Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Drunker]

Да Мария била чистая душой, но это не дает нам никакого права молиться Деве о прощении грехов. один посредник между человеком и Богом - Иисус Христос.

А как Вы понимаете что значит посредник в данном случае? Иисус Христос передаёт наши молитвы Богу? Без Христа Бог наши молитвы не слышит?

Или может этот отрывок говорит о каком-то другом посредничестве и привязывать его к молитвам неправильно?

[АлексДи]

Здравствуйте!

Почему же? Ведь он сравнил исполняющих его заповеди с тем что для него да и для любого другого человека самое дорогое - мать, братья и сёстры. Он тем самым не унизил своих родственников, а возвысил исполняющих заповеди до уровня своей матери, братьев и сестёр. Иначе что такого особенного в его словах. Если мать и родственники для Христа - ничего особенного не представляют, то и исполняющие заповеди Его тоже такие же ничего особенного не представляющие "мать", "братья" и "сёстры".

Не домысливайте, брат, не домысливайте...
Вопрос: почему пришли за Ним Его мать и братья?

Ответьте, пожалуйста...

...И что самое интересное - ведь продолжения этой истории в Библии нет. Вышел он к родственникам или не вышел - не сказано. И что ему они сказали после этих его слов - тоже не сказано.

Конечно не вышел... А что сказать они Ему могли, то подскажу-ответ в Евангелии по Марку 3 глава...

.. Но это не значит что в действительности он не встретился потом со своими родственниками, не поговорил с ними и т.п., отвернулся от них и общался с этого момента только со своими учениками.

Так об этом речи-то и нет.

Алекс, Вам говорят о смирении Марии, а Вы почему-то решили отреагировать на то что она была избрана до рождения Христа. Без фразы "ещё до рождения Христа" слова test'а имеют такой же смысл, почему Вы именно к ней придрались?

Эти слова вроде не test говорил...
Почему-то ударение делается, что Мария была избрана до рождения Христа.. Ну и что? Это даёт ей какие-то привилегии?
Я вот против чего:

Мария ещё до рождения Христа была избрана Богом за своё благочестие и смирение...

Заработала, значит, благоволение Божье..

..А чего особенного - всего лишь Бог всего лишь воплотился ну и подумаешь - был распят на кресте за наши грехи. Чего тут особенного? Захотел себе и сделал - нам то что?

Бог-это Бог, а Мария-это просто Мария..Хоть и благочестивая...

... Без Христа Бог наши молитвы не слышит?

Конечно такие молитвы "до потолка".
Знаете почему? Потому что любой человек должен приходить к Богу только во Имя Христа.. Всё, точка. Другого не дано и других нет...
Все остальные молитвы это явление самоправедности человека...
" Видишь, Боже, я достоин Тебя, потому что сделал то и выполнил это...
И поэтому могу приходить к Тебе в обход Посредника поставленного Тобой-Иисуса Христа.."

Какая самоуверенная наглость!!!

[test]

Бог-это Бог, а Мария-это просто Мария..Хоть и благочестивая...

Этим все и сказано...
Не знаю Вашего отношения к Богу, но такое ощущение, что для Вас Бог - просто философское понятие. Как будто Вы не вполне понимаете, что сам Творец мiра, Тот, к Кому не может приблизиться человек, - ну почитайте ВЗ - взял и родился от человека. Сам Бог лежал беззащитным младенцем на руках Своей Матери.
А Вы говорите - "просто Мария"...
PS. У Вас действительно есть ответ на вопрос, зачем приходила Мать к своему Сыну в том евангельском эпизоде? Ответьте, пожалйста! (Но будем помнить, что в соответствии с Писанием - Она была единственным человеком в это время, кто знал, что Ее Сын - сам Господь...)

[Searhey]

Не стал бы писать, если бы не последняя фраза....

Какая самоуверенная наглость!!!

