Гора моей веры

[Leopold 2465]

Но по факту они согрешили, или нет?
А то, что Бог называет нас святыми и праведными, хотя мы много и согрешаем, так мы не своей святостью и праведностью заслужили эти титулы, а Божьей, так как сами мы, своими усилиями ни когда не сможем победить грех.

Верно, другими словами, мы не заслужили эти титулы, чтобы называться святыми.

Раав вообще-то была блудницей. Это так, для справки.

Послушайте, неужели Вы думаете, что этого здесь никто больше, кроме Вас, не знает?
Она лгуньей названа в Библии из-за того, что солгала? НЕТ!!! Она оправдана, т.е. стала праведницей в глазах Бога.
А при чем здесь то, что она была блудницей? Вы не согласны с тем , что она оправдана? Не согласны с Библией, с Богом?

А что будет с человеком, который один раз соврал, ложно обвинив другого человека в каком-либо преступлении и этого человека приговорили к смертной казни?
Ему Бог тоже готовит погибель, или он не считается грешником, так как лишь "иногда согрешает"?

Послушайте, я Вам дал множество БИБЛЕЙСКИХ примеров, когда человек солгал и при этом не стал лгуном и в глазах Бога они праведники. Этого вполне достаточно, чтобы понять, что если человек солгал, то это ещё не значит, что он лжец. Конечно это является необходимым условием, но НЕДОСТАТОЧНЫМ, понимаете, чтобы повесить на человека ярлык лгуна?

А то, что приводите Вы - это уже попытка добавить что-то ко лжи (то отягчающие обстоятельства, приведшие к смерти человека или многих людей, то еще что-то), какие-то ещё условия, чтобы этого было достаточно. А сам факт одноразовой лжи не является тем условием , которого было бы достаточно, чтобы назвать человека лжецом. Это ясно, как Божий день и об этом свидетельствуют многие библейские примеры, а не Ваши.

Конечно, есть. Они сами называли себя грешниками, потому, что много согрешали. Читайте откровения апостолов Иакова, Иоанна и Павла.

Ибо все мы (Иаков в том числе) много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
(Иак.3:2)

А здесь Павел обвиняет Петра и Варнаву в лицемерии:
13 Вместе с ним(с Петром) лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
(Гал.2:13)

8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы (все и Иоанн в том числе) не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
(1Иоан.1:8-10)

Где в Ваших примерах они назвали себя грешниками? Вы думаете, что здесь все слепые или как?
Написано "согрешаем" а не "грешники".
Как назвать, когда называющий себя святым говорит, что апостолы называли себя грешниками, а на самом деле написано, что согрешали?
(И это на фоне того, что я писал о том, что если согрешил,то это не значит, что грешник! )

Будете снова спорить и доказывать безгрешность апостолов?

Здесь не о чем спорить. Относительно нас они безгрешны. Понимаете, что означает слово "ОТНОСИТЕЛЬНО"? Это означает, что они не абсолютно безгрешны, а относительно. И, думаю, не нам с бревнами искать соринки в глазах святых Божиих людей.

Погибели и истреблению подлежат нераскаявшиеся грешники, а раскаявшиеся грешники будут жить благодаря жертве Христа, ибо нет ни единого человека в этом мире который бы не грешил и христиане не исключение, хотя Бог и называет нас святыми и праведными.

Так я не вижу Вашего раскаяния в злословии!!

Где написано, что для того чтобы приобрести статус лжеца, надо постоянно врать?

Значение слова Лжец по Ожегову: Лжец - Лживый человек, тот, кто лжет Значение слова Лжец по словарю Ушакова: ЛЖЕЦ, лжеца, м. (книжн.). Человек, заведомо говорящий ложь; то же, что лгун. Он лжец и клеветник. Лжеучительствовать Лжец Лжеца Парадокс

Написано, что лжец - это тот, кто лжет, а не тот кто один раз солгал. Вы разницу видите?
Или Вы русский язык не понимаете?

Вы понимаете разницу между словами "суд" и "обличение"?
Суд - это когда я говорю человеку, что он не подлежит прощению и он уже приговорён к вечному осуждению.
А обличение - это когда я вас обличаю во лжи, но ни какого приговора не привожу, так как только Бог это имеет право делать.

А как называется, когда кто-то ложно, бездоказательно обличает во лжи?

Вы же, обличая меня в злословии в оскорблении людей и т. д. считаете эти обличения своим скромным мнением,

Да, называть людей лжецами - это злословие. Вы называете так людей -значит злословите и не каетесь, и дальше продолжаете это делать.
И это уже не мое мнение, а ФАКТ.

а то, что я обличил своего оппонента, которого вы из страха защищаете,

А здесь "прочитали" моё сердце и ПРИПИСАЛИ мне страх. Это смахивает на клевету, или Вы не только святой, но и Сердцеведец?

Так и на сей раз я обличаю вас во лжи, потому, что вы защищаете подобного вам лжеца который меня и других участников форума неоднократно оскорблял.

