Устная традиция

[Alex-Rost]

Этакое священство, чтобы утвердить себя и поставить себя над народом Божьим, составляет различного рада постановления и устные законы. Именно так возникают деноминации и конфессии. "... возлагают на людей бремена неудобоносимые, а сами и перстом не двинут, чтобы исполнить их".

Иисус так и сказал об них: "... горе вам книжники и фарисеи лицемеры ..."

Однако, Он так же и сказал : " ... всё что они вам говорят : слушайте и исполняйте, но по делам их не поступайте, ибо они говорят и не делают ...".

Вы, вероятно, хотели сказать: "таково это священство"?

Только хочу Вам заметить, что институт священства был установлен Самим Законодателем.
Да и Иисус, как Вы сами отметили, его подтвердил. Вернее само священство, как таковое, Он никогда и не критиковал. Но Он подтвердил авторитет мудрецов.

Вот как это (достижения Устной Торы) наглядно демонстрирует один еврей (даже не иудей) :

Хороший блогер много и с удовольствием его слушаю.
Однако стоит не забывать о том, что он атеист, т.е., его суждения поверхностны и предвзяты. В вопросах религии, по крайней мере.

[Briliant]

Ок, согласен. Однако хочу заметить, что понять Библию (адекватно) без комментариев, в принципе не возможно.
Так, например, перевод -- это уже комментарий.

Да, не возможно... но, мы то не ведём речь о запрете комментирования Библии?

Мы то говорим, о том, стоит ли относиться к традиции, так же, как к Библии?

Что же касается Вашего замечания о том, что нет никакой устной Торы, то я чуть выше писал о том, что разбивка на слова и огласовки оригинального текста -- это УЖЕ устная традиция, т.к. изначально Тора была записана сплошным текстом.

Да пусть будет устной традицией, я не против..

Я против, когда её называют устной Торой, и ставят на один уровень с рукописной Торой...

Тут хорошо бы с понятиями определиться -- что есть та самая "устная традиция"? Это касается как иудаизма, так и христианства. ...а, впрочем, всех религий.

Ну как что? В первую очередь древность... чем древнее комментарий, тем ближе к основам традиции...

Это касается всего... хоть мидрашей, хоть агад, хоть галахи...

В этом плане, у меня всё очень просто: нравиться комментарий, бери на вооружение, но не возводи его в закон для других...

[Alex-Rost]

Если устная традиция не вступает в конфликт с традицией зафиксированной в Священном Писании, .......

В Писании нет традиции. Да и быть не может, по определению. Оно УЖЕ записано -- оно статично.

Устное же предание (я сейчас о толкованиях говорю) появляется "на потребу дня". Оно динамично. Да это и понятно, то что было актуально сто, тысячу, две, три тысячи лет назад сегодня не применимо. Однако сохранять все это -- это уже наша ответственность.
Изучать ли? Думаю, что "непрофессионалам" это ни к чему.

[Alex-Rost]

Да, не возможно... но, мы то не ведём речь о запрете комментирования Библии?

Мы то говорим, о том, стоит ли относиться к традиции, так же, как к Библии?

..............

Да пусть будет устной традицией, я не против..

Я против, когда её называют устной Торой, и ставят на один уровень с рукописной Торой...

..............

Ну как что? В первую очередь древность... чем древнее комментарий, тем ближе к основам традиции...

Это касается всего... хоть мидрашей, хоть агад, хоть галахи...

В этом плане, у меня всё очень просто: нравиться комментарий, бери на вооружение, но не возводи его в закон для других...

Да, да, я понимаю о чем Вы говорите...
Вот смотрите, возьмем, к примеру т.н. "Новый завет" что это как не комментарий на "Ветхий"? А сам ТаНаХ? Да и сама Тора, по большому счету... Я повторю свою цитату:

... но ведь согласитесь, что мы не сможем избавиться от "устной традиции" никогда (от слова совсем).
Да это и не нужно, на самом деле.

Вот смотрите, даже сама Тора (хумаш) структурирована таким образом, что вначале идет "оглавление-конспект" -- это "десять речений" (Асерет а-диброт) -- а потом дается "расширенный материал-комментарий".

Одного только Писания катастрофически не достаточно для "ежедневного применения" и потому "комменты" старцев, отцов, мудрецов просто-напросто необходимы.

Я далек от мысли, что мы должны взять тот же Талмуд вызубрить его, что называется на зубок и использовать как ежедневное руководство к действию -- вовсе нет. Это совсем не нужно, да и не возможно, по большому счету.

................

....я уже спать пойду -- у меня четвертый час ночи. Завтра продолжим, ладно? ...в любом случае, я за здравый смысл.

