Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Паломник]

[QUOTE=АлексДи]Да неужели? Бог не будет действовать, потому что люди не могут молиться? Бог независим. [/QUOTE]Действовать??? Что вы имеете ввиду? Если то, что без молитвы Церкви, призывания Духа Святого, не будет пресуществление хлеба и вина в Тело и Кровь Христово, да не будет.
[QUOTE=АлексДи]В церкви есть определённые служения (апостольское, пророческое и так далее), но это не означает превозношения одних перед другими. [/QUOTE] Перед Богом все равны. Кто над кем превозносится? Кому больше дано с того и больше спросится.
[BIBLE].. Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет... (1Пет.2:9)[/BIBLE]Замечательные слова. Но ведь они не отменяют тех слов, что в Церкви у каждого свое предназначение. Кто-то служит учительством (проповедью), кто-то слежением ближним, а кто-то своим послушанием. И все вместе есть народ избранный - царственное священство.

[АлексДи]

Здравствуйте!

Обычай ставить свечи в храмах пришел в Россию из Греции, от которой при святом князе Владимире была получена нашими предками православная вера. Но не в греческих церквях возник этот обычай.
Свечи и лампады с елеем употреблялись в храмах еще в глубокой древности. Повеление устроить светильник из золота чистого с семью лампадами - одно из первых, данных Моисею Господом (Исх. 25,31-37).
Горящие лампады, светильники служили символом водительства Божия.

Значит православие придерживается ветхозаветного порядка служения?

[
А для кого тогда я цитаты пишу из Библии? Это же Вы просили предоставить, где в Библии сказано кто-кем должен быть?
1-е послание ап.Павла к Коринфянам Глава 4 ст. 1:
"Итак каждый должен разуметь нас, как служителей Христовых и домостроителей таин Божиих"
1-е послание к Коринфяням Глава 3 ст. 9:
"Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение"
И у меня вопрос возник, чем же устройство православной церкви в этом вопросе отличается от того, что написано в Библии?

Качества служителя?
Устройство православной церкви отличается тем, что у неё всё как в Ветхом Завете: священники, храм и так далее.
Но...Ветхозаветное служение отменено Христом.
Ветхозаветным служением невозможно угодить Богу.

[Priestess]

священники, храм и так далее.
Но...Ветхозаветное служение отменено Христом.
Ветхозаветным служением невозможно угодить Богу.

Вот, Алекс, процитируйте пожалуйста, ГДЕ именно, то есть в каком месте Евангелия, это Христом было отменено?

[Паломник]

Но...Ветхозаветное служение отменено Христом.

Ветхозаветным служением невозможно угодить Богу.

Первое, что пришло на ум:

Цитата из Библии:

(Мф.5:17-18)

Цитата из Библии:

17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

Вам не кажется, что апостол передал слова самого Господа?

[Vitalij]

Христианская традиция церкви не была отменена даже Лютером. Более, конечно, постарался Кальвин и те, кто начинал христианские общины с нуля на т.н. "Библейском основании". Бог всем судия. В конце концов, когда вы все поймете, что устройство правосавных храмов и баптистских молитвенных домов имеет знание самое маленькое (если вообще имеет), тогда придет здравость. Богу возможно служить и в католической часовне, и в армянском храме, и в кинотеатре (освятив его для временных нужд церкви, что и делают порой католики при нужде).

Значит православие придерживается ветхозаветного порядка служения?

А евангельские христиане иудаистического... Бог в Ваше сердце посмотрит. А затем уже обратит внимание на то, кадилом ли Вы машете, или Библией с золотым обрезом.

[Kot]

АлексДи

Значит православие придерживается ветхозаветного порядка служения?

А кто-то отменил Псаломы Давида? Сам Христос сказал, что пришел не уничтожить, а исполнить. Но если Вы в православной Церкви не видите основного, а только свечки, то проблема не у Церкви, а у Вас с восприятием, а скорее всего, просто с незнанием православия.

Качества служителя?
Не судите, да не судимы будете...А о том, каким должен быть священнослужитель есть в Писании, в Посланиях Апостола Павла, где также пишет, что не прихожане должны осуждать священника, а Сам Господь.

Устройство православной церкви отличается тем, что у неё всё как в Ветхом Завете: священники, храм и так далее.