Продолжаете злословить. Это факт.

Как же не называете, если вы пишите:
А из-за Вашей лжи Ваша вера мне кажется ни горой, и даже не холмиков, а БЕЗДНОЙ.

Я не называю здесь человека лжецом. А во лжи он сам признается и не отрицает этого. В чем же моя ложь?

Из-за чьей лжи? Если из-за лжи вашего оппонента, значит он лжец, не так ли?

Нет не так, хотя вполне может быть.
Если говорить о суде и обличении, то ложь обличают, а назвать лжецом - это уже суд.
В данном случае не я обличаю, а человек сам себя обличил, а суд за Богом. (Может Он за его систематическую ложь на этом форуме праведником назовет, кто знает? )

А эти ваши слова как понимать?
Вот только лжете Вы и лукавите (в чем Вы сами признались в одной из тем) далеко не теоретически.
Разве вы не обвинили оппонента во лжи и лукавстве, говоря, что он врёт уже не теоретически, следовательно практически.

Нет: он САМ признался не в теоретической лжи, а в том, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лжет на форуме. Да Вы у него спросите!

Будете снова врать и выкручиваться, что вы ни кого здесь на форуме не назвали лжецом?

Нет, одного человека назвал лжецом. Каюсь...

Вот читайте ещё ваши перлы, может будете удивлены, но это ваша безгрешность писала их.

Разве я писал, что я безгрешный, чтобы упрекать меня в этом?

Так Вы зная о том, что я не считаю себя безгрешным, получается не ошибочно, а специально, НАМЕРЕННО искажаете информацию обо мне?

Кроме того, это публичный форум, и Вас читают многие, в том числе и многие искренние, порядочные, честные христиане... ЧИТАЮТ ВАШУ ЛОЖЬ...

Остается только догадываться скольких честных людей Вы здесь обманули, ввели в заблуждение и какой вред своей ложью наносите и при этом не стесняясь называть кого-то лжецами и лицемерами. У меня просто не слов... Наверное, это уже не просто святость, а суперсвятость какая-то.

Верно, так и есть: его ложь читают не только те, кто по его мнению лукавит, а это значит, что он поступает лукаво не только с лукавыми, и многие могут быть обманутыми его речами.

Мне нужен честный ответ, но вы на него честно не ответили, вы соврали и струсили и потому вы трус и обманщик.

Продолжаете злословить и выносить моральные приговоры. Трус и обманщик - это моральное клеймо на человека.

Я не в армии и не обсуждаю, а обличаю всех лжецов не зависимо от их ранга.

Кроме себя?
Для меня Вы являетесь примеров, как человек, называющий себя святым, злословит и клевещет на людей, которые так же как и он могут быть в глазах Бога святыми.

Нет, не боюсь. Ни кого кроме Бога не боюсь, хотя нередко и страдал за правду.
1 Псалом Давида. Господь - свет мой и спасение мое: кого мне бояться? Господь крепость жизни моей: кого мне страшиться?
(Пс.26:1)
Действительно кого? И вы не бойтесь если Господь с вами, а если Он не в вас, тогда бойтесь.

На сегодняшний день Христос показал уже, что проблемы всё-таки у вас и не малые.

Я Вас спрашивал о том, не боитесь ли Вы оклеветать человека, обидеть?
Я боюсь, потому что перед Богом буду отвечать за это...

[Алексей1984]

Они сами называли себя грешниками, потому, что много согрешали. Читайте откровения апостолов Иакова, Иоанна и Павла.

Ибо все мы (Иаков в том числе) много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
(Иак.3:2)

А здесь Павел обвиняет Петра и Варнаву в лицемерии:
13 Вместе с ним(с Петром) лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
(Гал.2:13)

8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы (все и Иоанн в том числе) не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
(1Иоан.1:8-10)
Будете снова спорить и доказывать безгрешность апостолов?

Прежде всего на мой взгляд надо разобраться с вопросом о богодухновенности Писаний, если всё Писание боговдохновенно, то что под этим надо понимать? Свидетельство апостолов о самих себе, что они не без греха в слове и деле это богодухновенная истина или не богодухновенная?
Если богодухновенная, то кто её может отрицать, а если не богодухновенная, то не ошибся ли Павел в своём утверждении, что всё Писание богодухновенно?

[BRAMMEN]

Прежде всего на мой взгляд надо разобраться с вопросом о богодухновенности Писаний, если всё Писание боговдохновенно, то что под этим надо понимать?

Это хороший знак. Разберитесь. Это действительно нужно сделать прежде всего. Если Вы отрицаете богодухновенность хоть одной из книг Библии, то какой Вы христианин после этого?

[leading]

Верно, другими словами, мы не заслужили эти титулы, чтобы называться святыми.

