Танах предполагал наказание земное, а НЗ небесное.
Но так ли это?
Танах ( его фарисейская интерпретация, которой был близок сам Ииус) так же предполагает геенну за преступления, ну , может не за одно , а за многие, но это все же небольшая разница.

Прелюбодеяние и казнь. Тут я просто ничего у Вас не понял. Иисус ,как известно, своими словами спас девушку от самосуда, не он не спасал и не спас ее от традиционного суда.
Ее, скорей всего, потом и судили и казнили. В этом вопросе Иисус, видимо скорее, оказался полностью традиционен.
Иначе бы он не оставил ее в руках тех, кто хотел ее убить, а помог ей скрыться.

При этом ИСПОЛНЯЕТСЯ ВСЁ ВЕРОЙ ДЕЙСТВУЮЩАЯ ЛЮБОВЬЮ - НОВОЙ ЗАПОВЕДЬЮ ЛЮБВИ, чего не было и не могло быть в в.з.

Тут я не понял ничего совсем.
Во-первых , Иисус, как мне кажется, никогда не произносил этих слов. Назвать новой заповедью , слова, которые им не были произнесены , для меня выглядит как странное несообразие. А Почему Вы решили так сделать, я , честно вам скажу, не понял.

Это из послания Павла кельтам, которые в свою очередь почти ничего о словах Бога в Танахе не знали, и Павел там им обьясняет фактически этими Вашими словами из цитаы суть заповеди Любви из Декалога, т.е. СУТЬ ТАНАХА и объясняет даже для меня иудея очень хорошо и понятно, наверно, и кельты тоже поняли.
Таким образом, Для меня это объяснение выглядит как очень СТАРАЯ ЗАПОВЕДЬ ЛЮБВИ, а для кельтов, наверно, тут Вы правы, как новая.

В основу своей христианской веры положил только то, что сказал Иисус Христос. Ничего подобного в современной христианской догматике не увидите. Потому что всё скопировано из в.з. ничего от Христа нет, а ведь Он законодатель. Если не согласны назовите, что в современном христианском каноне от Христа?

Ну , например, его титул Мессия, это его самоназвание ( беседа у колодца) . Современный канон так же признает его Мессией (Христом) .
В общем то я где то с Вашей мыслью согласен, но христианская догматика, многое берет , например, от Павла, что нам известно, с его слов , как Откровение ему Иисуса. Можно ли считать это как вы пишете "от Иисуса" я затрудняюсь.

[nikolay1947]

Главное, что вы услышали и просто сказали, что не понятно, а не выразились каким нибудь сатанизмом.

Что на кресте произошло? Его ведь не просто распяли. Это же должно что то значить. Это когда обыкновенного смертного в тюрьме застрелят - это ничего не значит для окружающих. Сегодня один, завтра другой. Так каждый день высший приговор исполняют.
Со Христом по другому. Все, что связано с первый Его приходом - прибито на кресте. Абсолютно все. Крест - это конец и закона, и того, зачем его дали, и заповеди его. Все прибито на кресте. Заповеди Христа для исполнения закона. Закон прибит Христом, значит и заповеди более не для чего.
Да, это все было нужно, и этому пришло время к концу. Это крест. Грех вошел через Адама и властвовал над человеком. На кресте власть греха над человеком заканчивается. Смерть - это исполнение закона. Бог так повелел - Иисус это и выполнил.
Можете все писание на крест прибить. Только сначала Новый завет узнайте, и примите. Тогда только сможете прибить.
Принятие послания римлянам, и после все писание упраздняется. Останутся лишь послания, если вдруг захотите создать конфессию, чего делать не очень советую, обязательно найдутся лжеучителя, которые захотят увести обратно в закон. Или придет какой-нибудь законник и начнет обсыпать своим.

Все, чему вы были научены до Креста, должно остаться на кресте. Это и есть предать, передать Христа на крест. Полное отречение от Христа пришедшего по плоти. Все, чему вы научены до креста - плотское, данное вам по плоти вашей.
Больше ничего не скажу - это личное между вами и Богом. По-этому вы с Ним об этом, чтоб Он поподробней. Я лучше Его не скажу.
Просто есть жизнь ваша от Адама и до креста, на котором Иисус по плоти.
Далее: строительство Новых отношений с Богом. Начинается со слов Ныне. Но. для начала нужно избавиться от осуждения, чтобы не было Неизвинительности к себе.
Новые отношения строются уже на Его Любви к окружающему вас. На Его Любви, а не так, как сейчас у многих - фихтование заповедями, кто кому больше уколов нанесет.

Всё это я понимаю и во многом с вами согласен, но одним предложение вы перечёркиваете всё вами сказанное. «Можете все писание на крест прибить. Только сначала Новый завет узнайте, и примите." Тогда только сможете прибить.» Получается вы телегу ставите впереди лошади. Именно это предлагали и предлагают сегодня современные фарисеи и законники. Вера как балласт остаётся где то, на задворках, а по факту её нет, а подавай доказательства.

»Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? 8 сотворите же достойный плод покаяния 9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.» Матфея3:3-9

Эти слова Иоанном крестителем сказаны когда ещё Христа нет. Фарисеи поступали так как вы предлагаете. С начало новый завет примем, а от ветхого отказываться не будем и каяться не будем. Потому что закон Моисея дал Бог. Покаяние - это отказ от прежнего образа жизни, а не от конкретного греха, как многие считают. Если не отказываетесь от закона Моисея, закона греха и смерти значит никакого покаяние нет и прощения грехов нет. И к Христу на пушечный выстрел приблизится не можете, а детей Аврааму Бог наберёт новых.

Ваше учение ОЧЕНЬ популярно в христианстве, но позаимствовано оно у фарисеев. Практически ни одна конфессия в той или иной степени не отказалась от закона Моисея, а значит ничего к кресту не прибили.

Иудей распяли Иисуса Христа потому что не совершил греха и оказался не от мира сего, а разбойник Варавва, свой грешник, как и те кто распинал Христа.

Закон Моисея дан по причине преступления Евреев и никакого отношения к Адаму не имеет.

Фехтование заповедями именно поэтому и происходит, что не отказались от закона Моисея ничего не прибили ко кресту и пытаются усидеть на двух стульях

[nikolay1947]

Добрый день.
Ответ интересный, хотя и не совсем непонятный.

Засомневался ли я , что вы христианин? Нет. Я не понял какой Вы христианин. То есть признаете ли вы Символ веры , если да то какой. И признаете ли еще что нибудь кроме него. Предания Святых Отцов или , скажем, духовную практику и исповедание Бога Апостолами.
Я этого так и не понял.




Можно спросить Вас почему вдруг вы тут написали Христос что то дает? Как будто это что то совсем новое, чего до него никем не произносилось и было никому неизвестно.
Как учил Иоанн Златоуст - посмотрите на реакцию слушателей. Никто не удивился и никто особо Иисусу не возразил.
Почему? Потому что Любому, кто был знаком с Танахом, эти его идеи были близки и понятны.

"Отче Наш" знакомая всем иудейская молитва в сокращенном варианте.
"непротивься злу" , это то что говорили нам пророки "уклоняйся от зла"...
и так далее и так далее....

Скажем "кроткие наследуют землю" это 36:16 Псалом, слово в слово. Иисус ровно ничего к этой мысли не добавил, даже наоборот немного сократил ее , он убрал " насладятся множеством мира".

Можно вместе с вами как-нибудь детально разобрать и другие цитаты, они вполне в русле идей Танаха.
Но при этом Иисус "закручивает гайки" . Он как бы Делает нормы более строгими, ставит сильные акценты на мыслях, на их контроле. Такие идеи уже были у фарисеев ( поэтому, его слушатели совсем не удивлены) , Иисус их развивает .



Более того, у вас была мысль, что Танах предполагал наказание земное, а НЗ небесное.
Но так ли это?
Танах ( его фарисейская интерпретация, которой был близок сам Ииус) так же предполагает геенну за преступления, ну , может не за одно , а за многие, но это все же небольшая разница.

Прелюбодеяние и казнь. Тут я просто ничего у Вас не понял. Иисус ,как известно, своими словами спас девушку от самосуда, не он не спасал и не спас ее от традиционного суда.
Ее, скорей всего, потом и судили и казнили. В этом вопросе Иисус, видимо скорее, оказался полностью традиционен.
Иначе бы он не оставил ее в руках тех, кто хотел ее убить, а помог ей скрыться.




Тут я не понял ничего совсем.
Во-первых , Иисус, как мне кажется, никогда не произносил этих слов. Назвать новой заповедью , слова, которые им не были произнесены , для меня выглядит как странное несообразие. А Почему Вы решили так сделать, я , честно вам скажу, не понял.

Это из послания Павла кельтам, которые в свою очередь почти ничего о словах Бога в Танахе не знали, и Павел там им обьясняет фактически этими Вашими словами из цитаы суть заповеди Любви из Декалога, т.е. СУТЬ ТАНАХА и объясняет даже для меня иудея очень хорошо и понятно, наверно, и кельты тоже поняли.
Таким образом, Для меня это объяснение выглядит как очень СТАРАЯ ЗАПОВЕДЬ ЛЮБВИ, а для кельтов, наверно, тут Вы правы, как новая.



Ну , например, его титул Мессия, это его самоназвание ( беседа у колодца) . Современный канон так же признает его Мессией (Христом) .
В общем то я где то с Вашей мыслью согласен, но христианская догматика, многое берет , например, от Павла, что нам известно, с его слов , как Откровение ему Иисуса. Можно ли считать это как вы пишете "от Иисуса" я затрудняюсь.

Символы веры по вашей рекомендации прочитал и в принципе согласен. Предания святых отцов не читал. Уделяете внимание преданиям человеческим, тому чего нет в евангелии, а новой заповеди любви видеть не желаете. Новой молитвы видеть не желаете и т.д.