Ветхозаветное служение - это заклание животных. В еврейском Храме крови было порой выше щиколотки (я на полном серьезе). Вот основное в Ветхозаветном Храме жертвоприношение. И это было отменено Христом. И теперь в Церкви - жертва Богу - дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит (Псалом 50). Именно поэтому Иисус Христос и ругал фарисеев, что они животное то принесли, а вот дух, т.е. гордыню и себялюбие не принесли в жертву и не смирились пред Богом, не склонили свои выи (шеи).

Ветхозаветным служением невозможно угодить Богу.
В православном Храме, если у кого-то (даже у священника во время службы) пойдет кровь носом или из пальца, то из Храма надо выйти и перевязать или подождать, пока кровь не перестанет идти, чтобы кровь не попала на пол Храма. А Вы говорите о Ветхозаветном служении...Почитайте хоть что-нить о православной службе. Это и полезно и интересно. Вы почему-то зациклились на информации, которую даже не сами нашли, а услышали от людей, пусть для Вас и являющихся авторитетами.

[АлексДи]

Мир всем во Имя Иисуса Христа!

Первое, что пришло на ум:

Цитата из Библии:

(Мф.5:17-18)

Цитата из Библии:

17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

Вам не кажется, что апостол передал слова самого Господа?

А что значат эти слова? Не задумывались?
И об храмовом служении ли здесь идёт речь?

Вот, Алекс, процитируйте пожалуйста, ГДЕ именно, то есть в каком месте Евангелия, это Христом было отменено?

Цитата из Библии:

38 И завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу.
(Мар.15:38)

Это ни о чём не говорит?

Цитата из Библии:

11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
13 Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику.
14 Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства.
15 И это еще яснее видно из того, что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной,
16 Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей.
17 Ибо засвидетельствовано: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
20 И как [сие было] не без клятвы, -
21 ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека, -
22 то лучшего завета поручителем соделался Иисус.
(Евр.7:11-22)

Цитата из Библии:

6 Но Сей Первосвященник получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.
7 Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
8 Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
(Евр.8:6-8)

Цитата из Библии:

5 Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
6 Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе.
7 Тогда Я сказал: вот, иду,как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
8 Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил",
9 потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе.
(Евр.10:5-9)

А кто-то отменил Псаломы Давида? Сам Христос сказал, что пришел не уничтожить, а исполнить. Но если Вы в православной Церкви не видите основного, а только свечки, то проблема не у Церкви, а у Вас с восприятием, а скорее всего, просто с незнанием православия..

Простите, но такое впечатление, что основное исчезло под внешней обрядовой мишурой.
Насчёт исполнить я выше написал. Контекст где-"..пришёл исполнить.."?

Качества служителя?
Не судите, да не судимы будете...А о том, каким должен быть священнослужитель есть в Писании, в Посланиях Апостола Павла, где также пишет, что не прихожане должны осуждать священника, а Сам Господь

Оригинально. Вот обширная почва для злоупотреблений..

Не судите, да не судимы будете...

-Этой цитатой хорошо "затыкают рот" тем, кто говорит священнику об его же беззаконии.

Ветхозаветное служение - это заклание животных.

А храмы-то откуда взялись в православии? Именно храмы, красиво и богато украшены. В золоте и серебре и драгоценных камнях?

В еврейском Храме крови было порой выше щиколотки (я на полном серьезе). Вот основное в Ветхозаветном Храме жертвоприношение. И это было отменено Христом. И теперь в Церкви - жертва Богу - дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит (Псалом 50). Именно поэтому Иисус Христос и ругал фарисеев, что они животное то принесли, а вот дух, т.е. гордыню и себялюбие не принесли в жертву и не смирились пред Богом, не склонили свои выи (шеи)

Вообще-то я всегда думал, что сейчас истинная жертва-Христос распятый.

Ветхозаветным служением невозможно угодить Богу.
В православном Храме, если у кого-то (даже у священника во время службы) пойдет кровь носом или из пальца, то из Храма надо выйти и перевязать или подождать, пока кровь не перестанет идти, чтобы кровь не попала на пол Храма. А Вы говорите о Ветхозаветном служении...

Храм настолько свят? Иисус, простите, такому не учил.
Так как насчёт служения бесплотным силам? Откуда это?

[Рафаэль]

Вот, Алекс, процитируйте пожалуйста, ГДЕ именно, то есть в каком месте Евангелия, это Христом было отменено?