Вы решили, что здесь все профаны, а один вы здесь самый крутой в понимании слова Божьего? Я вам скажу, что всё совсем наоборот. Вы постоянно стараетесь увильнуть от прямого ответа на вопрос оппонента и развернуть тему в другое русло, не связанное с этим вопросом, чтобы уйти от ответа, который не вписывается в рамки ваших убеждений.
Вы утверждаете, что Моисей и Авраам согрешили, но Бог назвал их праведниками. Да, согласен на все сто. Но. Ещё раз задаю вам прямой вопрос и ответьте на него прямо:
В глазах Бога они праведники, но по факту они согрешили, или нет?

Послушайте, неужели Вы думаете, что этого здесь никто больше, кроме Вас, не знает?
Она лгуньей названа в Библии из-за того, что солгала? НЕТ!!! Она оправдана, т.е. стала праведницей в глазах Бога.
А при чем здесь то, что она была блудницей? Вы не согласны с тем , что она оправдана? Не согласны с Библией, с Богом?

Согласен. Но тогда были другие времена. Раав оправдалась делами перед Богом, а нынешняя блудница сможет оправдаться только делами?

Послушайте, я Вам дал множество БИБЛЕЙСКИХ примеров, когда человек солгал и при этом не стал лгуном и в глазах Бога они праведники. Этого вполне достаточно, чтобы понять, что если человек солгал, то это ещё не значит, что он лжец. Конечно это является необходимым условием, но НЕДОСТАТОЧНЫМ, понимаете, чтобы повесить на человека ярлык лгуна?

Значит иногда можно врать и при этом в глазах Бога быть праведником?
Сколько раз нужно соврать, чтобы получить статус лжеца?
Сколько можно человек убить, чтобы не стать в глазах Бога грешником?
Если человек убьет только один раз одного человека, будет ли это считаться, что этот человек грешник и будет ли он считаться в глазах Бога праведником?

А то, что приводите Вы - это уже попытка добавить что-то ко лжи (то отягчающие обстоятельства, приведшие к смерти человека или многих людей, то еще что-то), какие-то ещё условия, чтобы этого было достаточно. А сам факт одноразовой лжи не является тем условием , которого было бы достаточно, чтобы назвать человека лжецом. Это ясно, как Божий день и об этом свидетельствуют многие библейские примеры, а не Ваши.

Какая добавка, это последствие лжи, когда человек лжесвидетельствовал в суде против ближнего и его приговорили к смерти. Что за логика у вас бесовская?
Вы считаете, что одноразовый факт обмана приведший к смерти человека - не является грехом?

Где в Ваших примерах они назвали себя грешниками? Вы думаете, что здесь все слепые или как?
Написано "согрешаем" а не "грешники".
Как назвать, когда называющий себя святым говорит, что апостолы называли себя грешниками, а на самом деле написано, что согрешали?
(И это на фоне того, что я писал о том, что если согрешил,то это не значит, что грешник! )

Все, кто много согрешает, или грешит разве не грешник?

Ибо все мы (Иаков в том числе) много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
(Иак.3:2)
Грешить и согрешать по-вашему разные понятия?

Здесь не о чем спорить. Относительно нас они безгрешны. Понимаете, что означает слово "ОТНОСИТЕЛЬНО"? Это означает, что они не абсолютно безгрешны, а относительно. И, думаю, не нам с бревнами искать соринки в глазах святых Божиих людей.

Ни о какой относительности и речи быть не может; ни мы, ни они не безгрешны. Нет ни одного безгрешного на земле. И не важно кто больше согрешил, кто меньше, все грешники (читайте выше текст)

Так я не вижу Вашего раскаяния в злословии!!

Покажите мне дословную мою цитату, где я кого-то незаслуженно злословил?
Какой смысл вы вкладываете в слово "злословие"?

Написано, что лжец - это тот, кто лжет, а не тот кто один раз солгал. Вы разницу видите?
Или Вы русский язык не понимаете?

Там написано сколько раз надо соврать чтобы быть лжецом?
А тот кто один раз соврал он ещё не соврал и ни кто о нём не скажет, что он лжец если он пострадает от его лжи?

А как называется, когда кто-то ложно, бездоказательно обличает во лжи?

Клеветник.

Да, называть людей лжецами - это злословие. Вы называете так людей -значит злословите и не каетесь, и дальше продолжаете это делать.
И это уже не мое мнение, а ФАКТ.

Во-первых, бездоказательно и не заслуженно я ни кого не называю лжецами.
Во-вторых, обличать кого-либо во лжи - это не злословие, а обличение, иначе получается, что Иисус и все авторы посланий все были злоречивы.

А здесь "прочитали" моё сердце и ПРИПИСАЛИ мне страх. Это смахивает на клевету, или Вы не только святой, но и Сердцеведец?

Это не клевета, а истина и я не бездоказательно обличаю вас в трусости и лжи.
А доказательств этому выше крыши. Если надо, приведу.

Продолжаете злословить. Это факт.

Нет. Обличаю вас во лжи, потому, что вы защищаете подобного вам лжеца который меня и других участников форума неоднократно оскорблял.

Я не называю здесь человека лжецом. А во лжи он сам признается и не отрицает этого. В чем же моя ложь?

