Стал ли кто-то христианином благодаря этому форуму?

[And55555]

Как думаете, почему Исава возненавидел?

Вы только это и запомнили. А ведь об этом целых три главы написано. Почему. 9,10, 11. в римлянах. Просто почитайте. Если разберетесь, то тоже так крикните:
33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия!

[HelenaA]

Вам кальвинистский ответ или арминианский?

Божий

[HelenaA]

Вы затронули самую больную тему.
...
Этот вопрос не решён и по сей день.
Т. е. не решён в том смысле, что нет единого общего мнения у всех христиан.

Я понимаю только то, что Бог по своим соображениям открыл нам лишь определенную часть своего плана и ожидает нашего доверия.
Вспоминаются Адам и Ева...
От них тоже ожидалось доверие, несмотря на неполное знание и понимание.
Пока так

[HelenaA]

Откуда он мог взять что-либо, если кроме него ничего нет.

Хмм... подумаю о Ваших словах

Устами чтут, называют себя христианами, но далеки они от Христа.
...
Как вы ожидаете я могу уверовать в такое вероучение с такими плодами?

Так ведь основателем этого вероучения является Христос, а не Его ученики. На Его плоды смотрите, а не на людей. Я понимаю, конечно - о полководце судят по его полку. Но...мы все еще находимся в греховной плоти.

А как обстоят дела с плодами у кришнаитов? Они смогли убедить Вас своей искренностью?

[somekind]

Божий

Вообще собственно говоря, у Павла ничего не сказано о первородстве и его взаимосвязи с ненавистью Бога. Написано просто:
«И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего , сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел» (Рим. 9:10-13).
Это соотносится с:
«Сыновья в утробе ее стали биться, и она сказала: если так будет, то для чего мне это? И пошла вопросить Господа. Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему» (Быт. 25:22-23).
Два брата = два народа.
Бог волен выбрать любого.
Про ненависть, видимо, отсюда:
«Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: "в чем явил Ты любовь к нам?" - Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова, а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни» (Мал. 1:2-3).
И тоже без связи с первородством.

Кальвинисты очень любят 9 главу послания к римлянам, и всё же она заканчивается такими мыслями:
«Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников? Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною. И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго. А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется; ибо дело оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное совершит Господь на земле. И, как предсказал Исаия: если бы Господь Саваоф не оставил нам семени, то мы сделались бы, как Содом, и были бы подобны Гоморре. Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры. А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения, как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится» (Рим. 9:22-33).
Бог ожесточил иудеев и приостановил взаимодействие с ними ради спасения язычников.

Закончив рассуждать про особенности Божьей работы с людьми в 9 главе, Павел переходит к вопросам спасения, кульминацией чего является:
«Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится. Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его. Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется» (Рим. 10:11-13)

[HelenaA]

Вы только это и запомнили. А ведь об этом целых три главы написано. Почему. 9,10, 11. в римлянах. Просто почитайте. Если разберетесь, то тоже так крикните:
33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия!

Хорошо
Завтра поговорим

[somekind]

Но...мы все еще находимся в греховной плоти.

В теории должно быть иначе:
«Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти...Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями» (Гал. 5:16; 24).
Но вот почему теория не соотносится с практикой, это вопрос.
Это и является камнем преткновения для многих нехристиан.
Ведь если не распяли, то, выходит, что не Христовы?..

[HelenaA]

Благодарю за такой развёрнутый ответ

Вообще собственно говоря, у Павла ничего не сказано о первородстве и его взаимосвязи с ненавистью Бога.

Многие проповедники объясняют слова о ненависти Бога к Исаву Его предузнанием Исава еще до его рождения. Бог изначально знал, что Исав не особенно будет дорожить своим первородством, и как следствие, благословением Авраамовым, передающимся из поколения в поколение.
В таком случае получается, что избрание всё таки происходило бы по делам, хотя бы и предузнанным заранее.

Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему

А что Вы думаете об этих словах Исаака Исаву:
...будешь служить брату твоему; будет же время, когда воспротивишься и свергнешь иго его с выи твоей. ?