Вы приписали людям свои мысли, которые не во всякой голове вообще могут родится - и это Вас еще и возмутило? Ну и ну...

Конечно не вышел... А что сказать они Ему могли, то подскажу

Это Вы молодец, АлексДи - даже подсказать можете.
Но им и до Вас подсказывали, в той же Главе 3 Марка:

Марка 3
21 И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя.
22 А книжники, пришедшие из Иерусалима, говорили, что Он имеет в Себе веельзевула и что изгоняет бесов силою бесовского князя.

Вы что конкретно хотите "подсказать": то, что говорили книжники в Стихе 22 - или то, что говорили другие в Стихе 21?

У Вас больше даже нет версий, что ОНИ САМИ могли сказать? Или Вы признаете для них только возможность ПОВТОРИТЬ за КЛЕВЕТНИКАМИ?

Заработала, значит, благоволение Божье..

Да, по Вашей версии она, видимо, "заработала" только стоять при кресте причтенного к злодеям, преданного язычникам, поруганного, оплеванного, осмеянного, избитого, распятого, залитого кровью собственного Сына...

Иоанна 19
25 При кресте Иисуса стояли Матерь Его и сестра Матери Его, Мария Клеопова, и Мария Магдалина.

Вы хоть краешком сознания ЭТО понимаете?

Бог-это Бог, а Мария-это просто Мария..Хоть и благочестивая...

Вы Богу потому только воздаете должное, что иначе Он Вам не воздаст? Думаете, из такой позиции не промахнешься?

Матфея 10
40 Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня;
41 кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника.

А кто никого и ничего ОТ БОГА не принимает - и Бога не принимает....

[Tuareg]

Бог-это Бог, а Мария-это просто Мария..Хоть и благочестивая...

Показательно в этом смысле Матфей 12:47:50

И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
(Матф.12:47-50)

[test]

Показательно в этом смысле Матфей 12:47:50

И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
(Матф.12:47-50)

Хорошо читать и разуметь, правда?!
Насколько мы знаем из Евангелий - именно Мария - непорочно исполняла волю Бога. Если лучшие из учеников регулярно поступали и мыслили неправо, то ничео подобного мы не найдем о Богородице... Если же Богородица и была первой и лучшей исполнительницей воли Бога, то что же значат слова Христа?

[Georgy]

А как Вы понимаете что значит посредник в данном случае? Иисус Христос передаёт наши молитвы Богу? Без Христа Бог наши молитвы не слышит?

Спасибо за интересный вопрос.
Отец Небесный без сомнения слышит всех и вся.
Чтобы понять функции Посредника, нужно знать то, что знает даже начинающий проповедник, а именно, что Писание христоцентрично...
Т.е. с любой точки обзора, то ли это книга Бытие, то ли пророки, то ли Новый Завет, везде виден лик Агнца, Царя царей, Мессии - Иисуса Христа, Искупителя нашего.
Потому именно Он и назван Посредником перед Богом, со всеми посредническими и арбитражными полномочиями, а не кто-то из святых людей...
Я понимаю нужду молиться друг за друга, не понимаю правомочность молитвы усопшим святым...
А от того, что, у Бога все живы никак не следует что нам нужно просить усопших о посредничестве...

Я не могу представить ситуацию такого рода:
Просит грешник в раскаянии Отче, прости мне грешному, просит день просит два, год и всё безответно, пока грешника не осеняет, а помолюсь ка я святым, а то что-то Боже не желает меня слышать...


Вопросы православным:
1. слышит ли святой, когда к нему одновременно обращаются с разных уголков планеты?
2. Дайте пример из Писания, когда бы живой человек творил молитву человеку ушедшему в вечность.

[Tuareg]

Хорошо читать и разуметь, правда?!

Правда

Насколько мы знаем из Евангелий - именно Мария - непорочно исполняла волю Бога. Если лучшие из учеников регулярно поступали и мыслили неправо, то ничео подобного мы не найдем о Богородице... Если же Богородица и была первой и лучшей исполнительницей воли Бога, то что же значат слова Христа?