Весь ваш комментарий посвящён отрицанию Христа, всё это было в ветхом. Вы и вам подобные отводят Спасителю, роль жертвенной овцы. Всё в учении Христа Новое и его не было прежде. Конечно слова прежние, любовь, вера, дух, но смысл и действия совсем другие.
Человек в.з. это душевный - плотской и отношения человека с Богом и ближним строились чрез закон данный для плоти.
Человек н.з.- это духовный человек и отношения с Богом и ближним строятся в духе, то есть верой действующая любовью. Это самое главное отличие, которое не позволяет использовать ветхозаветную любовь, веру и т.д. И предполагает всё новое, основанное на Духе и Истине данной Богом через И. Христа.
Не было в в.з. реальной весть о воскресении и вечной жизни в Ц.Б. и учение как войти.

Основой в.з. были десять заповедей возведённые в закон, которые должны были привести к Христу и исполнялись плотью. В новом завете даны заповеди блаженств, которые пишутся в духе человека и исполняется духом - верой действующая любовью.
Закон Моисея вёл к Христу, а дух приведёт человека в Ц.Б. Как видите цели разные, значит способы для их достижения должны быть другие. Не может человек прийти в Ц.Б. законом.

Вера ветхого человека основывалась на законе Моисея, исполняешь закон значит веришь. Поэтому ветхом завете нет даже такого слова вера, есть меньше десятка одно коренных слов, а в евангелии около трёх сот.

Вера нового человека основывается на духе, любишь ближнего значит веришь Богу. Признаёшь Сына Человеческого -Сына Божьего-Господом с неба своим Спасителем, значит веришь Богу.

И многое другое, но для этого необходимо иметь веру, что Бог доверил наше спасение Сыну Человеческому. Что бы увидеть новое в учении Иисуса Христа нужна вера в это новое.

[And55555]

Всё это я понимаю и во многом с вами согласен, но одним предложение вы перечёркиваете всё вами сказанное. «Можете все писание на крест прибить. Только сначала Новый завет узнайте, и примите." Тогда только сможете прибить.» Получается вы телегу ставите впереди лошади. Именно это предлагали и предлагают сегодня современные фарисеи и законники. Вера как балласт остаётся где то, на задворках, а по факту её нет, а подавай доказательства.

Про меня вы написали, чего я не проповедую.
О себе написали, чего я и сам несу и во что верю.