Не думаю, что Вы не знаете...как проходили Богослужения в Церкви

Цитата из Библии:

25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.
27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам,
33 потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во всех церквах у святых.
(1Кор.14:25-33)

А если этот первый...батюшка(30) ?

Цитата из Библии:

4 Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело,
5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.
6 И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, то, имеешь ли пророчество, пророчествуй по мере веры;
7 имеешь ли служение, пребывай в служении; учитель ли, - в учении;
8 увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, раздавай в простоте; начальник ли, начальствуй с усердием; благотворитель ли, благотвори с радушием.
(Рим.12:4-8)

Увы...теперь частенько...не тело...а один член...то бишь или батюшка или пастор...или пресвитер...
Посему они только и "пророчествуют" и учат и увещевают...мало ли что они ещё делают......но только сами

Когда-то христиане...собирались в катакомбах и пещерах...тогда естественно и нужно было ...приносить и зажигать свечи...чтобы можно было провести собрание...Давно уже не в катакомбах...но обычай остался...хотя пусть кто не подумает, что я против...против, когда , чем больше свеча и толще...тем она дороже, а чем она дороже..тем невежда (сам таким был) ...думает, что если дорогую свечку поставил, да не одну...то более угодил, чем тот, кто поставил одну "худую и маленькую"
Хоть бы одного "формата" ...продавали что-ли и бедняку даром выдавали...и если где делают так...лучше поступают...где пока не делают...(это я вслух подумал)...
А священники...не спешат вроде ...вразумить таковых...впрочем, если теперь вразумляют...то хорошо поступают...а то в православную церковь заходил пару лет назад...

А евангельские христиане иудаистического... Бог в Ваше сердце посмотрит. А затем уже обратит внимание на то, кадилом ли Вы машете, или Библией с золотым обрезом.

Это теперь хорошо (и то не везде)...что и молитвенные дома есть...
А то в бывшем СССР приедешь в командировку в незнакомый город(если адреса друзей в этом городе нет)...мест в гостинице нет...на улице грязь и слякоть и холодно...а преклонить колени перед Господом очень хочется...куда податься?
Да в тот же православный храм...увидел издали купола...и бежишь радостно туда...и никто не удивится ...на коленях молящемуся человеку...где-нибудь за колонной сзади...
Хотя однажды ...удивил...самого священника... когда "забылся " где я нахожусь (молодой был) на радостях...что могу молиться...исполнился Духом...дальше кто разумеет...тот понимает...
Так вот этот священник ...подошел посмотреть на сие саме диво...
Когда он подошел...то мне пришлось встать с колен
Дальше произошел такой разговор
- С. Что Вы делаете ?
- Я. Молюсь.
- С. Кому?
- Я. Господу нашему Иисусу Христу.
- С. А какой Вы веры?
и тут произошло то, чего и я сам не ожидал..
ответ был изнутри меня...моим голосом...но ...это были не мои слова...не мой ответ...ответ был ему дан духом...и он был такой:
- А разве разделился Христос?!
Этот вопрос подействовал на него..он даже голову откинул назад так...будто его ударили...опустил голову...повернулся и ушел...не сказав больше ни слова...
Так вот ...хочу повторить...тот вопрос...разве разделился Христос?!

Благ всем!

[VAlex]

------
Этим православным надо вообще запретить рот раскрывать - что ни слово - то оскорбление.... Кошмар!

Я этого не говрил, не извращайте мои слова пожалуйста.

[VAlex]

р

VAlex

Могу, смотря что вас интересует, надеюсь не уличить меня в неграмотности. Дидахе например. некоторые иудейские авторы, их называть не буду, я не знаю насколкьо крепка ваша вера читать ту литературу, не хочу быть соблазном.

А Вам в этом вопросе что(?) Библии не хватает? Дидахе приписывается к Учению 12 апостостолов. (???) Библия для Вас слишком мала стала?

Что вы хотите этим сказать? Вы отвергаете предания? В каком именно вопросе? С чего вы взяли что мне не хватает Библии? Как вы изучаете библию7 Сколько раз вы ее от и до прочитали? как чатсо вы ее читаете? Зачем вы так со мной говорите?