[Двора]

Традиция не появляется из ниоткуда.
Устное предание -- это всегда результат серьезной работы большого количества мудрецов, старцев или отцов церкви. Назовите как хотите -- сути дела это не меняет. И наше "желание" можно проецировать на них. Принимаем ли мы их авторитет или нет.

В случае же т.н. "устной Торы", то тут несколько иная картина. Считается что её дал Моисею Сам Автор. Я сейчас не говорю обо всем Талмуде, но именно о традиции прочтения и толкования Торы письменной.

-

Напечатанная Тора с толкованиями: немного текста Торы и много толкования, а толкования как выражены?
В виде предположений, и толкования есть от разных авторов: и изучение Торы сводится к изучению толкований: как тот предположил, как другой ... огромный материал ... И вы на этой практике настаиваете?

[Ник Тарковский]

...

Так о чем же говорит Иешуа в этом стихе?

Действительно ли «Моисеево седалище» означает авторитет раввинов, как многие утверждают? Нет! Скорее, под «Моисеевым седалищем» понималось фактическое место в синагоге, где читались Писания.
Давайте представим, что мы живем в Израиле в период Второго Храма. У нас нет личных экземпляров Еврейской Библии, книжных магазинов или интернета. Где, в таком случае, мы, евреи, живущие в период Второго Храма, можем услышать еврейские тексты? Только в синагоге. Именно там, с «Моисеева седалища» читались отрывки из Писаний. Подтверждением этому может служить деревня к северу от Галилейского моря под названием Хоразин.

Там в одной из древних синагог четвёртого века археологами было обнаружено так называемое «Моисеево седалище» стул, с которого вслух читались свитки еврейских Писаний. Несмотря на то, что эта надпись относится к более позднему периоду, можно с высокой степенью уверенности предположить, что эта традиция не возникла внезапно из ниоткуда в четвёртом веке. Эту мысль также подтвердили на кафедре изучения Талмуда в Университете Бар-Илан.

Когда Иешуа говорил народу Израиля слушать книжников и фарисеев, читающих Тору с «Моисеева седалища», Он ссылался на него в буквальном смысле слова. Почему для Иешуа было так важно, чтобы люди слушали Писания? Иешуа знал, что все они указывали на Него: «Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне» (Ин. 5:46). «Моисеево седалище» в синагоге было единственным местом, где еврей, живший в период Второго Храма мог услышать свидетельство Моисея и Пророков, указывающее на Мессию: «Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, Его слушайте» (Втор. 18:15). Иешуа хотел, чтобы народ Израиля слушал Моисея, потому что Моисей указывал на Него (Мф. 19:16-21). Мессия это цель Торы в общем и Закона в частности.

Без контекста никуда. Выше было сказано, что Иешуа противоречил бы сам себе, если бы Он действительно хотел, чтобы мы слушали раввинов (фарисеев и книжников). В той же самой главе (Мф. 23) Он называет их «лицемерами» (23:13), «слепыми вождями» (23:16), «безумными и слепыми» (23:17), «исполненными лицемерия и беззакония» (23:28), «змиями» и «порождениями ехидниными» (23:33) и «убийцами» (23:35). Действительно ли мы полагаем, что Иешуа говорит нам следовать за ними? Он ясно заявляет, что они чтут человеческие традиции больше слова Бога! (Мф. 15:9, цитата из Ис. 29:13).

Сказав «по делам же их не поступайте», Он имел в виду те человеческие традиции, которые они провозглашали во имя Бога (позже названные «Устным Законом»). Уж если на то пошло, следовало бы ссылаться на всю 23 главу Евангелия от Матфея, как на пример того, что Иешуа выступал против религии и традиций, придуманных человеком с целью приблизиться к Богу. Смешно было бы предположить, что Иешуа учит нас следовать им! Будь так, мы бы оказались перед еще большей дилеммой, так как Талмуд находится с ним в прямой конфронтации. Он не только называет Иешуа ложным пророком, но и рассказывает о том, что, когда Онкелос, якобы, при помощи магии вызвал дух Иешуа, чтобы спросить Его о Его судьбе после смерти, Иешуа ответил ему, что Он горит в Аду «в кипящих фекалиях» (Гиттин, 57). Нет никакого смысла в том, чтобы Иешуа призывал нас следовать за такими учениями или доверять им!