Врёте, называете. Вот ваше признание, если снова не начнёте ложно отрекаться от него.
Нет, одного человека назвал лжецом. Каюсь...
Вы знаете, мне дальше уже не интересно вести с вами беседу, так как вы игнорируете многие мои вопросы, которые положили бы конец нашему диалогу если бы вы на них ответили. Ответьте на них:

Вы грешник, или святой?

Бог не называл лично по именам всех членов Своей Церкви, но разве вся Церковь состоящая из этих людей не свята?

Как мой оппонент, отрицая безгрешность апостолов может быть прав, если сами апостолы о себе говорили что они грешили и даже вы не отрицаете их безгрешность?Если вы также не считаете, что апостолы были небезгрешные, (а вы так считаете) разве я был не прав, что назвал его лжецом не смотря на то, что ему были предъявлены неоспоримые библейские доказательства?
Жду от вас честного непредвзятого ответа! Не бойтесь!

[BRAMMEN]

Вы утверждаете, что Моисей и Авраам согрешили, но Бог назвал их праведниками. Да, согласен на все сто. Но. Ещё раз задаю вам прямой вопрос и ответьте на него прямо:
В глазах Бога они праведники, но по факту они согрешили, или нет?

Перед кем? Вы себя слышите? Согрешили перед кем?Просто какая то демонстрация слов: называя себя умными обезумели...

Как мой оппонент, отрицая безгрешность апостолов может быть прав, если сами апостолы о себе говорили что они грешили и даже вы не отрицаете их безгрешность?Жду от вас честного непредвзятого ответа! Не бойтесь!

Ой-ли ждёте? Вам уже многократно написали про святость в Христе, про Евангелие... "Но воз и ныне там"

[Алексей1984]

Ибо все мы (Иаков в том числе) много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
(Иак.3:2)

А здесь Павел обвиняет Петра и Варнаву в лицемерии:
13 Вместе с ним(с Петром) лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
(Гал.2:13)

8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы (все и Иоанн в том числе) не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
(1Иоан.1:8-10)

Скажите, для Вас эти свидетельства апостолов о себе, как о людях грешных и даже многогрешных, являются богодухновенными, то есть истинными, а не ложными свидетельствами?
Для меня являются. Если являются и для Вас, то, что нам до всех прочих, пусть они доказывают, что это не так, а мы посмотрим как у них это получится.

[leading]

Скажите, для Вас эти свидетельства апостолов о себе, как о людях грешных и даже многогрешных, являются богодухновенными, то есть истинными, а не ложными свидетельствами?
Для меня являются. Если являются и для Вас, то, что нам до всех прочих, пусть они доказывают, что это не так, а мы посмотрим как у них это получится.

Да ни как им не получится доказать недоказуемое. А чтобы доказать, им надо просто вырезать все места из Писания, говорящие о греховности апостолов, что они с успехом и делают. Хотя Leopold скрипя сердцем, но всё же согласился, что безгрешных людей не бывает априори и апостолы также не являются исключением.

[Алексей1984]

Да ни как им не получится доказать недоказуемое. А чтобы доказать, им надо просто вырезать все места из Писания, говорящие о греховности апостолов, что они с успехом и делают. Хотя Leopold скрипя сердцем, но всё же согласился, что безгрешных людей не бывает априори и апостолы также не являются исключением.

Поэтому с противниками богодухновенной истины Писаний надо противостоять их же методами, пусть они доказывают, что те или иные свидетельства Библии, на которые мы ссылаемся в своих диалогах - не боговдохновенны, а нам доказывать истинность Писаний незачем, пусть противники Писаний доказывают.

[Leopold 2465]

Вы решили, что здесь все профаны, а один вы здесь самый крутой в понимании слова Божьего? Я вам скажу, что всё совсем наоборот. Вы постоянно стараетесь увильнуть от прямого ответа на вопрос оппонента и развернуть тему в другое русло, не связанное с этим вопросом, чтобы уйти от ответа, который не вписывается в рамки ваших убеждений.
Вы утверждаете, что Моисей и Авраам согрешили, но Бог назвал их праведниками. Да, согласен на все сто. Но. Ещё раз задаю вам прямой вопрос и ответьте на него прямо:
В глазах Бога они праведники, но по факту они согрешили, или нет?

Если я , по-Вашему, утверждаю, что Моисей и Авраам согрешили, то о чем Вы спрашиваете в выделенном красным?

Согласен. Но тогда были другие времена. Раав оправдалась делами перед Богом, а нынешняя блудница сможет оправдаться только делами?

А речь разве об этом? Если бы сейчас подобная Раав женщина спасла христиан от преследования и смерти подобным образом, то неужели у кого-то бы поднялась рука назвать её лгуньей? Или Вы сейчас хотите назвать Раав лгуньей, опираясь на какие-то современные моральные представления?

