Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Georgy]

Если Христос Бог, а Дева Мария родила Христа, то Она и есть Богородица.

Мдаааа порассуждать?

[patrocl]

Мдаааа порассуждать?

Георгий, если вам что-то не понятно спрашивайте.
P.s смайлик вас не красит.

[Georgy]

Если говоря "Богородица" подразумевать то что Вы сказали - рождение Бога существующего от сотворения мира, то это действительно будет неправда, грех и т.п. Но если подразумевать под словом "Богородица" то что подразумевают православные - то это слово будет обозначать то что Вы подразумеваете говоря о воплощении Бога.

Денис, одна из заповедей, гласит
7 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
(Исх.20:7)

Иудеи, да и мессианские евреи имя - Бог пишут не иначе как Б-г, относясь с особым благоговением к Сущему, боясь прогневить упоминанием всуе, а вот некоторые самые правильно славящие христиане спокойно называют Марию Богородицей, мы дескать не то имеем ввиду...
Мдааа

[Georgy]

Георгий, если вам что-то не понятно спрашивайте.
P.s смайлик вас не красит.

Смайлик прошу не относить к вашей личности, а к ситуации в целом.
Столько времени посвятил этой теме, а воз и ныне там, ни аргументов, ни возражений по существу, одни лишь отписки ...

[Андрей М.]

[color=black]
Андрей, во-первых, не секрет, что мы имеем дело с переводом...
Во-вторых, хотел бы сразу заметить, что я прекрасно отношусь к синодальному переводу, как к одному из лучших переводов на русский язык и в своём служении в церкви использую именно его, но на мой скромный взгляд в отношении слова «ублажать» толмачами допущена мягко говоря неточность, надо полагать в угоду православной догматике, что ещё раз подтверждает ту мысль, что каждый перевод в некоторой степени есть толкование...

Согласен с Вами, что каждый перевод в некоторой степени есть толкование. И что каждая конфессия выбирает толкование по доктрине. На форуме я уже столкнулся с казусами переводов различных авторов. Так по версии СИ, у апостолов в сцене преображения Христа были просто глюки. Не беседовал Иисус с Моисеем и Илиёй. И тут я понял, что выбрав переводчика можно опровергнуть Библию.

Давайте взглянем на иные переводы и вместе проанализируем

WBTC Лук.1:48 ибо обратил Он взгляд на ничтожную слугу Свою. Отныне благословенной будут называть Меня люди,

NT-SL Лук.1:48 потому что Он увидел смирение своей служанки. Отныне все поколения будут называть меня благословенной,

Новый Завет Заокский институтЛук.1:48ибо Он удостоил вниманием рабу Свою, такую ничтожную. И отныне все поколения 'людей' будут называть меня блаженной

NWT Лук.1:48 потому что он обратил внимание на незначительность своей рабы. Ибо вот, отныне все поколения будут называть меня счастливой,

Перевод РБОЛук.1:48 ибо Он обратил Свой взор на меня, малую и неприметную; отныне будут называть меня счастливою все поколения людей,

KAS Лук.1:48что призрел Он на малость рабы Своей; ибо отныне будут называть Меня блаженной все роды;

IBSNT Лук.1:48 потому что Он увидел смирение своей служанки. Отныне все поколения будут называть меня благословенной,

KULISH Лук.1:48 . що споглянув на смиренне слуги своєї: ось бо від нинї блаженною звати муть мене всї роди:

UKR Лук.1:48 що зглянувся Він на покору Своєї раби, бо ось від часу цього всі роди мене за блаженну вважатимуть,

UNT Лук.1:48 Бо зглянувся на покору раби своєї. Ось, віднині блаженною зватимуть мене всі роди

А теперь Андрей, сделайте выводы и скажите, видите ли Вы разницу в предложениях «будут ублажать» и «будут считать блаженной»?