Что Мария - человек - достойный почитания "по чину" Иоанна-крестителя или например Иова. По чину праведника.

[Georgy]

Если же Богородица и была первой и лучшей исполнительницей воли Бога, то что же значат слова Христа?

Константин, несколько вопросов к Вам:

1. Кто впервые в истории христианства применил термин Богородица?
2. Может ли человек родить Бога?
3. Не правильней ли было бы сказать, что Мария подарила Господу тело, являясь послушным сосудом в руках Творца?

Если можно разверните хотя бы чуток ваш ответ.
Спасибо.

[Drunker]

Константин, несколько вопросов к Вам:

1. Кто впервые в истории христианства применил термин Богородица?
2. Может ли человек родить Бога?
3. Не правильней ли было бы сказать, что Мария подарила Господу тело, являясь послушным сосудом в руках Творца?

Если можно разверните хотя бы чуток ваш ответ.
Спасибо.

А можно несколько наводящих вопросов?

Матерь Господа и Богородица для Вас это разные понятия? Если да, то в чём разница? Называя Христа Господом Вы подразумеваете что Ваш Господь - это человек или Бог?

Как Вы понимаете слова из символа веры "нераздельно и неслиянно"? Надеюсь Вы поняли о чём речь.

Ну и попридираюсь немного к Вашей формулировке. Может ли человек подарить Богу тело? Почему Вы употребили в данном случае слово Господь, а не Бог? Христос - не Бог?

[Drunker]

Не домысливайте, брат, не домысливайте...

А что сказать они Ему могли, то подскажу

Слово "могли" подразумевает то что Вы домысливаете то о чём Библия нам не говорит прямо. А если я что-то и домыслил, то Вы лучше представьте другое толкование словам Христа в которых он сравнивает своих учеников с матерью и родственниками.

почему пришли за Ним Его мать и братья?

"И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя" Естественная реакция родственников на слова окружающих. Но это не значит что увидев его в нормальном состоянии они продолжали верить этим окружающим. Как оно было на самом деле - Писание не говорит. А домысливать можно всё что угодно. Например что Мария пришла вместе с братьями, так как братья поверили разговорам окружающих, но она сама не верила, потому что знала о необычной миссии своего Сына. И такой домысел будет вполне по Писанию - она ведь помнила слова Ангела.

Заработала, значит, благоволение Божье..

А даже если заработала, Вам то что? Хотите с Богом поспорить? Хотите показать Ему как надо было сделать по Писанию? Наоборот, стыдиться надо - Вы даром получили, незаслуженно, а она заработала.

Хотя я наверно немного смешал разные вещи. Благоволение она может и заработала, а спасение получила как и все остальные через Христа. Но все остальные получившие спасение не были избраны Богом для того чтобы родить Христа. И стремеление этих спасённых поставить Богородицу в один ряд с собой противоречит тому что Бог сделал - "призрел на смирение Рабы Своей".

[Drunker]

Спасибо за интересный вопрос.
Отец Небесный без сомнения слышит всех и вся.
Чтобы понять функции Посредника, нужно знать то, что знает даже начинающий проповедник, а именно, что Писание христоцентрично...
Т.е. с любой точки обзора, то ли это книга Бытие, то ли пророки, то ли Новый Завет, везде виден лик Агнца, Царя царей, Мессии - Иисуса Христа, Искупителя нашего.
Потому именно Он и назван Посредником перед Богом, со всеми посредническими и арбитражными полномочиями, а не кто-то из святых людей...
Я понимаю нужду молиться друг за друга, ...

Давайте опустим вопрос молитвы святым, а остановимся на заданном мной вопросе. Неоднократно я встречал эту цитату об "одном Посреднике" как обоснование неправомочности молитв святым. Молитва друг за друга - это посредничество? Ведь Вы признаёте такую молитву. Почему к этой ситуации не применяют слова "один Посредник"? Только потому что в другом месте Писания сказано "молитесь друг за друга"? Значит слова "один Посредник" не имеют отношения к молитвам? О чём я и спрашивал.