Значит иногда можно врать и при этом в глазах Бога быть праведником?
Сколько раз нужно соврать, чтобы получить статус лжеца?
Сколько можно человек убить, чтобы не стать в глазах Бога грешником?
Если человек убьет только один раз одного человека, будет ли это считаться, что этот человек грешник и будет ли он считаться в глазах Бога праведником?

Послушайте, Вы можете по каждому из этих вопросов создать хоть отдельную тему.
Но, одного простого факта лжи недостаточно для того, чтобы оклеймить человека лгуном. Доказывается только эта мысль и больше ничего.

Какая добавка, это последствие лжи, когда человек лжесвидетельствовал в суде против ближнего и его приговорили к смерти. Что за логика у вас бесовская?
Вы считаете, что одноразовый факт обмана приведший к смерти человека - не является грехом?

Ещё раз повторяю, что последствия лжи - это уже Ваша добавка.
Есть, к примеру, факт лжи. Чтобы оценить морально этот факт нужно:
1. Знать обстоятельства при которых человек сказал неправду. (был пьян, отвечал на ложь, его шантажировали, он струсил, он хотел кого-то оскорбить, он хотел кого-то спасти, он был в разведчиком и тд. и тп. )
2. Нужно знать мотивы, которыми человек руководствовался, чтобы решится сказать неправду.
3. Нужно знать последствия это поступка и др.
В зависимости от этих дополнительных знаний и оценивается поступок: оправдывается или наказывается в разной степени.

Все, кто много согрешает, или грешит разве не грешник?

Нет. Смотрите выше: без знаний обстоятелсьств, мотивов и последствий( как минимум) мы не можем сказать, что тот, кто согрешает - грешник.

Ибо все мы (Иаков в том числе) много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
(Иак.3:2)
Грешить и согрешать по-вашему разные понятия?

Нет. Разные понятия - грешить и грешник. Одно понятие обличает поступок человека, а другое- ставит клеймо на человеке.

[Leopold 2465]

Ни о какой относительности и речи быть не может; ни мы, ни они не безгрешны. Нет ни одного безгрешного на земле. И не важно кто больше согрешил, кто меньше, все грешники (читайте выше текст)

С какой стати Вы утверждаете, что не может быть и речи об относительности, если все относительно, в том числе и в Библии? По Вашей прихоти, или как?

22 Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то все тело твое будет светло;
23 если же око твое будет худо, то все тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?
(Матф.6:22,23)
Видите, свет назван тьмою, потому что свет и тьма ОТНОСИТЕЛЬНЫ.
Когда Вы сидите за компьютером, то не движетесь ОТНОСИТЕЛЬНО стола и компьютера. Но в это же время Вы движетесь относительно солнца вместе с землею, и в это же время Вы движетесь относительно каких-то звезд вместе с солнцем в обратном направлении.

Видите, Вы и не движетесь, и движетесь при этом в разных направлениях, и это не ложь. Поэтому понятие относительности очень важное.

Покажите мне дословную мою цитату, где я кого-то незаслуженно злословил?
Какой смысл вы вкладываете в слово "злословие"?

Я уже показал Ваше "прожженный лжец". То, что считаете это заслуженным, когда даже святости своей Вы не заслужили - Ваши проблемы.
Это, на мой взгляд, НЕЗАСЛУЖЕННО: из того, что я перечислил дополнительно, Вы не установили почти НИЧЕГО, чтобы так оскорблять человека.

Там написано сколько раз надо соврать чтобы быть лжецом?
А тот кто один раз соврал он ещё не соврал и ни кто о нём не скажет, что он лжец если он пострадает от его лжи?

Там написано только то, что написано: тот кто лжет.И это не означает один раз. А на Ваши вопросы там ответа нет.

Клеветник.

Так Вы убеждены, что застрахованы от этого, и НЕ МОЖЕТЕ ошибиться и стать при этом клеветником?

Во-первых, бездоказательно и не заслуженно я ни кого не называю лжецами.

А мерилом истины, доказанности и заслуженности являетесь только лично Вы, или как?

Во-вторых, обличать кого-либо во лжи - это не злословие, а обличение, иначе получается, что Иисус и все авторы посланий все были злоречивы.

Злословие не обличать во лжи, а ставить на человеке КЛЕЙМО лжеца. Что Вам здесь непонятно?

[Leopold 2465]

Это не клевета, а истина и я не бездоказательно обличаю вас в трусости и лжи.
А доказательств этому выше крыши. Если надо, приведу.

Нет. Обличаю вас во лжи, потому, что вы защищаете подобного вам лжеца который меня и других участников форума неоднократно оскорблял.

Мне Вас жаль: Вы обличаете этим только себя в своём злословии.

Врёте, называете. Вот ваше признание, если снова не начнёте ложно отрекаться от него.
Нет, одного человека назвал лжецом. Каюсь...
Вы знаете, мне дальше уже не интересно вести с вами беседу, так как вы игнорируете многие мои вопросы, которые положили бы конец нашему диалогу если бы вы на них ответили. Ответьте на них:

Вы грешник, или святой?

