Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[neo]

В самом имени Марии свыше при её рождении было заложено уже почитание её на равных вместе с Сыном её Иисусом.

Чисто человеческое утверждение.
В Писании нет такого.
Зачем вы придумываете от себя !!!

[Drunker]

Ну уж не думаю, что основные понятия о Боге можно по-разному толковать..

А какие понятия для Вас основные?

Это своё стремление Вы тоже основываете на Библии?

Да.

Алекс, можно было бы и сразу цитату привести, если такая есть. Теперь приходится просить Вас об этом.

А есть ещё "..во сто крат.." и "..чтобы ты... преуспевал во всем.."

Это откуда и к чему?

Вы очевидно говорите о том, что Бог кому-то сказал, а я говорю о почестях кому-либо как Богу.

Я говорю о том что достаточно что в Библии один раз упоминается что-то, чтобы на это обратить внимание.

[Drunker]

Чисто человеческое утверждение.
В Писании нет такого.
Зачем вы придумываете от себя !!!

В Писании есть имя Мария.

В Писании также есть имя "Еммануил, что значит: с нами Бог", так что в Библии есть пример когда имя это не просто набор букв, но оно имеет некий духовный смысл. Есть и другие примеры объяснения смысла имён.

И то что христиане пытаются объяснить значение имени Мария - в этом нет ничего необычного, "не по Писанию". То что в Библии нет такого объяснения, так это ещё ни о чём не говорит.

Многие имена которые встречаются в Библии имеют свой смысл. И об этом в Библии тоже ничего не сказано.

[АлексДи]

А какие понятия для Вас основные?

Например: Святость Бога, Его любовь, Его справедливость, Его Истина...

Алекс, можно было бы и сразу цитату привести, если такая есть. Теперь приходится просить Вас об этом.

Цитата из Библии:

..Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
(Иоан.17:17)..

Это откуда и к чему?

Один человек взял за основу слова из Библии "..во сто крат.." и стал проповедовать о преуспевании денежном. Типа Бог пожертвованные деньги вернёт во сто крат более. Полное заблуждение.
Точно также возьмём "..будут ублажать Меня все роды.." и пофантазируем немного... В других переводах по-другому это место написано... Не знаю, правда, как в оригинале.
В общем, нельзя строить учение на одном месте Писания.

...Я говорю о том что достаточно что в Библии один раз упоминается что-то, чтобы на это обратить внимание.

Обратить можно, но только не настолько, чтобы поставить это на пьедестал...

[neo]

В Писании также есть имя "Еммануил, что значит: с нами Бог", так что в Библии есть пример когда имя это не просто набор букв, но оно имеет некий духовный смысл. Есть и другие примеры объяснения смысла имён.

Согласен с этим.

Я говорю про другое.
Вы утверждаете, цитирую вас:

.... почитание её на равных вместе с Сыном её Иисусом.

именно это противоречет Писанию !!!

Всё Писание говорит, что никого нельзя почитать на равных с Господом, кроме Духа Святого и Отца.

[Drunker]

Всё Писание говорит, что никого нельзя почитать на равных с Господом, кроме Духа Святого и Отца.

Во-первых, Вы немножко ошиблись приписав мне чужие слова. А во-вторых, православное исповедание насколько мне известно не ставит Богородицу в один ряд с Господом. У неё есть своё, довольно почётное место.

Согласен что иногда православные либо из чрезмерного усердия либо по незнанию могут выражать своё почтение к Богородице не совсем в согласии с церковным учением. Это неправильно. Но также неправильно и то что протестанты не признают Марию Богородицей и не отдают ей должного почтения. Это противоречит Писанию, на которое они постоянно ссылаются. В результате диалог не получается.

[μαραν]

Я живу в единственном городе в мире носящем имя в честь Марии матери Иисуса.Мои предки крымские греки христеане назвали его Мариуполем и-за большой благодарности к матери Божьей за то что она неоднократно помогала им просто выжить среди враждебного мусульманского окружения.Мы почитаем и молимся Марии не проста из каких-то умозаключений, а из опыта жизни - потому , что это работает."Вкусите и познаете "- как написано в евангелии , а до тех пор этот диспут будет похож на разговор зрячего со слепым.Покамись вы не начнёте молится Марии вы всёравно ничего не поймёте, а есле начнёте то вам ничего уже обьяснять и не надо будет.Кстати у нас в Крыму даже татарские ханы приходил покланится Марии и просили её о помощи и она и им не отказывала в благоволении об этом свидетельствует история.

