Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Georgy]

Хотя Мария и названа Святым Духом Богородицей (Матерью Господа), но если ставить вопрос так: кого родила - человека ИЛИ Бога, то просто впадаем в известную ересь. Неслиянность и нераздельность 2-х природ Спасителя - это великая тайна, недоступная логическому разумению.

Так так, значит тайна говорите...
Более того, недоступная логическому разумению...

А вот называть деву Марию Богородицей, эт мы значит разумеем, ну ну...

[Searhey]

Georgy

Исходя из этого мы делаем вывод, Бог не рождается в Марии, а таинственным образом воплощается в человека 1Тим.3-16, чтобы родившись как человек, принять вменённое ему на Себя.

Если "воплощается в человека" - то это не рождается как человек.
Но тогда Мария - не Матерь Господа, а ХРИСТОС - не Сын ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ, а только ПОДОБИЕ Человеку.

Луки 1
42 и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен ПЛОД ЧРЕВА Твоего!
43 И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?

И самое главное - тогда не Человек исполнил закон, данный человекам, а исключительно Бог в Нем. И это не было бы оправданием Себя в Духе (1-е Тим. 3:16)

[test]

Давайте проследим обычную цепь рассуждений православных: Мария родила Иисуса Христа=>Иисус Христос Бог=>Мария родила Бога=>Мария Богородица.

Мария родила Иисуса Христа=>Иисус Христос Бог и Человек=>
Мария Богородица
(именно по непонятой Вами неслиянности и нераздельности 2-х природ во Христе, наименование Богородицы совершенно легитимно)

[Drunker]

Денис, про "нераздельно и неслиянно" чесслово не имея глубокого познания в этом вопросе, мудрствовать не хочу, а вот о термине Богородица можем пообщаться.
Давайте проследим обычную цепь рассуждений православных: Мария родила Иисуса Христа=>Иисус Христос Бог=>Мария родила Бога=>Мария Богородица.
На первый взгляд, всё вроде бы логично.
Но в этом случае, мы исключаем предсуществование Христа Ин.1:1-3.
Плоть Иисуса имеет начало через рождение от девы Марии, но Божественное в Марии не могло быть порождением Марии, поэтому называть Марию Богородицей на мой взгляд грех...
Исходя из этого мы делаем вывод, Бог не рождается в Марии, а таинственным образом воплощается в человека 1Тим.3-16, чтобы родившись как человек, принять вменённое ему на Себя.

Мне кажется на этой таинственности и идёт разрыв логических цепочек протестантов и православных.

Я понимаю Вашу позицию. Также как Вы понимаете позицию православных. Это уже хорошо.

Возможно так можно сформулировать наши разногласия. Если говоря "Богородица" подразумевать то что Вы сказали - рождение Бога существующего от сотворения мира, то это действительно будет неправда, грех и т.п. Но если подразумевать под словом "Богородица" то что подразумевают православные - то это слово будет обозначать то что Вы подразумеваете говоря о воплощении Бога.

Теперь давайте от обратного рассмотрим. Если считать что слово "Богородица" неправильное слово. Для православных это значит что Христос - не Бог, Мария родила просто человека. Для протестантов это значит, что Мария не родила Бога, потому что он существовал до этого, а родила человека, но не просто человека, а человека который всё-таки был Богом. Но протестанты не объясняют каким образом совмещаются в Иисусе Христе божественное и человеческое.

Думаю Вы знаете что существовали мнения на этот счёт которые церковью были признаны еретическими. В них божественное в Христе замещало что-то что есть у других людей, но не было у Христа. Например ум. И если не ошибаюсь в другом варианте - душу. Что Вы скажете на эти учения? Как бы Вы сформулировали аргументы против этих учений если Вы с ними не согласны?

Как я понимаю та формулировка символа веры "нераздельно и неслиянно" была ответом на эти учения. А поскольку в протестантизме нет чёткого учения на этот счёт, то периодически у разных протестантов появляются всё те же учения признанные ранее еретическими.

Думаю Вы хотели сказать:

Божественное в Иисусе не могло быть порождением Марии

Эти слова можно понять так как Вы их понимаете, а можно понять так что Бог не может родиться от женщины, т.е. не может воплотиться в человеке, а следовательно никакого воплощения не было, а родился всего лишь человек. И именно так расценивают иногда православные нежелание протестантов называть Марию Богородицей.

[АлексДи]

Если с контекстом, то можно всё Писание процитировать.

Контекст очень важен и многие его упускают из вида.

А то что Мария получила благоволение (как Вы выразились) у Бога, то это ей ангел объявил и объявил также за что - за смирение.

Цитату из Писания, пожалуйста, а то я что-то не нашёл. Где об этом прямо, без двусмысленностей, написано?