Бог не называл лично по именам всех членов Своей Церкви, но разве вся Церковь состоящая из этих людей не свята?

Как мой оппонент, отрицая безгрешность апостолов может быть прав, если сами апостолы о себе говорили что они грешили и даже вы не отрицаете их безгрешность?Если вы также не считаете, что апостолы были небезгрешные, (а вы так считаете) разве я был не прав, что назвал его лжецом не смотря на то, что ему были предъявлены неоспоримые библейские доказательства?
Жду от вас честного непредвзятого ответа! Не бойтесь!

Я уже отвечал, но к сожалению Вы или не хотите понимать и слышать, или не можете вместить... Но Бог Вам судья.

- - - Добавлено - - -

Поэтому с противниками богодухновенной истины Писаний надо противостоять их же методами, пусть они доказывают, что те или иные свидетельства Библии, на которые мы ссылаемся в своих диалогах - не боговдохновенны, а нам доказывать истинность Писаний незачем, пусть противники Писаний доказывают.

Все Писание Богодухновенно, но, думаю, далеко не Богодухновенно Ваше Их толкование.

[leading]

Если я , по-Вашему, утверждаю, что Моисей и Авраам согрешили, то о чем Вы спрашиваете в выделенном красным?

Если они согрешили, значит они по факту считаются грешниками и неважно назвал их Бог грешниками или нет. Бог ни кого из Своих детей не называет грешниками, а если не называет, то это не повод, что грешить позволительно.

А речь разве об этом? Если бы сейчас подобная Раав женщина спасла христиан от преследования и смерти подобным образом, то неужели у кого-то бы поднялась рука назвать её лгуньей? Или Вы сейчас хотите назвать Раав лгуньей, опираясь на какие-то современные моральные представления?

В данной ситуации лгуньей современную блудницу ни кто бы не назвал, но и спасения она бы от этого не обрела. Условия другие.

Послушайте, Вы можете по каждому из этих вопросов создать хоть отдельную тему.
Но, одного простого факта лжи недостаточно для того, чтобы оклеймить человека лгуном. Доказывается только эта мысль и больше ничего.

Думаю вы не будете против, если я скажу, что ложь как и убийство, являются грехом и стоят в одном ряду?
Теперь скажите, одного факта убийства также недостаточно чтобы назвать человека убийцей и грешником?

Ещё раз повторяю, что последствия лжи - это уже Ваша добавка.

Ещё раз повторяю, что это не добавка, а последствия лжи. Человек человеку врёт разве без умысла, какую-то цель он же преследует, например чтобы человек отошёл от истины, или пострадал от его лжи?
Вы считаете, что одноразовый факт обмана приведший к смерти человека - не является грехом?

Есть, к примеру, факт лжи. Чтобы оценить морально этот факт нужно:
1. Знать обстоятельства при которых человек сказал неправду. (был пьян, отвечал на ложь, его шантажировали, он струсил, он хотел кого-то оскорбить, он хотел кого-то спасти, он был в разведчиком и тд. и тп. )

Обстоятельство. Человек из зависти оклеветал ближнего.

2. Нужно знать мотивы, которыми человек руководствовался, чтобы решится сказать неправду.

Мотив - зависть.

3. Нужно знать последствия это поступка и др.

Цель клеветника - физическое устранение ближнего, чего он и добивался.

В зависимости от этих дополнительных знаний и оценивается поступок: оправдывается или наказывается в разной степени.

Клеветник добился своего, жертву, его единственной за всю жизнь лжи, или казнили, или он сам наложил на себя руки.
Разве вы не будете считать этого клеветника лжецом, или ему ещё надо несколько человек ложно оклеветать, чтобы их казнили, или они сами покончили жизнь самоубийством и лишь только после этих многочисленных жертв, он наконец-то получил бы статус лжеца?

Нет. Смотрите выше: без знаний обстоятелсьств, мотивов и последствий( как минимум) мы не можем сказать, что тот, кто согрешает - грешник.

Человек совершил прелюбодеяние, мотивируя это тем, что ему так захотелось?
Далее он насилует женщину, мотив тот же.
После этого грабит банк и убивает охранника банка. Здесь мотивом является нехватка средств для безбедной жизни.
Итог... .
Этот человек много согрешил, неужели он по-вашему не будет считаться грешником?

Нет. Разные понятия - грешить и грешник. Одно понятие обличает поступок человека, а другое- ставит клеймо на человеке.