[neo]

Во-первых, Вы немножко ошиблись приписав мне чужие слова. А во-вторых, православное исповедание насколько мне известно не ставит Богородицу в один ряд с Господом. У неё есть своё, довольно почётное место.

Согласен что иногда православные либо из чрезмерного усердия либо по незнанию могут выражать своё почтение к Богородице не совсем в согласии с церковным учением. Это неправильно. Но также неправильно и то что протестанты не признают Марию Богородицей и не отдают ей должного почтения. Это противоречит Писанию, на которое они постоянно ссылаются. В результате диалог не получается.

да, вы правы, второе высказывание взято у μαραν.
я ошибся, копировал цитату из предварительно сформированного ответа на основе вашего сообщения и забыл поменять имя. простите.

По поводу почтения Марии. Я думаю, что проблема в том, кто что понимает под этим словом: почтение.
Я совершенно признаю, что Мария благочестивая женщина и очень добродетельна.
Иначе, думаю, Отец не избрал бы именно её.
В этом заключается всё моё почтение перед Марией. И это не противоречит Писанию.
Но я знаю, что безгрешен только Господь Иисус Христос.
И я знаю, что нельзя преклонятся не перед кем кроме как перед Господом на этой земле.
Не зря есть в Ветхом завете много примеров, как евреи, истинно поклоняющиеся Богу, всегда отказывались от поклонения кому-то ещё.
И уж тем более, относительно молитвы:
[Ин.14:13] И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
[Ин.14:14] Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.

Господь конкретно показывает, Кому и как молится.
Я уже не напоминаю про молитву: «Отче наш!»

А про те моменты, про которые вы говорите, что верующие делают из Марии идола:
потому и делают, что увлекаются тем, что отводит их от Самого Господа и пример другим дают. Написано:
[Рим.14:21] Лучше не есть мяса, не пить вина и не [делать] ничего [такого], отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает.

Мне кажется, всё ясно и понятно. Так говорит Отец в Слове Своём.

[μαραν]

Для всех любопытных.Тут греческую книгу со свидетельствами о явлении Марии перевели, взгляните, мне кажется интересно. http:// pagez.ru/olb/bm/index.php

[Drunker]

И я знаю, что нельзя преклонятся не перед кем кроме как перед Господом на этой земле.

А вот к примеру если Вы будете мыть ноги своему брату по вере - это преклонение перед ним или нет? Спину то Вы согнёте (преклоните) в любом случае. И само это действие является как бы служением другому ЧЕЛОВЕКУ, не Богу. И тем не менее к этому призывал Христос - любите друг друга, служите друг другу. Потому что без этого любви к Богу не может быть. А думать о том что можно поклоняться только Богу абстрактно, не замечая людей, не обращая на них внимание - это совсем не похоже на учение Христа. Надеюсь Вы не такое преклонение перед Господом имели ввиду.

[Drunker]

Я совершенно признаю, что Мария благочестивая женщина и очень добродетельна.
Иначе, думаю, Отец не избрал бы именно её.
В этом заключается всё моё почтение перед Марией. И это не противоречит Писанию.

Как я понимаю православные почитают Марию не столько за то что она благочестивая или добродетельная, сколько за то что она родила Господа, того кто спасает всех верующих в Него. И если уж Вы говорите что любите Господа, то к Его Матери тоже должно быть особое почтение. Через неё в мир пришёл Христос.

Рассуждения протестантов иногда сводятся к тому, что не она так другая была бы, Христос всё равно пришёл бы. В таких утверждениях, которые на самом деле не утверждения а лишь предположения, нет почтения к тому выбору который сделал Бог.

[Drunker]

Один человек взял за основу слова из Библии "..во сто крат.." и стал проповедовать о преуспевании денежном.

Теперь понял.

Цитата из Библии:

..Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
(Иоан.17:17)..

Если б Вы ещё нашли в Библии цитату что в этой цитате под словом "слово" подразумевается Библия - было бы вообще замечательно. А насколько я знаю такой цитаты нет, то это пример того что Вы так уверенно критикуете - учение построенное на одной цитате.