Остается лишь поразмышлять: что является лошадью, а что телегой. Я стараюсь вспомнить, что же случилось раньше со мной? Телега или лошадь? Я щас буду вспоминать и писать, а вы расставите, что из этого телега, а что лошадь. (главное то, что у нас много общего в вере. Останеться лишь один вопрос освятить - вопрос смерти, но это потом).
По порядку.
Я был неверующим, то есть веру в Бога не имел.
Затем решил, что мне тоже хочется такого Бога, которого проповедовали баптисты.
Бог дал мне веру, и я стал верующим в Него.
Я принял Закон Моисея. Вскользь конечно. Более мною были приняты Заповеди Христа.
Вера во мне развивалась, и я уже верил, что Иисус Сын Божий. И что спасение зависит от Него.
Заповеди, я ошибочно, по наущению, тоже посчитал за Новый завет.
Я старался очень добросовестно исполнять, что мог.
Из отношения к заповедям, у меня возникла вера, что Бог есть Любовь.
Я искал Ее и в себе и в окружающих. Найти ее не мог. Но веру не терял, что Бог есть Любовь.
Дальше произошел развод с женой. Разочарования в конфессии не было, но непонятки их отношения ко мне, который не просто верил, что Бог есть Любовь, но и искал ее в конфессии, открыто говоря о Ее нехватке в отношениях между членами конфессий.
Я остался один, с непонятками происходящего. Один, с верой, что Бог есть Любовь.
Далее был призыв к Богу о том, чтобы Он мне объяснил, что же происходит в отношениях между людьми, которые приняли веру в Бога и в Его Сына, и которые ревностно стараются исполнять Его заповеди. Когда то выгонял я, теперь выгнали меня.
(Ранее, за полгода до развода и вылета из конфессии, я натолкнулся на послание римлянам, которое я захотел разобрать самостоятельно. Меня всегда тянуло это послание. Тянуло тем, что меня не хватало, чтобы понимать, что в нем написано. Оно всегда было закрыто. А теперь, когда начался полный развал в семейных отношениях, я решил набраться сил, чтобы сразиться один на один с этим посланием. Я наткнулся в нем на нечто такое, чего не проповедовали конфессии. Я попробовал заикнуться о том, что стало открываться мне. В ответ я услышал предупреждение, и я заткнулся и испугался. Я оставил это послание. Произошел развод, произошло отлучение.)
Меня выгнали. Теперь я точно один на один. Моя сестра ходила в другую конфессию. Я вернулся домой к родителям, в свою комнату, которая была уже занята сестрой. Был канун рождества, который я пропустил. Но задумался над тем, а почему бы мне не пойти к ней в ее конфессию. Вера та же. Отличались лишь некоторые моменты, которые были не очень мною принимаемые из еще недавней ревности к баптизму. Но баптизма уже нет, а сестра есть. И кофессия ее тоже есть. И я пошел в эту конфессию. Ее пастора я хорошо знал, он сосед по дому. Лет двадцать были знакомы. На удивление, я был радужно принят всеми, кто там был. Таких отношений между ее членами не было в баптизме. У меня появилось новое дыхание. "Не так уж все плохо. И даже наоборот." У меня поменялась семья, состоящая из верующих людей. Вся грусть от того, что произошло со мной в баптизме, улетучилась. Вера в Любовь Божию снова заиграла. Я возобновил изучение послания римлянам. Я теперь никого не боялся. То, что было написано в римлянах, стало в меня внедряться. Я даже осмелился на разборе этого послания в этой конфессии, говорить то, чего открыто мне. Но к удивлению, пастор меня затормозил, и дал понять, что они так не думают. И ответил он за всех сразу, кто присутствовал. Я сильно не расстроился. Мы жили дальше, общались, проводили воскресения с утра до вечера в самой конфессии. По домам расходиться не все хотели. И вот, среди нас появилась новенькая. Сестра из другого города и из другой уже, третьей для меня, конфессии. Не замужем. И я, как вроде, один, с постоянным желанием создания нормальной семьи верующих. Воскресение за воскресением и между нами образовалось, что то такое, от чего следующее воскресение ожидалось с нетерпением (это я за себя только могу сказать). Молодежное общение было здоровское, девчонок и пацанов было достаточно. Меня даже хотели поставить, что ли старшим среди них. Но остерегались из-за того отношения к римлянам. Ведь оно во мне процветало. Весть о том, что Бог есть Любовь, росла во мне из этого послания. (но не в глазах пастора).
Видется и общатся все мы стали чаще, чем только раз в неделю. Мы собирались и по средам, и по пятницам. Любовь свободное время, когда конфессия был открыта, вся молодежь приходила туда. Были песни, гитары.
И чем, чаще мы собирались, тем чаще я видел эту новенькую. Я вроде старался не выделять своего внимание к ней среди других, но видел и ее ответную реакцию, стараясь избегать меня. Но со стороны, опытному глазу, было понятно, что между нами отношения выделяются от всего остального. И этот опытный глаз, был глаз пастора. Я был вызван на беседу, на которой я не отрицал своих чувств в отношении новенькой.
И что тут началось. Стихи про Мойдодыра в чистом виде.
«Ах ты, гадкий, ах ты, грязный,
Неумытый поросёнок!
Ты чернее трубочиста,
Полюбуйся на себя:
У тебя на шее вакса,
У тебя под носом клякса,
У тебя такие руки,
Что сбежали даже брюки,
Даже брюки, даже брюки
Убежали от тебя.
. Они раскопали всю мою поднаготную из той конфессии, из которой меня отлучили. И дали понять, чтобы я вернулся к своей жене, а не лез с мыслями на другую. Такую же головомойку сделали и ей. Все женщины затрепетали на нее. "Да ты че?"
Мы с ней решили оставить их всех, чтобы не чернить ихнюю святость. У нас родилось трое детей. Мы пробовали ходить в четвертую конфессию, пятую. Но ничего кроме законничества уже не видели.
Но вера в то, что Бог есть Любовь, осталась лишь у меня. Послание римлянам все больше и больше раскрывалось предо мною. Но поговорить о нем был не с кем. Семейный быт угнетал мою вторую жену. Она не справилась и ушла. Ей помогли, как говориться мирские подруги детства, которые прошли уже опыт развода с первыми мужьями. Развод по европейским меркам, очень выгоден для женщин. Они меняют партнера, и остаются с деньгами от первого + пособие государства + алименты. Моей, ее подруги пообещали, что по закону ей в месяц будет на книжку приходить 1100 евро (акромя ее зарплаты), если только она сможет забрать всех детей себе + свобода от замужества. Но с деньгами у нее не получилось. Она ни как не ожидала, что не все дети пойдут за ней.
Произошел второй развод в моей жизни.
Но теперь я не один. Любовь Божия объясняет мне все причины происходящего со мной в этой жизни.
Моя семья теперь - это дети, родители, сестра и два племяша. (сестра тоже успела выйти замуж и развестись).
Моя семья состоит из восьми человек. И так уже шесть лет.
За эти шесть лет послание римлянам только лишь уточняется и более открывается. Приходят истинные значения слов, из которых это послание слеплено. Происходит полная связь между этими словами, между стихами, между предложениями, между главами. Выявляется общая картина всего этого послания и один единственный смысл, для чего это послание написано.
И вот оказывается, что это послание и является переходом в Новые отношения с Богом. И единственная цель этого послания - это свершение того, что Любовь Божия изливается в человека Духом Святым, Который пребывает в человеке с момента принятия Иисуса Христа, как Сына Божьего, пришедшего по плоти. Это цель послания римлянам. Павел это послание отправляет верующим в рим, чтобы и в них Любовь Божия свершилась излитием в них. (как это происходит, написано с самой второй главы, ничего из это выбросить нельзя, иначе излития не произойдет, и не будет Ее свершения в человека)
И вот. Лошадь или телега. После Ее свершения во мне, я обратил внимание, что закон с заповедями во мне более не работают. Они как то сами по себе упразднились. Применяя в отношении к ближнему все качества Любви Божией, которые хорошо освещены в коринфах, заповеди с законом просто отдыхают. Они никуда не делись, но они отдыхают. Я даже не наблюдаю за ними. Он них не нужно отрекаться, они упразднились, они стали немощны в отношении к Ней. Даже немного выглядят смешновато, когда мне их перечитывают: я не должен убивать. У меня Любовь к ближнему, и от меня требуют, что я его не убивал, чтоб я у него ничего не крал. Свершение того, что Любовь Божия изливается в человека, происходит после принятия Правды в прощении грехов.
Я имею прощение грехов, и мое отношение к ближнему именно с прощением его грехов. С Прощением к Ближнему, а мне предлагают его не убивать. Вот что ответить таким людям в ответ? Я им говорю, что я прощаю того человека, а они требуют, чтоб я его не убивал. Я им говорю, что я не могу его убить, ведь я его прощаю. А они мне говорят, что я беззаконник, потомучто мне не нужен закон для того, что мне его простить. Чтоб простить, у меня есть Любовь Божия. И я в их глазах опять беззаконник, потомучто нужно сначала закон исполнять, а уж потом прощать там кого или не прощать.