По моему разница есть, но я могу быть предвзятым. Меня конечно же к этой разнице склоняют отношения церкви и Богородицы. Обилие явлений Богородицы в православии и католицизме, пророчества, помощь по молитве, исцеления. Это всё конечно же накладывает свой отпечаток.

[Georgy]

По моему разница есть, но я могу быть предвзятым. Меня конечно же к этой разнице склоняют отношения церкви и Богородицы. Обилие явлений Богородицы в православии и католицизме, пророчества, помощь по молитве, исцеления. Это всё конечно же накладывает свой отпечаток.

Скажу Вам по секрету это редчайший случай на форуме, чтоб в межконфессиональном мирном диалоге, пусть даже так завуалированно, было признано наличие проблемы...
Жму руку

[Андрей М.]

Скажу Вам по секрету это редчайший случай на форуме, чтоб в межконфессиональном мирном диалоге, пусть даже так завуалированно, было признано наличие проблемы...
Жму руку

Георгий, Вы меня в краску вогнали.

[Georgy]

Георгий, Вы меня в краску вогнали.

Серый цвет молодцу не к лицу...

[Drunker]

Вы признаёте предсуществование Христа, ведь так?

Georgy, к вопросу предсуществования Христа. Как Вам такая цитата:
"И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца." (Иоанна 1:14)
Одной этой фразы достаточно чтобы "по Писанию" не проводить различий между человеческим и божественным во Христе. Здесь нет ничего о божественной "компоненте" (части) в Богочеловеке, здесь скорее можно увидеть единство человеческого и божественного во Христе. Если Иоанн мог сказать что "Слово обитало с нами", а обитать мог только человек (или плоть), то значит не будет неправильным сказать что Слово (Бог) родилось.

Вот здесь http://www.kinovia.ru/dogmat.html я нашёл православное понимание того как божественное и человеческое пребывают в единстве в Иисусе Христе:

Богоматеринство. Именование Девы Марии «Матерью Господа» (Лк 1. 43), как уже было отмечено, находит свое объяснение в христологическом учении Православной Церкви. «...Мы Ее знаем как Матерь Бога, пишет в этой связи прп. Иоанн Дамаскин, потому что Бог воплотился из Нее» (Ioan. Damasc. 2In Dorm. 15). В Боговоплощении осуществилось ипостасное единство Божественной и человеческой природ во Христе. Благодаря такому единству между обеими природами происходит «общение свойств» (communicatio idiomatum) (Ioan. Damasc. De fide orth. III 4), в результате чего свойства и состояния одной природы усваиваются др. природой. Это не значит, что Бог Слово наряду с предвечным рождением от Отца приобрел для Своей Божественной природы новое свойство рождаться во времени. Бог вечен и никакого рождения во времени претерпевать не может. «Общение свойств» показывает силу единства двух природ, благодаря к-рой, по замечанию прп. Иоанна Дамаскина, с момента Боговоплощения «мы говорим не о разделенных действованиях и не об отдельно действующих естествах, но о том, что совокупно каждое совершает с участием другого то, что именно [совершать] оно имело собственным делом. Ибо ни человеческого Он не совершил человеческим образом [только], потому что Он не был одним только человеком; ни божеского как Бог только, потому что не был одним только Богом, но совершил, будучи Богом вместе и человеком» (Ibid. III 19). Это как раз и позволяет Превечному Богу, усвоившему рождение как одно из свойств человеческой природы, родиться во времени.

Если Вы признаёте термин Богочеловек, которого кстати нет в Писании, то этот отрывок объясняет православное понимание этого слова. Ваше его понимание на первый взгляд похоже на православное, так что я даже растерялся когда прочитал Ваши слова, но теперь вижу и отличия. А теперь перечитал Ваши слова - и опять не вижу.

[Drunker]

Цитату из Писания, пожалуйста, а то я что-то не нашёл. Где об этом прямо, без двусмысленностей, написано?

А две цитаты подойдут? Хотя Вы их прекрасно знаете. А двусмысленность можно найти в любых словах.

"Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами." (Луки 1:28)

"и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, что призрел Он на смирение Рабы Своей..." (Луки 1:47-48)

Я согласен с тем что я наврал или вернее перепутал, так как не специально, о том что именно Ангел объявил Марии о том что она обрела благодать у Бога за своё смирение. Но то что она обрела благодать - так и написано в Писании, и то что Бог призрел на её смирение - тоже. Связь между смирением и благодатью скорее всего не очевидна из Писания.

Кроме того эти слова о смирении можно отнести лишь к смирению с той миссией которую Бог уготовил Марии, которое она высказала словами "се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему". Это как бы второй смысл. Или возможно для Вас - первый. Но тогда встаёт вопрос - почему именно к одной Марии был послан Ангел? Вот если бы он был послан к разным женщинам и одна Мария согласилась, тогда понятны были бы слова "призрел Он на смирение Рабы Своей" в этом смысле. Или это был случайный выбор и Бог случайно угадал с первого раза?

Либо Бог знал её сердце и знал что она согласится. Но всё-таки предоставил выбор:

Свобода человека, лежащая в основе всего мессианского процесса, не нарушается даже тогда, когда наступает момент Боговоплощения. «Воплощение, замечает по этому поводу Николай Кавасила, было делом не только Отца, Его Силы и Духа... но также (делом) воли и веры Девы. ...Без согласия Пренепорочной и содействия Ее веры (Предвечный) Совет не мог бы быть осуществлен. Бог, научив и убедив Ее... делает Ее Своей Матерью. Он заимствует Свою плоть от Знающей об этом и Желающей этого. Бог желал, чтобы Матерь носила Его во чреве столь же свободно, как и Он воплотился добровольно...» (Nicol. Cabas. Hom. in Annunt. 45). О том, что Боговоплощение было актом не только воли Божией, но и воли Девы, пишет и прп. Иоанн Дамаскин: «После того как Святая Дева изъявила согласие, на Нее, по слову Господню, которое сказал Ангел, сошел Святой Дух, очищающий Ее и дарствующий Ей силу для принятия Божества Слова, а вместе и для рождения Его» (Ioan. Damasc. De fide orth. III 2).

[АлексДи]

Привет!

.....Я согласен с тем что я наврал или вернее перепутал, так как не специально, о том что именно Ангел объявил Марии о том что она обрела благодать у Бога за своё смирение. Но то что она обрела благодать - так и написано в Писании, и то что Бог призрел на её смирение - тоже. Связь между смирением и благодатью скорее всего не очевидна из Писания.

Спасибо за искренность, брат. Ныне это качество очень редкое.

Но тогда встаёт вопрос - почему именно к одной Марии был послан Ангел?...

Потому что рождение Мессии это не конкурс между стройконторами на постройку ларька.

[Drunker]

АлексДи, а в чём тогда по-Вашему заключается смирение Марии на которое призрел Бог?

[АлексДи]

АлексДи, а в чём тогда по-Вашему заключается смирение Марии на которое призрел Бог?

Сейчас попробую ответить..
В том, э-э..что она сразу согласилась с волей Бога, сказанной о ней-что она родит Мессию.

Но это не ставит её на один уровень с Богом так, чтобы ей поклонялись.

[Drunker]

В том, э-э..что она сразу согласилась с волей Бога, сказанной о ней-что она родит Мессию.

А не могли бы Вы подтвердить это своё мнение Писанием? Что именно это подразумевается под словами о смирении. Или это Ваш домысел, логический вывод и т.п.?

[АлексДи]

А не могли бы Вы подтвердить это своё мнение Писанием? Что именно это подразумевается под словами о смирении. Или это Ваш домысел, логический вывод и т.п.?

Цитата из Библии:

..
34 Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?
35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
36 Вот и Елисавета, родственница Твоя, называемая неплодною, и она зачала сына в старости своей, и ей уже шестой месяц,
37 ибо у Бога не останется бессильным никакое слово.
38 Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел.
(Лук.1:34-38)..

Я подчеркнул и выделил.