[triatma]

Так ведь основателем этого вероучения является Христос, а не Его ученики. На Его плоды смотрите, а не на людей. Я понимаю, конечно - о полководце судят по его полку. Но...мы все еще находимся в греховной плоти.

Я о том-же. Для меня это разные понятия - учение Христа и христианство в современном виде (хотя это невероятно широкое понятие чессговоря).. ох и ввязались мы в обсуждение.. я надеюсь я не дал повод думать, что я в состоянии различать? Но и не рассуждать же тоже не полезно.
В общем я говорю о плодах и делах не Иисуса Христа, а именно того, что теперь называется христианство. И все выглядит очень печально. Впрочем как самим Христом и пресказано - надет ли веру, придут волки, соблазнятся обо мне, пр. (ссс)
Очень долго можно говорить про конкретные примеры, от сотен миллионов убиенных на всех континентах, до плотского принятия Христа, заместо духовного.

А как обстоят дела с плодами у кришнаитов? Они смогли убедить Вас своей искренностью?

Сами кришнаиты нет. Примерно та-же история как и с христианством - человеческий фактор.. А в философском и "духовном" аспекте я не вижу различия между учениями Христа и Кришны, разве уровни разные и время-место-обстоятельства адаптированы под уровень слушателя. Да и сами они отличны только на физическом плане.

[And55555]

Вообще собственно говоря, у Павла ничего не сказано о первородстве и его взаимосвязи с ненавистью Бога. Написано просто:
«И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего , сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел» (Рим. 9:10-13).
Это соотносится с:
«Сыновья в утробе ее стали биться, и она сказала: если так будет, то для чего мне это? И пошла вопросить Господа. Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему» (Быт. 25:22-23).
Два брата = два народа.
Бог волен выбрать любого.
Про ненависть, видимо, отсюда:
«Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: "в чем явил Ты любовь к нам?" - Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова, а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни» (Мал. 1:2-3).
И тоже без связи с первородством.

Кальвинисты очень любят 9 главу послания к римлянам, и всё же она заканчивается такими мыслями:
«Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников? Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною. И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго. А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется; ибо дело оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное совершит Господь на земле. И, как предсказал Исаия: если бы Господь Саваоф не оставил нам семени, то мы сделались бы, как Содом, и были бы подобны Гоморре. Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры. А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения, как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится» (Рим. 9:22-33).
Бог ожесточил иудеев и приостановил взаимодействие с ними ради спасения язычников.

Закончив рассуждать про особенности Божьей работы с людьми в 9 главе, Павел переходит к вопросам спасения, кульминацией чего является:
«Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится. Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его. Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется» (Рим. 10:11-13)

Эта вся мысль одиннадцатой главой включительно заканчивается. Путем возбуждения ревности по Нем, Бог делает разделение на два народа. Ревность у обоих.

[somekind]

Благодарю за такой развёрнутый ответ
Многие проповедники объясняют слова о ненависти Бога к Исаву Его предузнанием Исава еще до его рождения. Бог изначально знал, что Исав не особенно будет дорожить своим первородством, и как следствие, благословением Авраамовым, передающимся из поколения в поколение.
В таком случае получается, что избрание всё таки происходило бы по делам, хотя бы и предузнанным заранее.

Ап. Павел в скобках пишет обратное.
Т.е. отвержение Богом Исава и выбор Иакова были до рождения и независимо от дел.
Ну а потом уже Бог, если можно так выразиться, формализовал свой выбор в материальном мире.

А что Вы думаете об этих словах Исаака Исаву:
...будешь служить брату твоему; будет же время, когда воспротивишься и свергнешь иго его с выи твоей. ?

Наверное, это также относится к народам.

[triatma]

Эта вся мысль одиннадцатой главой включительно заканчивается. Путем возбуждения ревности по Нем, Бог делает разделение на два народа. Ревность у обоих.

Факт. Теперь подумаем, зачем Ему это может быть надо..
Например чтоб доказать, что без него эти изгнанные не справятся, передушат друг дружку... Другие варианты..?

[And55555]

Факт. Теперь подумаем, зачем Ему это может быть надо..
Например чтоб доказать, что без него эти изгнанные не справятся, передушат друг дружку... Другие варианты..?