И вот теперь вы мне расскажите, что является лошадью, а что телегой?
Закон во мне остался, но чтобы прощать закон для этого не нужен. Чтобы прощать, на это есть Любовь Божия с Ее качествами (в коринфах). Зачем Бог оставил мне закон, потому что и грех тоже во мне оставлен, чтоб не возгордился я. Чтобы я не считал себя выше других грешников. Вот уберите из меня грех, и я буду кечиться своей уже праведностью перед другими. И тогда Его праведность мне будет уже не нужна. А так, грех есть, закон есть. Но и есть Любовь Божия. Павел предлагает жить по Ней, то есть по Духу. Ведь Бог есть Любовь. И Бог есть Дух. И Любовь есть Дух. Живя по Ней, то есть по Духу, уже незачем думать о том, что грех во мне оставлен. Все мои мысли лишь о Ней, и как жить дальше с Ней в отношении к окружающему меня миру, в котором живут и жены, и те, кто меня выгнал, и те, кто меня не принимает. И те, кто меня любит, и Любит.
И так, во мне два человека. Один ветхий с грехом и законом, по которому уже не живу. И Другой Новый, живущий по Духу. И это все я. Не наружный и внутренний. А ветхий и Новый. Но живу я Новым. А для ветхого я умер.

[Ingbert]

[QUOTE]

Символы веры по вашей рекомендации прочитал и в принципе согласен. Предания святых отцов не читал. Уделяете внимание преданиям человеческим, тому чего нет в евангелии, а новой заповеди любви видеть не желаете. Новой молитвы видеть не желаете и т.д.

Христиане ортодоксы считают Предания Святых Отцов одним из столпов веры. Утверждается без них Веры Православной не может быть.
Насколько я понял лекции Осипова.
Но это Вам виднее.

Весь ваш комментарий посвящён отрицанию Христа, всё это было в ветхом.

я не вижу, что вы поняли мои мысли. Я их видимо плохо сформулировал.
Я не увидел НОВОГО, в том, что Иисус проповедовал. Если бы я сидел и слушал его, я бы поминутно восклицал, да, так оно и есть. Все у Вас по Танаху, все главное сказано и все по писанию. Отлично, и мне понятно. Вы напомнили забытое, пояснили плохо усвоенное.
Каким образом и что я так могу отрицать? Поясните.

Вы и вам подобные отводят Спасителю, роль жертвенной овцы. Всё в учении Христа Новое и его не было прежде. Конечно слова прежние, любовь, вера, дух, но смысл и действия совсем другие.

Роль Овцы?
Не думаю, что Вы поняли мои мысли.
Наоборот, Иисус не был жертвой, потому что Евангелия нам рассказало, что та жертва ( человеческаю душа) , которую он принес БЫЛА ему возвращена через три дня нетронутой и невредимой. Жертва не состоялась. У всех на глазах душа-жертва была возвращена ему назад. Душа вернулась в тело, да еще и в просветленное, нетленное. Как в конце Времен у всех нас будет.

Я не отвожу ему роль жертвенной оцы, я показываю, что он ей быть никак не мог. Он хотел, но Жертву ему вернули.