Обратить можно, но только не настолько, чтобы поставить это на пьедестал...

А что же делать с этой цитатой? Как бы так из одной цитаты сделать правильные выводы чтобы и на пьедестал не поставить выше чем надо и не забыть о ней совсем? Под правильными выводами я имею ввиду учение о том как же правильно относиться христианам к той которая родила их Спасителя.

[neo]

А вот к примеру если Вы будете мыть ноги своему брату по вере - это преклонение перед ним или нет?

Естественно нет, это не преклонение.

Во-первых, преклоняясь, вы тем самым признаёте что объект перед которым вы поклонились, является для вас беспрекословным авторитетом и вы готовы слушать Его и исполнять Его волю в полном послушании, или, по крайней мере, стремиться к этому искренне и нелицемерно.
Другими словами вы подчиняетесь и ваша воля с этого момента подчинена Ему.
Как вы понимаете, при омытии ног брату этого не происходит. В этот момент вы проявляете смирение перед Господом и служите Ему и своему брату.

Во-вторых, вот место в котором есть ответ на ваш вопрос более глубинно и от Самого Господа:
[Ин.4:24] Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

[neo]

И если уж Вы говорите что любите Господа, то к Его Матери тоже должно быть особое почтение. Через неё в мир пришёл Христос.

Вы к чему меня склоняете ?
Не пойму вас.

Вся библия говорит, что Бог нелицеприятен !!! Он Свят !!!
[Рим.2:11] Ибо нет лицеприятия у Бога.
[Деян.10:34] Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен,

[Мк.3:31] И пришли Матерь и братья Его и, стоя [вне] дома, послали к Нему звать Его.
[Мк.3:32] Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, [вне] дома, спрашивают Тебя.
[Мк.3:33] И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои?
[Мк.3:34] И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои;
[Мк.3:35] ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

Не путайте ложное лицемерное почтение человеческое с истинным Божьим почтением.
Это разное !
В нашем веке всё перевернуто с ног на голову. Начиная от любви и заканчивая уважением.

Читайте больше Писание и молитесь Богу и Он откроет вам.

[neo]

Для всех любопытных.Тут греческую книгу со свидетельствами о явлении Марии перевели, взгляните, мне кажется интересно. http:// pagez.ru/olb/bm/index.php

Написанно:

[Исх.20:4] Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
[Втор.4:16] дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого - либо кумира, представляющих мужчину или женщину,

[Иер.10:2] Так говорит Господь: не учитесь путям язычников и не страшитесь знамений небесных, которых язычники страшатся.
[Иер.10:3] Ибо уставы народов - пустота: вырубают дерево в лесу, обделывают его руками плотника при помощи топора,
[Иер.10:4] покрывают серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось.
[Иер.10:5] Они - как обточенный столп, и не говорят; их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах.
[Иер.10:6] Нет подобного Тебе, Господи! Ты велик, и имя Твое велико могуществом.
[Иер.10:10] А Господь Бог есть истина; Он есть Бог живый и Царь вечный. От гнева Его дрожит земля, и народы не могут выдержать негодования Его.

А вот вам про чудеса:

[2 Кор.11:14] И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,
[2 Кор.11:15] а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.

[Откр.13:11] И увидел я другого зверя, выходящего из земли; он имел два рога, подобные агнчим, и говорил как дракон.
[Откр.13:12] Он действует перед ним со всею властью первого зверя и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю, у которого смертельная рана исцелела;
[Откр.13:13] и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми.
[Откр.13:14] И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив.
[Откр.13:15] И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя.

а вот итог:
[Иер.10:11] Так говорите им: боги, которые не сотворили неба и земли, исчезнут с земли и из - под небес.
[Гал.4:6] А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: 'Авва, Отче!'
[Гал.4:7] Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа.

[Евр.2:1] Посему мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть.

[Евр.2:10] Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания.
[Евр.2:11] Ибо и освящающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря:
[Евр.2:12] возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя.

[Откр.21:1] И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
[Откр.21:2] И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
[Откр.21:3] И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
[Откр.21:4] И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.

[Откр.22:12] Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.

Как всегда, всё дело в выборе.
Я выбираю Господа Иисуса Христа и читаю Писание, Слово Отца и не буду делать себе кумира в сердце своём и руками своими.