Или может этот отрывок говорит о каком-то другом посредничестве и привязывать его к молитвам неправильно?

Если ответите на это вопрос, тогда уже можно дальше обсуждать. А то ведь конкретного ответа я так и не получил. К месту эту цитату приводят или не к месту?

[АлексДи]

Привет всем!

Этим все и сказано...
Не знаю Вашего отношения к Богу, но такое ощущение, что для Вас Бог - просто философское понятие. Как будто Вы не вполне понимаете, что сам Творец мiра, Тот, к Кому не может приблизиться человек, - ну почитайте ВЗ - взял и родился от человека. Сам Бог лежал беззащитным младенцем на руках Своей Матери.
А Вы говорите - "просто Мария"...

Бог для меня не философское понятие.
Я могу допустить, что Иисуса охраняли ангелы.

У Вас действительно есть ответ на вопрос, зачем приходила Мать к своему Сыну в том евангельском эпизоде? Ответьте, пожалйста! (Но будем помнить, что в соответствии с Писанием - Она была единственным человеком в это время, кто знал, что Ее Сын - сам Господь...)

Почему ближние Иисуса пошли за Ним?

Цитата из Библии:

... Когда Его близкие услышали об этом, они пришли, чтобы силой Его увести, решив, что Он сошел с ума.

-перевод РБО Современный перевод.
Ответил?

Насколько мы знаем из Евангелий - именно Мария - непорочно исполняла волю Бога. Если лучшие из учеников регулярно поступали и мыслили неправо, то ничего подобного мы не найдем о Богородице...

А Иоанн Креститель?

Если же Богородица и была первой и лучшей исполнительницей воли Бога, то что же значат слова Христа?

Какие слова?
====

Не стал бы писать, если бы не последняя фраза....

Вы приписали людям свои мысли, которые не во всякой голове вообще могут родится - и это Вас еще и возмутило? Ну и ну...

Никому я ничего не приписывал.. Это маленькая фантазия, так сказать...

" Видишь, Боже, я достоин Тебя, потому что сделал то и выполнил это...
И поэтому могу приходить к Тебе в обход Посредника, поставленного Тобой-Иисуса Христа.."

Марка 3
21 И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя.
22 А книжники, пришедшие из Иерусалима, говорили, что Он имеет в Себе веельзевула и что изгоняет бесов силою бесовского князя.

Вы что конкретно хотите "подсказать": то, что говорили книжники в Стихе 22 - или то, что говорили другие в Стихе 21?

У Вас больше даже нет версий, что ОНИ САМИ могли сказать? Или Вы признаете для них только возможность ПОВТОРИТЬ за КЛЕВЕТНИКАМИ?

Ответил выше..
Вообще-то сначала 21, а потом 22.. Это насчёт безумия. Что они могли сказать-это ясно вытекает из Писания.
И братья Его не верили в Него...

Да, по Вашей версии она, видимо, "заработала" только стоять при кресте причтенного к злодеям, преданного язычникам, поруганного, оплеванного, осмеянного, избитого, распятого, залитого кровью собственного Сына...

Речь вообще-то шла об особом, привилегированном, положении, а не о страданиях.

...Вы Богу потому только воздаете должное, что иначе Он Вам не воздаст? Думаете, из такой позиции не промахнешься?

К чему это?
===

А домысливать можно всё что угодно. Например что Мария пришла вместе с братьями, так как братья поверили разговорам окружающих, но она сама не верила, потому что знала о необычной миссии своего Сына. И такой домысел будет вполне по Писанию - она ведь помнила слова Ангела.

Иоанн Креститель тоже кое-что помнил, но...послал учеников своих спросить Христа:"Ты ли Тот?" Ах, да, это всего лишь Иоанн, который больше пророка...