Человек в.з. это душевный - плотской и отношения человека с Богом и ближним строились чрез закон данный для плоти.
Человек н.з.- это духовный человек и отношения с Богом и ближним строятся в духе, то есть верой действующая любовью. Это самое главное отличие, которое не позволяет использовать ветхозаветную любовь, веру и т.д. И предполагает всё новое, основанное на Духе и Истине данной Богом через И. Христа.

Ничего не понял. Да, конечно, Отношения строились через закон ЛЮБВИ ДАННЫЙ ДЛЯ ДУШИ. Мы иудеи так понимаем нашу Тору.
"закон для плоти" это какая то карикатура. Откуда она? На чем основано ваше знание об этом?
Мы иудеи понимаем, иначе, что закон для души.
Не знаю, кто автор этой карикатуры, но он не в Традиции, это что то маргинальное, непонятное.

Отношения с Богом и ближним строятся в духе, то есть верой действующая любовью.

Именно так мне объсняли Танах, слово в слово. И именно так я его и понимаю сейчас.
Кто вам объяснил Танах иначе? Кто были Ваши учителя? Они сами так понимали Танах? Знали его?

Основой в.з. были десять заповедей возведённые в закон, которые должны были привести к Христу и исполнялись плотью.

Заоведи должны были привести к Христу?
Я прочитал Евангелия, там все наоборот , там Иисус постоянно приводит всех к заповедям. Он Делает это постоянно и очень убедительно.
Почему у Вас получается наоборот?
Как так?
Мы же читаем один текст и там слова Иисуса
"делайте как они учат"
"ни одна буква не прейдет" он все время ведет всех к Закону.

В новом завете даны заповеди блаженств, которые пишутся в духе человека и исполняется духом - верой действующая любовью.
Закон Моисея вёл к Христу, а дух приведёт человека в Ц.Б. Как видите цели разные, значит способы для их достижения должны быть другие. Не может человек прийти в Ц.Б. законом.

я не понял снова Вашу мысль.
Заповеди блаженств и аналогичные даны Богом в Танахе. Это абсолютно не новое дело.
Да, несколько утверждений Иисусом тоже добавлены, но они тоже в духе Танаха, а некоторые и в букве тоже, СЛОВО В СЛОВО ( про кроткие)

навскидку, просто поиск по слову, есть и еще, тут не все надо брать, но что бы проиллюстрировать мысль в беседе.....

3Цар 10:8 ...Блаженны люди твои и блаженны сии слуги твои,..
3Цар 10:8 ...Блаженны люди твои и блаженны сии слуги твои,..
2Пар 9:7 ...Блаженны люди твои, и блаженны сии слуги твои,..
2Пар 9:7 ...Блаженны люди твои, и блаженны сии слуги твои,..
Пс 2:12 ...Блаженны все, уповающие на Него...
Пс 83:5 ...Блаженны живущие в доме Твоем:..
Пс 105:3 ...Блаженны хранящие суд и творящие правду во всякое время!..
Пс 118:1 ...Блаженны непорочные в пути, ходящие в законе Господнем...
Пс 118:2 ...Блаженны хранящие откровения Его, всем сердцем ищущие Его...
Притч 3:18 ...и блаженны, которые сохраняют ее!..
Притч 8:32 ...и блаженны те, которые хранят пути мои!..
Притч 20:7 ...блаженны дети его после него!..
Ис 30:18 ...блаженны все уповающие на Него!..
Ис 32:20 ...Блаженны вы, сеющие при всех водах...








давайте еще раз.
Вера действующая любовью это и есть Тора. Это ее суть и основа. Так меня иудея учили. Так я ее понимаю. Другого я ничего не слышал.
Я Очень Рад услышать эту формулу о действующей Любви Вас, но зачем ее объявлять новой? Какой смысл?
Это не Ваше, это НАше. Это было до Вас.
Почему Вы решили, что это придумано у Вас? На основе чего? Кто Вас так научил? Когда появилась эта концепция у христиан?
Поясните. К тому же Иисус не произносил эту фразу так что бы ее кто то слышал .

РЕМАРКА : традиционно иудейско христианский дискурс в средние века был именно карикатурным, обе стороны не имели доступа к источникам и создавали карикатурное знание друг о друге , с которым и полемизировали.
Одной из таких карикатур было утверждение христиан, что "любовь действующав через веру" идея чуждая Танаху.
Но Это утверждение было и осталось фольклором.
Я не встретил его в Вашем каноне.
Вы его встречали?
Где , поясните.
У всех есть фольклор, у нас тоже. Говорят, что христиане отказались не только от закона Бога и от Бога самого.
И это что? Можно серьезно обсуждатЬ?
Это средневековый фольклор.
А Средневековье закончилось.


Все закончилось. Вы можете меня теперь легко проверить источники вам доступны.
Как мы понимаем Тору, как учим о ней и почему.
Там нет ничего похожего на Ваши представления возникшие в средневековье.
Я бы хотел узнатьу Вас их источник.
Мне просто интересно.

Вера ветхого человека основывалась на законе Моисея, исполняешь закон значит веришь. Поэтому ветхом завете нет даже такого слова вера, есть меньше десятка одно коренных слов, а в евангелии около трёх сот.