[Kot]

АлексДи

Простите, но такое впечатление, что основное исчезло под внешней обрядовой мишурой.
Я когда захожу в поликлиннику, у меня впечатление, что все врачи только и делают, что ходят из кабинета в кабинет. И что? Мне на этих впечатлениях делать вывод о том, что там одни бездельники?
Церковь - это Тело Христово. Зачем в Писании описано, что богатый человек забрал тело Иисуса Христа, чтобы положить его не где-нибудь, а как положено это делать? Зачем шли утром женщины ко гробу Господню? Воскреснет же? Чё мазать-то миром? И так сойдет...Тело - это сосуд, который должен соответствовать содержимому - Духу Святому. И как мы к Духу Святому обращаемся, так же и с Телом.

Оригинально. Вот обширная почва для злоупотреблений..
-Этой цитатой хорошо "затыкают рот" тем, кто говорит священнику об его же беззаконии.
Поймиту разницу: если священник оскорбить кого - это человеческое и он должен покаяться, но если священник веру Христову исказит - его лишают сана. Я не защищаю священников, разные бывают, но отличать
где ересь, а где согрешение по немощи человеческой - нужно.

А храмы-то откуда взялись в православии? Именно храмы, красиво и богато украшены. В золоте и серебре и драгоценных камнях?
Есть очень много литературы о том, что да как в Церкви устроено. В Церкви православной Вы не найдете ни одного лишнего предмета, который бы был только для украшения - есть всему определение и цель.

Вообще-то я всегда думал, что сейчас истинная жертва-Христос распятый.
Наша жертва Богу - сердце сокрушенно и смиренно.
Жерва нам от Бога - Христос...добавлю - еще и воскресший после распятия.

Храм настолько свят? Иисус, простите, такому не учил.
Тело Христово не может быть не свято.

Так как насчёт служения бесплотным силам? Откуда это?
Подробнее напишите, мне не понятно о чем Вы спрашиваете...

[Kot]

VAlex

Это Ваша фраза из поста:
Только зачастую даже не православную, а еще ближе к истокам

Теперь Вы пишите:
Что вы хотите этим сказать? Вы отвергаете предания?

Предание православное отвергаете Вы, говоря, что читаете "даже не православную, а еще ближе к истокам"

Я как православный верующий Вам могу ответить, что "еще ближе к истокам" после православной литературы - это Святое Писание, где есть Деяния и Послания Апостолов, которые являются каноническими, поскольку православное предание нераздельно с Деяниями Апостолов и выражено в живой жизни Церкви Христовой.


С чего вы взяли что мне не хватает Библии?
Вам не Библии не хватает, а не хватает терпения...понять о чем я пишу.

Как вы изучаете библию. Сколько раз вы ее от и до прочитали? как часто вы ее читаете?
Я знаю Библию настолько, насколько крепка моя вера, и моей веры хватает на то, чтобы по услышанной цитате, например, из Посланий Апостолов определить к какому из апостолов это отнести, и это не касается памяти (на хвастовство Вы меня вынудили, прошу прощение...). Прочитать всю Библии со средней подготовкой понимания от корки до корки - примерно можно за 13 дней Ветхий Завет, 3 дня - Новый Завет (меня эти цифры удивили, но это так). Но простое чтение слов - это совсем далеко от понимания. Так же хочу отметить, что у православной Церкви есть четкое понимание каждой строчки Святого Писания. Для православного христианина чтение Библии не заключается в понимании информации (она и так известна), а заключается в умении этой информацией пользоваться в жизни, особенно по Евангелию

Зачем вы так со мной говорите?
Я не говорю с Вами, а пишу Вам. Но Вы почему-то очень экспрессивно воспринимаете мои посты. Прошу прощения, если задеваю Вас в чем-то за "живое". У меня и в мыслях ничего нет худого к Вам.

[c_makarov]

В Вас есть Дух Святой? Когда Вы умрете куда он денется? Умрет вместе с Вами?

Я не понимаю вас. Что вы хотите этим сказать?

[c_makarov]

[QUOTE=VAlex]

Как видим учитель это не высшая ступень, надеюсь комменатрии не нужны?

Места из Писания понятны, но как это относится к таким практикам, как произнесение молитв святым?

[c_makarov]

Простите, что затеял этот разговор.

Сейчас я вижу, что он не служит к назиданию и раскаиваюсь.

Я не говорю о том, что согласен с вами, а только о том, что неправильно поступил, затронув эту тему.