Более того, в призыве Иешуа жить, следуя традициям, существует концептуальная проблема. Он говорил с предельной точностью: «Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Дух животворит; плоть [дела человеческие или традиции] не пользует нимало» (Ин. 3:6, 6:63). Если мы будем поклоняться и служить Богу в Духе, нет никакой возможности примириться с Ним или быть угодными Ему посредством человеческих традиций. Ибо, «Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине» (Ин. 4:24). Несмотря на то, что нет ничего плохого в том, чтобы носить круглый кусок ткани на голове (кипа или ермолка), оборачивать наши руки куском кожи мертвого животного (накладывание тфилина) или отделять мясное от молочного (раввинистический кашрут), эти действия не могут изменить наших сердец, помочь нам выслужиться перед Богом или больше любить людей. Наряду с поеданием фалафеля, молитвами за мир в Иерусалиме или пением Атиквы на иврите современный иудаизм устремляется к раввинистическим традициям как к способу угодить Богу и приобрести праведность в Его глазах. Эти традиции вымещают Иешуа того, кто оправдывает нас перед Богом с Его Богом данного Ему места.


Поэтому, для нас, еврейских верующих, обязательное подчинение раввинистическим традициям отражает не веру наших отцов, а отвержение Иешуа, нашего Мессии. Религиозное следование верующих законам и раввинистическим традициям не только упускает из виду цель Торы, но и вводит в заблуждение других верующих и неверующих в Бога людей. Следуя человеческим традициям, мы не можем повысить уровень нашего еврейства или приблизиться к Богу. Если мы думаем наоборот, то мы смотрим на Благую Весть и Тору глазами раввинистического иудаизма, а не глазами Иешуа. Именно поэтому Павел обращался к евреям и язычникам из Галатии с вопросом: «Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?» (Гал. 3:3). Они, как и иудейские мудрецы, не понимали назначения Закона.

Автор Эйтан Бар / oneforisrael.org
Перевод Катерина Пресман для ieshua.org

Полностью: Что имел в виду Иисус, когда сказал: "Всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте"?

Всё верно, полностью с этим согласен !

- - - Добавлено - - -

После того как он сказал: "я как убежденный еврей атеист" Дальше можно не слушать, то ясно что атеисты несут бред. То есть для вас мнения убежденного атеиста аргументировано весомо?

Да нет, просто как информация !

[Viktor.o]

... Вы путаетесь не зная писаний. ....

Вы хоть и знаете текст, но у Вас плотский взгляд на написанное. По этому при всём знании текста до Вас не доходит суть сказанного Иисусом.

[Ник Тарковский]

Вы, вероятно, хотели сказать: "таково это священство"?

Только хочу Вам заметить, что институт священства был установлен Самим Законодателем.
Да и Иисус, как Вы сами отметили, его подтвердил. Вернее само священство, как таковое, Он никогда и не критиковал. Но Он подтвердил авторитет мудрецов.



Хороший блогер много и с удовольствием его слушаю.
Однако стоит не забывать о том, что он атеист, т.е., его суждения поверхностны и предвзяты. В вопросах религии, по крайней мере.

Дело в том, что иногда, атеист может (и должен) сказать такое, что и не снилось "нашим" мудрецам.
"... а потому они (т.е. эти самые "атеисты") будут вам судьями, ибо вы взяли ключи разумения (Царства Божия) : сами не вошли и другим воспрепятствовали".

[Briliant]

Да, да, я понимаю о чем Вы говорите...
Вот смотрите, возьмем, к примеру т.н. "Новый завет" что это как не комментарий на "Ветхий"?

Я понимаю вашу позицию... и она вроде логична... Машиах и Апостолы, цитировали, ссылались, раскрывали Танах...

Что это, если не комментарии?

Всё дело в том, что комментарии принадлежат только книжникам...

А у Пророков, откровения...

Комментаторы, не знают куда идут, они идут на ощупь, только предполагают...

А Пророки знают путь, и ведут по нему народ, и раскрывают народу Его волю через откровения...

А сам ТаНаХ? Да и сама Тора, по большому счету... Я повторю свою цитату:

И там и там Пророки...

Книжники, идут от Ездры...

Я далек от мысли, что мы должны взять тот же Талмуд вызубрить его, что называется на зубок и использовать как ежедневное руководство к действию -- вовсе нет. Это совсем не нужно, да и не возможно, по большому счету.

Ну я выше уже сказал: нравиться ешьте, не нравиться не ешьте...

У каждого есть выбор, что ему есть...

[саша 71]

Сегодня уже могу сказать, что приметы ошиблись. В наших, по крайней мере, краях было достаточно тепло и солнечно.

А у нас ночью и утром дождь таки был !

- - - Добавлено - - -

А у протестантов с их лозунгом "сола скритпура" так же есть своя "устная традиция".
Причем берет она своё начало чуть ли не от самого автора лозунга.