Я не об этом вас спрашиваю, не перекручивайте. Я отвечаю на вашу цитату:
Где в Ваших примерах они назвали себя грешниками? Вы думаете, что здесь все слепые или как?
Написано "согрешаем" а не "грешники".
Как назвать, когда называющий себя святым говорит, что апостолы называли себя грешниками, а на самом деле написано, что согрешали?
(И это на фоне того, что я писал о том, что если согрешил,то это не значит, что грешник! )


Апостол Иаков писал, что ВСЕ МЫ много согрешаем. Возникает весьма резонный вопрос:
Если мы согрешаем, да ещё и много, разве мы не грешники?
Ибо все мы (Иаков в том числе) много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
(Иак.3:2)
(Согласно вашему пониманию, надо неоднократно согрешить, чтобы считаться грешником, а Иаков пишет о многих согрешениях).
Если все, включая и апостолов, много согрешали, значит ли это, что они не грешили?
Объясните, почему по-вашему согрешать и грешить разные понятия?
Значение слова Согрешать по Ефремовой:
Согрешать - 1. Совершать грех; грешить.
2. Вступать во внебрачную половую связь.
3. перен. Допускать ошибку.

[leading]

С какой стати Вы утверждаете, что не может быть и речи об относительности, если все относительно, в том числе и в Библии? По Вашей прихоти, или как?

Ну если вы и Библию считаете относительно условной, тогда как вы ей доверяете?

22 Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то все тело твое будет светло;
23 если же око твое будет худо, то все тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?
(Матф.6:22,23)
Видите, свет назван тьмою, потому что свет и тьма ОТНОСИТЕЛЬНЫ.

Свет "который в тебе" назван тьмой, а не весь свет. Где же здесь относительность?
Теперь покажите, где в Библии написано, что апостолы только относительно нас безгрешны, а не такие же как и мы грешники?
А мы относительно апостолов являемся безгрешными?
И почему мы не такие как апостолы, какая между нами принципиальная разница?
Ответ подкрепите ссылкой на Писание.

Я уже показал Ваше "прожженный лжец". То, что считаете это заслуженным, когда даже святости своей Вы не заслужили - Ваши проблемы.
Это, на мой взгляд, НЕЗАСЛУЖЕННО: из того, что я перечислил дополнительно, Вы не установили почти НИЧЕГО, чтобы так оскорблять человека.

Да, мой оппонент прожжённый лжец и я заслуженно его так назвал, так как он вопреки Писанию неоднократно врал, что апостолы безгрешны, и всячески оскорблял меня и другого участника форума.
Если вы поддерживаете лжеца, заведомо зная, что он не прав, значит и вы такой же лжец.

Там написано только то, что написано: тот кто лжет.И это не означает один раз. А на Ваши вопросы там ответа нет.

Да, написано тот кто лжет.
А с чего вы решили, что лжецом может быть только тот, кто постоянно врёт, а не один только раз? Где такое написано?
А тот кто-то один раз соврал вам и вы сильно пострадали от его лжи, неужели вы не скажите, что этот человек лжец, так как вы из-за его лжи лишились например части имущества?
Или вам для убедительности вашей догмы, надо, чтобы этот человек "кинул" вас ещё несколько раз, чтобы вы наконец поняли, что он лжец?

А мерилом истины, доказанности и заслуженности являетесь только лично Вы, или как?

В данном случае я и вы свидетель. Я и вы едины во мнении, что апостолы, как и все люди на земле не безгрешны. Так? Или безгрешных (и не относительно) не бывает?
А мой оппонент не согласен с нами и вопреки учению Библии считает, что они безгрешны.
Разве он не лжец, когда и мне и другим участникам форума не раз, а неоднократно врал об этом, да ещё и оскорблял.
Знаю, что снова будете ложно покрывать лжеца, но пусть эта ложь будет на вашее совести.

Злословие не обличать во лжи, а ставить на человеке КЛЕЙМО лжеца. Что Вам здесь непонятно?

Если человек лжец и не кается в своём грехе, как мой оппонент, а наоборот обвиняет нас во лжи, он сам себе ставит клеймо лжеца. Не так ли?

- - - Добавлено - - -

Мне Вас жаль: Вы обличаете этим только себя в своём злословии.

Апостолы также злословили, когда обличали своих братьев во лжи и в других грехах?

Я уже отвечал, но к сожалению Вы или не хотите понимать и слышать, или не можете вместить... Но Бог Вам судья.

На мой прямой вопрос вы прямо не ответили потому, что струсили, сработал принцип: Как бы чего не вышло... .
Не забудьте ответить на эти вопросы, уж который раз задаю их, но всё безрезультатно.
Вы грешник, или святой?
Бог не называл лично по именам всех членов Своей Церкви, но разве вся Церковь состоящая из этих людей не свята?

Все Писание Богодухновенно, но, думаю, далеко не Богодухновенно Ваше Их толкование.

А чьё тогда толкование богодухновенно, ваше, или BRAMMENа?

[Leopold 2465]

Если они согрешили, значит они по факту считаются грешниками и неважно назвал их Бог грешниками или нет. Бог ни кого из Своих детей не называет грешниками, а если не называет, то это не повод, что грешить позволительно.

Вот в том-то и дело, что для Вас не важно назвал ли Бог их грешниками. Очевидно, что для Вас СВОЕ мнение, а не Божье, важнее, правда?
Вы, наверное, более справедливый Судья

В данной ситуации лгуньей современную блудницу ни кто бы не назвал, но и спасения она бы от этого не обрела. Условия другие.