А даже если заработала, Вам то что? Хотите с Богом поспорить? Хотите показать Ему как надо было сделать по Писанию? Наоборот, стыдиться надо - Вы даром получили, незаслуженно, а она заработала.

Хотя я наверно немного смешал разные вещи. Благоволение она может и заработала, а спасение получила как и все остальные через Христа.

Если можно заработать благоволение, то почему нельзя спасение?

...Но все остальные получившие спасение не были избраны Богом для того чтобы родить Христа.

Это было бы покруче юморной библии, если были бы "избраны" для этого.

[Drunker]

Иоанн Креститель тоже кое-что помнил, но...послал учеников своих спросить Христа:"Ты ли Тот?" Ах, да, это всего лишь Иоанн, который больше пророка...

А чего Вы с одной темы на другую перепрыгиваете? Давайте уж тогда выясним кто выше Иоанн Креститель или Вы-христианин?

Если можно заработать благоволение, то почему нельзя спасение?

По Писанию.

Это было бы покруче юморной библии, если были бы "избраны" для этого.

Вот Вы опять пытаетсь домысливать, давайте по факту рассуждать.

[Searhey]

АлексДи

Почему ближние Иисуса пошли за Ним?

Потому что услышали, что О НЕМ говорят...

Иоанна 7
51 судит ли закон наш человека, если прежде НЕ ВЫСЛУШАЮТ ЕГО и не узнают, что он делает?

И у Марка, и у Матфея, и у Луки сказано черным по белому: желали ВИДЕТЬ ЕГО и ГОВОРИТЬ С НИМ.

УСЛЫШАВ ТАКОЕ О НЕМ, можно было или тут же посчитать лжецами многих говорящих (которых было много, и уважаемых) - или пойти и убедиться самим.

1-е к Коринф. 13
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
....
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

Поэтому любовь многое может себе позволить, не согрешая - именно потому, что только так остается собой.
Но, думаю, это Вам будет трудно понять...

Когда Его близкие услышали об этом, они пришли, чтобы силой Его увести, решив, что Он сошел с ума.

-перевод РБО Современный перевод.
Ответил?

Матфея 12
46 Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, ЖЕЛАЯ ГОВОРИТЬ с Ним.

О чем же, по-Вашему, они желали говорить с Ним? Ответьте конкретно - ведь по Вашей "версии" говорить было не о чем...

Повторю:
Иоанна 7
51 судит ли закон наш человека, если прежде НЕ ВЫСЛУШАЮТ ЕГО и не узнают, что он делает?

Я Вам отвечаю конкретно: Думаю, они могли БЫ сказать "мы волнуемся за Тебя, потому что услышали о Тебе недоброе. Что Ты Сам скажешь?"

Вообще-то сначала 21, а потом 22.. Это насчёт безумия. Что они могли сказать-это ясно вытекает из Писания.

При домысливании вытекает только то, каков источник домысливания.
Насчет "безумия", и попытки вкладывания таких слов домыслом в чужие уста:

Матфея 5
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: `рака', подлежит синедриону; а кто скажет: `безумный', подлежит геенне огненной.

И братья Его не верили в Него...

Здесь сказано только о братьях. Но и неверие тоже бывает разное. И далеко не всякое неверие приписывает "безумие"...

Луки 9
19 Они сказали в ответ: за Иоанна Крестителя, а иные за Илию; другие же говорят, что один из древних пророков воскрес.

Матфея 13
54 И, придя в отечество Свое, учил их в синагоге их, так что они изумлялись и говорили: откуда у Него такая ПРЕМУДРОСТЬ и СИЛЫ?
55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?
56 и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него все это?

Иоанна 7
3 Тогда братья Его сказали Ему: выйди отсюда и пойди в Иудею, чтобы и ученики Твои ВИДЕЛИ ДЕЛА, которые ТЫ ДЕЛАЕШЬ.