Разумеется !
Более того, для самого Лютера данный лозунг был всего лишь полемическим аргументом против современных ему католиков. Но его недалекие последователи сделали данный принцип своим догматом.

- - - Добавлено - - -

А христианству, как мы все знаем, около 2 тыс. лет. И всё это время оно никак не могло успокоится и предпринимало активные попытки уничтожить иудаизм как явление.

Сначала иудаизм пытался уничтожить как христианство, так и самих христиан.

[юри]

А вот мне интересно тут все судят о талмуде, о устной Торе, а кто нибудь хоть читал Его то есть Талмуд? Хоть имеют представление о материале который там написан? Может я и ошибаюсь, но думаю тут многие и в глаза его не видели, а не только что читали. Поэтому все суждения о нем огульны, судим по слухам кто чего услышит от кого нибудь тот то и выдает как так и есть как будто. Да хотя бы прочитать о чем там пишут чтоб рассудить тот материал, а так только бла бла бла бла и одни сплетни и домыслы, плюс воображение рисует страшные картины содержащиеся в Талмуде. Да в таком случаи лучше молчать! А то как бабки сплетники всякую чушь воспроизводим. Чтоб судить о чем то нужно это что то хотя бы прочитать эпизодически хотя бы!

[саша 71]

Никогда иудаизм не относился к христианству враждебно. Да и сил и ресурсов у него на это не было. Изучайте историю.

Изучайте Новый завет !
И историю, разумеется, тоже.
Например, по чьим доносам происходили гонения на христиан.
Показательно, что уже император Траян ( 98-117) запретил принимать эти доносы из за их явной тенденциозности и ангажированности !

[юри]

Еще замечу! Вот форум! Что это? Да это такой же талмуд с кучами комментариями. Разве форум не устные комментарии и толкования библии? Да откройте глаза! Все мы тут Талмудисты сидим и пишем тут устное предание библии!

[Diogen]

В Писании нет традиции. Да и быть не может, по определению. Оно УЖЕ записано -- оно статично.

Давно отказался утверждать, что чего-то в Библии нет.
Если захотеть, кто-то увидит.
Например, закон левирата - это традиция, которая ПОТОМ изменённой таки вошла в Писание.
То же с городами убежища. Каин был приговорён к скитаниям, но поселился в одном месте, придумав концепцию города.
Опять же - использование вина на Песах - это не заповедь, а традиция, и впервые в Писании появляется в Новом Завете...

Просто хочу указать, что традиция - это не ругательство.

[Alex-Rost]

Напечатанная Тора с толкованиями: немного текста Торы и много толкования, а толкования как выражены?
В виде предположений, и толкования есть от разных авторов: и изучение Торы сводится к изучению толкований: как тот предположил, как другой ... огромный материал ... И вы на этой практике настаиваете?

Избави боже!

Я совершенно далек от этой мысли. Более того, если вы знаете мою риторику, то я всегда говорил и говорю, что христианам не нужно изучать устную Тору (на достаточно серьезном уровне, я имею в виду). Скажу даже больше, "обычному" религиозному еврею это так же не нужно. Талмуд во всем его объеме -- удел специалистов. К тому же в большинстве своем он написан на арамейском.

Что можем взять мы? Это уже зависит от самого человека и от его отношения к изучаемому им предмету.
Так, например, есть очень много интересных мидрашей. Агада, опять же очень интересна (но, повторюсь, не в полном объеме все это нужно и далеко не всем).
Лично я в повседневном своем чтении использую Тору с комментариями Раши. У него очень специфический комментарий, который в основном направлен на прояснение "сомнительных", с точки зрения переводчика, моментах. Раши чаше всего комментирует те места и моменты, когда есть возможность двоякого перевода. И вот в этой своей работе он опирается на устную традицию толкования и понимания двусмысленных мест.

И еще раз скажу, я за здравомыслие и рассудительность.
Что же касается полемики, то я считаю своим долгом дать имеющуюся у меня информацию. И это уже дело моего оппонента как к ней относиться. Толи принимать, толи нет. Оспаривать или пропускать "мимо ушей. Вот так все просто на самом деле.

- - - Добавлено - - -

Дело в том, что иногда, атеист может (и должен) сказать такое, что и не снилось "нашим" мудрецам.
"... а потому они (т.е. эти самые "атеисты") будут вам судьями, ибо вы взяли ключи разумения (Царства Божия) : сами не вошли и другим воспрепятствовали".

Судья всем нам Всевышний.

Атеизм же, как явление полезен тем, что он указывает нам на наши слабые места над которыми нам необходимо думать и работать.