Что это за злая карикатура на Танах? Меня учили совсем по другому.
Что Вера Авраама основывалась на Любви, вера Ноя основывалась на любви, вера Адама основывалась на любви.
И вера Моисея ничем не отличалась, Любовь к Богу ее суть.
А Закон Бога данный Моисею это просто самый короткий путь к нему.
Больше ничего. Короткий Путь для созданного Богом народа, больше ни для кого. Но любой может по нему тоже пойти.
Ну , меня учили так.
Кто Вас научил понимать Тору иначе? Зачем вообще понимать Тору иначе?




Я не понимаю, почему Вас учили по другому. Не исполняешь закон, значит веришь, как Вы написали , а наоборот, ЛЮБИШЬ, веришь и исполняешь.
Вас ввели в заблуждениео нашем понимании Танаха.
Кто вас учил по другому о Торе? НА чем основано Ваше знание? На чьем духовном опыте?

Вера нового человека основывается на духе, любишь ближнего значит веришь Богу. Признаёшь Сына Человеческого -Сына Божьего-Господом с неба своим Спасителем, значит веришь Богу.

Ничего не понял совсем.
А верить в Бога что нельзя? А признавать Бога своим единственным спасителем нельзя?
Кто это запретил? Что разве было когда то такое?

И многое другое, но для этого необходимо иметь веру, что Бог доверил наше спасение Сыну Человеческому. Что бы увидеть новое в учении Иисуса Христа нужна вера в это новое.

Я Вас правильно понял? Надо имет веру в Христа. А в только в Бога можно верить?
По вашей Вере БОГ СОВСЕМ НИКОГО НЕ СПАСАЕТ?
Так? Вы в спасение Богом людей не верите совсем?
Или я ошибся, поясните пожалуйста.
У вас непонятно.


Просто проясните. Я узнаю каждый день что то новое. У вас очень необычный взгляд на Тору и ее смысл.
Откуда он? Это ранне христианство? Или средневековье? Когда он возник?
Он не мог появиться от нас. У нас Тора - книга о любви Бога и человека. Закон - самый короткий путь к Богу, он для тех, кому он необходим.

[And55555]

[QUOTE=Ingbert;6683530]

Христиане ортодоксы считают Предания Святых Отцов одним из столпов веры. Утверждается без них Веры Православной не может быть.
Насколько я понял лекции Осипова.
Но это Вам виднее.

Да. Какая разница верить в Бога Отца, или в Его Сына?
Бог Отец хочет спасти. Его Сын тоже хочет спасти.
Николай, вам вопрос. Отвечайте.

[Ingbert]

[QUOTE=And55555;6683658]

Да. Какая разница верить в Бога Отца, или в Его Сына?
Бог Отец хочет спасти. Его Сын тоже хочет спасти.
Николай, вам вопрос. Отвечайте.

Я тоже подожду ответа.

Но если не верить в Бога Сына, тогда нет и самого христианства.
Вы ставитве Николая в положение, когда он должен, отвечая Вам, отказаться от своей Веры.
Вы не можете так его спрашивать.
Такие вопросы здесь табу.
И не только здесь.

Мы можем только спрашивать как он понимает и принимает Бога Сына, когда и кто предложил молиться ему еще до Никейского собора.
Почему не молились Иисусу как Богу Апостолы.
Мне кажется, Ваш вопрос это табу.

[nikolay1947]

[QUOTE=Ingbert;6683530]

Христиане ортодоксы считают Предания Святых Отцов одним из столпов веры. Утверждается без них Веры Православной не может быть.
Насколько я понял лекции Осипова.
Но это Вам виднее.



я не вижу, что вы поняли мои мысли. Я их видимо плохо сформулировал.
Я не увидел НОВОГО, в том, что Иисус проповедовал. Если бы я сидел и слушал его, я бы поминутно восклицал, да, так оно и есть. Все у Вас по Танаху, все главное сказано и все по писанию. Отлично, и мне понятно. Вы напомнили забытое, пояснили плохо усвоенное.
Каким образом и что я так могу отрицать? Поясните.

Вы уподобляетесь ученику, который хорошо усвоил арифметику. Приходит учитель и говорит, а сейчас приступим к изучению математики и начинает обучение и естественно применяет сложение, умножение... Вова встаёт и говорит: я это всё знаю из арифметики и ничего нового в вашем учении не нахожу и вникать в вашу математику не буду. Подобное происходит с вашей торой и танахом, это арифметика, а новый завет поклонение в духе и истине это высшая математика.

Ув.Ingbert !Если вы Иудей, а я христианин, то у нас разные веры и будем до бесконечности толочь воду в ступе и никогда не достигнем согласия. Потому что к Торе и Танаху отношусь как к истории, а новый завет настоящее.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=And55555;6683658]

Да. Какая разница верить в Бога Отца, или в Его Сына?
Бог Отец хочет спасти. Его Сын тоже хочет спасти.
Николай, вам вопрос. Отвечайте.