Бог есть Любовь. У меня две жены было. Я старался доказать им свое к ним отношение. Не доказал. Мой приятель любовницу нашел, его жена заревновала. Он любовницу бросил. До сих пор вместе живут счастливо. Я не вижу здесь, чтоб кто то кому то доказывал.
Бог разделил на два народа. В ком то может и возбудится Ревность. А в ком то и нет. А Бог Любит и тот народ и тот. А вот кто из людей в этих народах замуж за Него пойдет, это уже человеки решают.
Зачем нужна ревность?

[And55555]

Факт. Теперь подумаем, зачем Ему это может быть надо.. ?

Я вот думаю. Ревность исходит от Любви?. Или Любовь исходит от ревности?, типа, чтоб у второго народа Любовь ревностью родить.
Но все от Любви. Значит ревность от Любви. Значит разделение на два народа было в зрелом возрасте. А до этого Исав с Иаковым в Любви Его пребывали. И они имели Любовь к Нему. Но потихонечку к Любви привыкаешь, и уже к Ней как то прохладнее. А как подогреть? Разогреть? Снова зажечь? Ревностью.

[Владимир48]

[QUOTE=HelenaA;6429624]Благодарю за Ваш ответ

Но если бы все люди нашего времени рождались с чистой душой, их души с рождения стремились бы к Богу. Разве не так?

Это не сосем так... даже совсем не так...
В Ветхозаветные времена души рождались с греховной сутью и родители их были греховны, по сути. А в нынешние времена душа как чистая родниковая вода до вразумления. Когда информация начинает поступать, грех начинает проникать в разум. Все изменил Иисус. Наказание всего мира Он взял на Себя. Ведь Иисус взял на Себя не просто грехи наши, - это и есть то, что души даются чистыми, без греха.

Я верю, что у тех, кого привлек к себе Господь, происходит, так называемое, обновление ума, изменение приоритетов и жизненных ценностей. Это и есть рождение свыше. Как я это понимаю.
И этот рождённый, новый внутренний человек и есть - чистый. Имеющий праведность Христа.

Рождение Свыше подразумевает противодействие нашего естества всему миру. Рождение нашего нового естества происходит тогда, когда мы произносим молитву-покаяние. Если произносим с искренним сердцем и душою, то все это происходит быстро и четко. А если произносят просто слова, не вкладывая душу и сердце, то эти слова идут в пустоту. Для Бога такой человек как болтанка, но если он целеустремленный, то Господь на него посмотрит.
А водное крещение, это важный, значимый ритуал.
А крещение Духом Святым, это Божья награда для вас.

А на каком основании Вы считаете, что нынешние люди рождаются уже другими, чем ветхозаветные?

Вы посмотрите, что сказано про души в ветхом завете...
14 и соблюдайте субботу, ибо она свята для вас: кто осквернит ее, тот да будет предан смерти; кто станет в оную делать дело, та душа должна быть истреблена из среды народа своего; Исход 31:14.
И не только за несоблюдение субботы будет истреблена душа, но и за другие нарушения постановлений закона.
А знаете почему? потому что душа, которая будет истреблена, настолько греховна, что стала как пепел, т.е. сожжена грехом и такую душу уже не исправить. Вот через закон и выявлялись души, которые изъявлены грехом, как червивое яблоко.
И в контексте всего ветхого завета речь шла о сохранности души через закон. За совершенные незначительные грехи требовалось пролитие крови. За более серьезные совершенные греховные поступки забивали человека камнями, но души сохранялись. А за серьезные грехи истреблялись души.

Помню:
Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.

Как думаете, почему Исава возненавидел? Предвидел его отказ от первородства, а с ним и от благословения отца? Но ведь, Исав очень даже желал этого благословения.

Здесь есть такой нюанс, который мало кто знает, или не обращает внимание.
Дух человеческий у ребенка образовывается еще в чреве матери от материнского духа, а дух находится в районе сердца. Если конкретнее, то в аорте. Господь Бог смотрит в сердце человека, т.е. видит дух человеческий и его состояние, поскольку дух греховен так же, как и душа.
И потом... желание иметь - этого мало, нужно действовать, стремиться, добиваться, надоедать...