Верно, не назвал бы... Поэтому подобные Библейские факты и доказывают мысль, что если человек солгал один раз, то он ещё не лжец.
В данном случае, Раав СОЛГАЛА, но никто не посмел её назвать лгуньей, а в глазах Бога она ПРАВЕДНИЦА.
И Вы сами это подтвердили.

Думаю вы не будете против, если я скажу, что ложь как и убийство, являются грехом и стоят в одном ряду?
Теперь скажите, одного факта убийства также недостаточно чтобы назвать человека убийцей и грешником?

Конечно недостаточно, и этому много Библейских примеров.
Все зависит как и в случае с ложью, от обстоятельств, мотивов, последствий.
К примеру, если Бог сказал лишить жизни кого-то, то этот кто-то будет выполнять Божью волю, а выполнять Божью волю не грех.
А если Вы лишите жизни кого-то, защищая своих близких, или святых Божиих от смерти, то разве Вы станете убийцей а не защитником?

Ещё раз повторяю, что это не добавка, а последствия лжи. Человек человеку врёт разве без умысла, какую-то цель он же преследует, например чтобы человек отошёл от истины, или пострадал от его лжи?

Вот Вам сказали, что кто-то солгал, т.е. есть сам факт лжи, но Вы НЕ ЗНАЕТЕ ни последствий этой лжи, ни почему человек солгал, то ВЫ сможете сразу однозначно сказать, что он лжец, помня случай с Раав?

Вы же отличаете саму ложь, от её последствий, или нет?
Поэтому последствия лжи, мотивы, обстоятельства - это и есть дополнительные сведения , которые помогают оценить степень виновности или невиновности человека. Выяснением подобных обстоятельств и занимаются следователи, суды и судьи.

Вы считаете, что одноразовый факт обмана приведший к смерти человека - не является грехом?

Здесь Вы знаете только последствия, но не знаете обстоятельств и мотивов, поэтому однозначно назвать это грехом, думаю, без этого нельзя.
Опять же пример с Раав: её ложь в какой-то мере помогла Навину с Богом уничтожить целый город Иерихон с её жителями. И тем не менее, она праведница на основании мотивов и других обстоятельств, когда она спасла от смерти разведчиков.

Обстоятельство. Человек из зависти оклеветал ближнего.

Мотив - зависть.

Цель клеветника - физическое устранение ближнего, чего он и добивался.

А Вы другие обстоятельства, мотивы и цели можете предположить, или если лжет, то ОДНОЗНАЧНО у Вас зависть, физическое устранение ближнего?
А как же пример с Раав? Она из зависти солгала?
Мотивы и цели могут быть разные, но без их знания мы не можем однозначно утверждать о степени виновности или невиновности человека, если известен только факт лжи.

Думаю, уже все должно быть ясно с мотивами, обстоятельствами и последствиями.

(Согласно вашему пониманию, надо неоднократно согрешить, чтобы считаться грешником, а Иаков пишет о многих согрешениях).

Согласно моему пониманию нужно, кроме факта лжи, знать мотивы, обстоятельства и последствия, чтобы считаться грешником или лгуном.
А многократность лжи свидетельствует часто о нехороших мотивах, о привычке лгать...

Если все, включая и апостолов, много согрешали, значит ли это, что они не грешили?
Объясните, почему по-вашему согрешать и грешить разные понятия?

Ещё раз: согрешать и грешить - это одно и то же.

А разные понятия - грешить и грешник.

Я не пойму, Вы меня просто троллите, или как? Или сколько можно задавать одни и те же вопросы, ответы на которые очевидны?
Или Ваши вопросы свидетельствуют о том, что Вы совершенно ничего не понимаете?

[Leopold 2465]

Ну если вы и Библию считаете относительно условной, тогда как вы ей доверяете?

Где я писал, что Библия относительно условная? Не передергивайте. Я писал, что некоторые понятия в Библии относительны.
К таким понятиям относится свет, святость и др.

Свет "который в тебе" назван тьмой, а не весь свет. Где же здесь относительность?

Да, свет "который в тебе" назван тьмой. А в свет в Боге Вы можете назвать тьмой? В этом и относительность.
Она в том, что свет может называться тьмою только относительно чего-то. В данном примере относительно Божьего света.

Теперь покажите, где в Библии написано, что апостолы только относительно нас безгрешны, а не такие же как и мы грешники?
А мы относительно апостолов являемся безгрешными?
И почему мы не такие как апостолы, какая между нами принципиальная разница?
Ответ подкрепите ссылкой на Писание.

Вы сами показали это, когда согласились, что Ваша святость не такая, как святость апостолов. А это и есть относительность святости: они относительно нас святые и безгрешные, как и мы на их фоне грешники.
А примеры из Библии уже приведены, когда пишется, что то они грешат, то что они рожденные от Бога и не грешат - это все ОТНОСИТЕЛЬНО и верно, как относительно и то, что свет в нас назван тьмою относительно света в Боге.