Я не понял откуда возник вопрос, мы эту тему не затрагивали. Но я отвечу. У отца своё предприятие, которым он руководил. Подрос наследник, приводит наследника на предприятие и говорит рабочим, это сын Мой его слушайте как меня и уезжает в дальнею страну.

Кому должны верить и кого должны слушать рабочие? Сына. А если рабочие скажут мы будем поступать так как велел отец. ( в торе и танахе) Что сделает отец? уволит рабочих. Если будут верить сыну и исполнять все его указания, в таком случае верят и отцу. Поэтому должны верить Иисусу Христу, тем самым возвеличиваем и верим Бога Отца

[And55555]

Я не понял откуда возник вопрос, мы эту тему не затрагивали. Но я отвечу. У отца своё предприятие, которым он руководил. Подрос наследник, приводит наследника на предприятие и говорит рабочим, это сын Мой его слушайте как меня и уезжает в дальнею страну.

Кому должны верить и кого должны слушать рабочие? Сына. А если рабочие скажут мы будем поступать так как велел отец. ( в торе и танахе) Что сделает отец? уволит рабочих. Если будут верить сыну и исполнять все его указания, в таком случае верят и отцу. Поэтому должны верить Иисусу Христу, тем самым возвеличиваем и верим Бога Отца

В вашем ответе нет никакой разницы.
Рабочие пришли выполнять работу, чтобы получить зарплату. У рабочих есть договор с Отцом. Его изменить нельзя. Пришел Сын: "Итак, Отец уехал в командировку, и сейчас Я буду командовать. И теперь делать будем так..." Иисус не пришел менять договор. Что то другое от вас хочет услышать Иудей.

- - - Добавлено - - -

Мне кажется, Ваш вопрос это табу.

Это вам лишь кажется.

[Ingbert]

[QUOTE=nikolay1947;6683781][QUOTE=Ingbert;6683530]

В

ы уподобляетесь ученику, который хорошо усвоил арифметику. Приходит учитель и говорит, а сейчас приступим к изучению математики и начинает обучение и естественно применяет сложение, умножение... Вова встаёт и говорит: я это всё знаю из арифметики и ничего нового в вашем учении не нахожу и вникать в вашу математику не буду. Подобное происходит с вашей торой и танахом, это арифметика, а новый завет поклонение в духе и истине это высшая математика.

Nilokaj, а мы с вами можем отказаться от метафор и иносказаний?
Это не помогает совсем.
Я Вас, например, вижу как ученика нашедшего старый учебник и объясняющего всем, что он знает о том, что открыто новое и ранее никому не известное. А учебник торчит у него из подмышки и вокруг полно людей, которые его читали.

Иисус , кстати, всегда на "учебник" ссылался. А мне пришлось Вас к нему отсылать. Но это все метафоры. Это не помогает ни мне ни вам.

Я к чему, к тому , что метафоры и иносказания только отвлекают от сути.
Например, я с Вами полностью соглашусть, что НЗ настоящее.......
Но это настоящее увы не новое.

Вы как то все время проходите мимо того, что я Вам показываю и отвечаете мне остроумной метафорой, по сути просто троллите ( это обычное дело, я не в претензии , я всегда исхожу из того, что собеседник этого делать не станет и один из 20-30, действительно этого не делает).

А моя просьба к Вам простая.
Покажите , пожалуйста, НОВОЕ в НОВОМ завете. ( пока без Павла)
Оно там вообще есть?
Вы его видите?
Просто покажите, Не отвлекаясь на метафоры и остроумие.

- вы попробовали сказать, что это Нагорная проповедь, но заповеди блаженства нашлись в ВЗ
- вы попробовали сказать, это что "вера действующая любовью" , но именно так я понимаю Тору, это ее суть.
Так что же действительно Новое в Новом Завете?

Я не говорю, что там нового нет, просто покажите что это?
Вопрос о Вашей вере, вам и слово.
Я не думаю, что вопрос для Вас трудный.

И я же с Вами не спорю, я Вас очень внимательно слушаю и только переповеряю как могу Ваши ответы.
- это из ВЗ, и это из ВЗ и это из ВЗ..... так что в НЗ не из ВЗ?

Ув.Ingbert !Если вы Иудей, а я христианин, то у нас разные веры и будем до бесконечности толочь воду в ступе и никогда не достигнем согласия. Потому что к Торе и Танаху отношусь как к истории, а новый завет настоящее.

Мы уже его достигли, мне кажется.
Новый Завет, действительно, настоящее.
Просто покажите, если можно, что в этом настоящем - Новое.
И , извините меня , конечно, не для Вас новое или для кельтов-галатов, а действительно Новое для всех.
Какой из смыслов нов?

А Я бы Вас послушал и перепроверил по тому, что мне известно.



П.С.
"Бог уехал в командировку" , лучшая шутка месяца.
Еще бы узнать, кто его туда послал.

- - - Добавлено - - -