АлексДи, А вы думаете что спаситель пришол на землю прям как из фантастики.Уже сразу в 33года?!
Ангел что приходил к Марии сказать ей г рождении святого младенца,сказал "И глагословен будет плот чрева твоего,и почетаема будеш меж народов.."Может ети слова выбросить из библии?

К чему вы это для меня написали? По ходу дела, поясните?

[Georgy]

Если "воплощается в человека" - то это не рождается как человек.

Сергей давайте идти шаг за шагом.
Вы признаёте предсуществование Христа, ведь так?
Так.
Т.о. если можно выразиться, Божественная компонента БогоЧеловека, была до того как..., так ведь?
Так.
В чём новое между предсуществовавшим Христом и Христом после Его воплощения?
В том, что Он в результате своего воплощения, получил для своей Миссии тело человека, так или нет?
Так.
Т.о. Мария родила не Бога, ибо сие по определению невозможно, а таинственным образом помогла Господу естественным путём стать одновременно и... Сыном Человеческим, т.е. БогоЧеловеком!
Исходя из вышеизложенного и оттого, что ни одно место Писания не называет Марию Богородицей, можно сделать вывод:

ИМХО, Мария участвовавшая в рождении Сына Человеческого, но не имевшая по известным причинам никакого отношения к рождению Бога, ибо Бог существовал всегда, никак не может называться Богородицей, но может назваться Человекородицей!

Говоря относительно понятия Матерь Господа, я не вижу здесь проблем, ибо с фактом Боговоплощения, Мария обрела этот статус по отношению к Его Человеческой! сущности и не более.

[Georgy]

Мария родила Иисуса Христа=>Иисус Христос Бог и Человек=>
Мария Богородица
(именно по непонятой Вами неслиянности и нераздельности 2-х природ во Христе, наименование Богородицы совершенно легитимно)

А порассуждать?

Интересно получается, ведь эдак всё что мной не понято можно объявить легитимным, не так ли?
Да и Вы тест, тоже не поняли, хотя ... в православии если я не прав, смотри пункт выше.

[Georgy]

Теперь давайте от обратного рассмотрим. Если считать что слово "Богородица" неправильное слово. Для православных это значит что Христос - не Бог,

..........
протестанты не объясняют каким образом совмещаются в Иисусе Христе божественное и человеческое.

Постараюсь кратко изложить Вам мою личную точку зрения на Боговоплощение.
После грехопадения ВСЯКОЕ рождение от земного отца и земной матери, давало один и тот же результат: природа рождённого была греховна и потому рано или поздно, щупальцы греха показывались наружу у ЛЮБОГО человека.
Мог ли Творец избрать жертвой умилостивления кого-то из людей?
Конечно же, нет!
И для того, чтобы человеческая природа Искупителя была безгрешной, Бог идёт на беспрецедентный шаг в истории человечества.
Он решает, сообразно своим предвечным планам принять непосредственное, т.е. ЛИЧНОЕ участие в процессе искупления.
Если раньше в зачатии ребёнка участвовали трое: земные мать и отец, а также и Отец Небесный, вдыхающий душу в дитя, то в рождении Иисуса мы видим нечто необычное...
В зачатии младенца нет земного отца и в Марии таинственным образом соединяется её семя, не свободное от падшей природы Адама и Евы, ибо и она нуждалась в Спасителе и небесное семя, имеющее идеальную, не повреждённую и доминантную наследственность.
Рождённый таким образом младенец Иисус, второй Адам, данный нам Небом, имел новую природу, полностью свободную от притязаний греха, по той простой причине, что это уже была 100% территория Бога.
Вот таким образом, на мой взгляд и соединилось Божественное и человеческое.

[test]

Рождённый таким образом младенец Иисус, второй Адам, данный нам Небом, имел новую природу, полностью свободную от притязаний греха, по той простой причине, что это уже была 100% территория Бога.
Вот таким образом, на мой взгляд и соединилось Божественное и человеческое.

А причем здесь Мария? И почему Бог не мог создать просто нового человека (без Матери)? Ну - в конце концов - почему он просто не мог сам стать человеком без Матери? Что бы от этого изменилось?

[12spokane]

иисус пришел в этот мир через человека. если бы он пришел как не откуда, то были бы нарекания и сомнения. его бы не цчитали за человека; скорее за ангела. выбрав марию Бог никогда не ошибся.

[Georgy]

А причем здесь Мария?

Более чем странный вопрос...

И почему Бог не мог создать просто нового человека (без Матери)?

Вопрос не по адресу, но тем не менее попробую ответить.
Бог всемогущ и он может вновь и вновь создавать человека и лепить его как скульптор из глины, но в таком случае какое отношение имел бы этот новый человек к роду человеческому, к корню Иессееву, к отрасли Давидовой?

Ну - в конце концов - почему он просто не мог сам стать человеком без Матери? Что бы от этого изменилось?

Не исполнились бы пророчества со всеми вытекающими отсюда следствиями...

Константин, Вы уводите тему в иное русло, а по существу моей точки зрения есть что сказать?
Покажите ход ВАШИХ мыслей...

[Андрей М.]

Константин, Вы уводите тему в иное русло, а по существу моей точки зрения есть что сказать?
Покажите ход ВАШИХ мыслей...

Попробую и я поучавствовать в дискуссии.
По моему мнению Георгий, почитание Марии происходит на основании высказанного Ею пророчества, которое просто исполняется на католиках и правосланых. Лк:1:48 ибо отныне будут ублажать Меня все роды . Вот мы и ублажаем. Пророчество есть пророчество, оно должно исполняться в пространстве и времени. Ничего не поделаешь.

[унижонная]

иисус пришел в этот мир через человека. если бы он пришел как не откуда, то были бы нарекания и сомнения. его бы не цчитали за человека; скорее за ангела. выбрав марию Бог никогда не ошибся.

А вы думаете что Бог может ошибаться?

[Georgy]

Попробую и я поучавствовать в дискуссии

По моему мнению Георгий, почитание Марии происходит на основании высказанного Ею пророчества, которое просто исполняется на католиках и правосланых. Лк:1:48 ибо отныне будут ублажать Меня все роды . Вот мы и ублажаем. Пророчество есть пророчество, оно должно исполняться в пространстве и времени. Ничего не поделаешь.

Андрей, во-первых, не секрет, что мы имеем дело с переводом...
Во-вторых, хотел бы сразу заметить, что я прекрасно отношусь к синодальному переводу, как к одному из лучших переводов на русский язык и в своём служении в церкви использую именно его, но на мой скромный взгляд в отношении слова «ублажать» толмачами допущена мягко говоря неточность, надо полагать в угоду православной догматике, что ещё раз подтверждает ту мысль, что каждый перевод в некоторой степени есть толкование...

Давайте взглянем на иные переводы и вместе проанализируем

WBTC Лук.1:48 ибо обратил Он взгляд на ничтожную слугу Свою. Отныне благословенной будут называть Меня люди,

NT-SL Лук.1:48 потому что Он увидел смирение своей служанки. Отныне все поколения будут называть меня благословенной,

Новый Завет Заокский институтЛук.1:48ибо Он удостоил вниманием рабу Свою, такую ничтожную. И отныне все поколения 'людей' будут называть меня блаженной

NWT Лук.1:48 потому что он обратил внимание на незначительность своей рабы. Ибо вот, отныне все поколения будут называть меня счастливой,

Перевод РБОЛук.1:48 ибо Он обратил Свой взор на меня, малую и неприметную; отныне будут называть меня счастливою все поколения людей,

KAS Лук.1:48что призрел Он на малость рабы Своей; ибо отныне будут называть Меня блаженной все роды;

IBSNT Лук.1:48 потому что Он увидел смирение своей служанки. Отныне все поколения будут называть меня благословенной,

KULISH Лук.1:48 . що споглянув на смиренне слуги своєї: ось бо від нинї блаженною звати муть мене всї роди:

UKR Лук.1:48 що зглянувся Він на покору Своєї раби, бо ось від часу цього всі роди мене за блаженну вважатимуть,

UNT Лук.1:48 Бо зглянувся на покору раби своєї. Ось, віднині блаженною зватимуть мене всі роди

А теперь Андрей, сделайте выводы и скажите, видите ли Вы разницу в предложениях «будут ублажать» и «будут считать блаженной»?

Кстати, обратите внимание на перевод православного епископа Кассиана и на предисловие к нему

"Настоящий перевод Нового Завета был начат в 1953 году, при поддержке Британского и Иностранного Библейского Общества, группой переводчиков, которой руководил известный русский библеист епископ Кассиан (Безобразов; 1892-1965). В нее также входили протоиерей Николай Куломзин, баптистский пастор А. Васильев и их ученики. Писатель Борис Зайцев принимал участие в литературной редакции текста.
Первоначально в Комиссии по переводу Нового Завета на русский язык при Свято-Сергиевском Богословском институте в Париже, которую епископ Кассиан возглавлял с 1951 по 1964 г., предполагалось только пересмотреть Синодальный перевод. Однако со временем члены Комиссии пришли к выводу о необходимости новой русской версии новозаветной части Библии. В Кассианоском варианте Нового Завета были учтены достижения Библейской текстологии, связь новозаветного койне с еврейским и арамейским языками, а также некоторые изменения, произшедшие, в русском языке со времени первой публикации Синодального перевода. Новый перевод был полностью издан Британским и Иностранным Библейским Обществом в 1970 году.
Кассиановская версия стала первым в XX столетии полным русским переводом Нового Завета, выполненным в соответствии с нормами современной науки о переводе Священного Писания."

[patrocl]

Если Христос Бог, а Дева Мария родила Христа, то Она и есть Богородица.