Стал ли кто-то христианином благодаря этому форуму?

[Владимир48]

Как Ваше здоровье? Помоги Вам Господь.

Спасибо вам Ольга. Еще не пришло время все рассказать, но я обязательно это сделаю.
Поверьте... у меня есть что сказать...

[Певчий]

Обрезание и крещение никак не связаны между собою, тем более возрастом.

Это АНАЛОГИЯ, а не связь между ними.

На каком же вы основании связываете рождение свыше с крещением?

А я где писал такое?
Водное крещение - это символизм, указывающий на Таинство, которое происходит в духе, когда наше "я" соединяется со Христом. Через водное крещение человек становится членом поместного собрания. А члены поместного собрания могут участвовать в церковных таинствах освящения, как через возможность слушать слово Божие, так и через участие в Таинстве Причастия. Но присоединение к поместному собранию - это не одно и то же, что принять Духа Святого, Который и вводит душу в Церковь. Это разные вещи. Был крещен в воде и Симон Волхв, и многие из иудеев, которые потом вводили пагубные ереси. И Иоанн пишет о людях, которые вышли от нас, но никогда не были нашими. Все эти люди были крещеными в воде и становились членами поместных собраний. Но Духа Святого они не имели.

Вижу, что разное понимание.
Когда разбойник висел на кресте, не было еще никакого крещения во Христа. Поэтому разбойник является неудачным примером. Главное, что он был обрезан.

Таких разбойников на протяжении истории было тысячи, если не сотни тясяч. Люди раскаивались лишь на эшафоте. Многие из них не имели возможности креститься в воде. Даже неопротестанты свидетельствуют о случаях, когда перед смертью люди успевали лишь раскаяться и "принять Иисуса", как говорили они. Т.н., суть не в самом конкретном разбойнике из Евангелия, а в том, что спасение возможно и без водного крещения. При этом слова Христа о том, что всем нам должно родиться свыше, никто не отменял. Потому и тот разбойник, не имевший водного крешения, но вощедший в Царство Небесное, несомненно КРЕЩЕН во Христа был. Но крещение то не имеет ничего общего с водою (с водным крещением). Это крещение (погружение) произошло в духе в момент его раскаяния. И так происходит у всех уверовавших, независимо от того, приняли они водное крещение или не имели возможности быть крещеными в воде.

Православные уверены, что приняли эту практику под водительством Духа Святого. Церковь же не может ошибаться!!!
У одних непогрешимость Папы, у других непогрешимость Церкви.

Я себя не отделяю от ПЦ. Но таких взглядов не разделяю. ПЦ - это не Церковь, а лишь собрание поместных церквей одной христианской деноминации, объединенные общим Символом Веры. При всем моем уважении к святым и отцам ПЦ, я не считаю их непогрешимыми в слове. То, что я нахожу у них истинное и назидательное, я принимаю. А то, что нахожу заблуждением, не принимаю.

Разве не написано - одно крещение?
Как же вы провозглашаете многократное крещение?
Мы точно по разному понимаем суть крещения.

Крещение - одно. В Иисуса Христа. Не в Будду, не в Магометта, а именно в Иисуса Христа должно креститься. Но это крещение не одноразовый акт. Мы на протяжении земной жизни мечемся между Христом и Адамом, между рожденной свыше от Духа Святого духовной (Ангельской) природой в нас и земной нашей природой. Мы теряем контроль и бдительность, увлекаемся заботами века и незаметно для себя выходим из Христа и возвращаемся в Адама, начинаем жить по плоти, а не по духу. А водное крещение должно напоминать нам, что мы должны возвращаться в то погружение, в ту потаенную комнату, в область духа.

Можете поддерживать крещение младенцев сколько хотите. Я не судья вам.
Но по учению Христа и апостолов, неверующих крестить нельзя.
Все остальное это просто неприкрытая софистика (можете посмотреть в словаре значение этого слова).

Где Вы такое учение Христа и Апостолов вычитали, где написано, что НЕЛЬЗЯ крестить в воде младенцев? Нет такого учения в Библии. Это в вашем предании нельзя крестить младенцев.
Вы вводите раскол среди народа Божия на пустом месте, по вопросу не существенному. А это уже серьезный грех. Если бы вас принуждали крестить ваших детей, тогда бы я еще мог вас понять. Нельзя немощных в вере насиловать и принуждать поступать не по совести, не по вере. И в исторических церквях по данному вопросу мирно сосуществовали верующие, где одни крестили детей, а другие не крестили. Ваше поведение греховно на 100%. Не в том ваш грех, что вы не крестите ваших детей. А в том ваш грех, что вы готовы на раскол по вопросу, где от вас не требуют идти против совести.

[laurcio]

Вы вводите раскол среди народа Божия на пустом месте, по вопросу не существенному. А это уже серьезный грех. Если бы вас принуждали крестить ваших детей, тогда бы я еще мог вас понять. Нельзя немощных в вере насиловать и принуждать поступать не по совести, не по вере. И в исторических церквях по данному вопросу мирно сосуществовали верующие, где одни крестили детей, а другие не крестили. Ваше поведение греховно на 100%. Не в том ваш грех, что вы не крестите ваших детей. А в том ваш грех, что вы готовы на раскол по вопросу, где от вас не требуют идти против совести.

Вы в своем уме?
Что вы мне приписываете?
Такое ощущение, что я коснулся какой-то священной коровы.
Кто я такой, чтобы вводить раскол? Великий авторитет?
Вы бы лучше разобрались в своих собственных воззрениях, которые отличаются от православных. Даже не могу определить какому христианскому течению ваши воззрения соответствуют. Да и существует ли такое течение...

Что касается крещения, то если вы найдете хоть один текст говорящий о том, что можно крестить неверующих, буду вам благодарен.
А я, если потребуете, покажу вам тексты, где указано, что крестить можно только верующих во Христа.
Защитите свою веру.

[Певчий]

Вы в своем уме?

Воспринимайте по мере способностей своего ума.

Что вы мне приписываете?

Ничего не приписываю.

Такое ощущение, что я коснулся какой-то священной коровы.
Кто я такой, чтобы вводить раскол? Великий авторитет?

Вы лишь один из представителей, участвующих в поддержке раскола верующих по вопросу, не стоящего раскола. Я Вам привел в пример, что в исторических церквях мирно уживались верующие, среди которых одни крестили детей, а другие не крестили. При этом Вы пытаетесь манипулировать Библией по вопросу, который в Библии четко не прописан, так что ни одна из сторон не может сослаться на Библию и показать, где Христос и Апостолы прямо предписывают крестить детей, или где есть оговорка, что детей крестить нельзя. Это факт, что данный вопрос в Библии четко не регламентирован.

Вы бы лучше разобрались в своих собственных воззрениях

Давно уже разобрался для себя.

[HelenaA]

И тогда нам приходится признать, что привлечение к Себе человека Отцом Небесным является именно насильственным актом

Ибо сам этот глагол означает не предложение кому- то что- то сделать, а действие, которому невозможно противиться.

И...?
Выходит, мы все - марионетки?
И у привлечённых насильственно не было шансов противостоять избранию?
Илья, продолжите, пожалуйста, Вашу мысль

- - - Добавлено - - -

Поэтому заявлять и равнять всех нас по типу "мы - человек" слеХка наивно (имо)

мир

Т.е. шансы изначально - не равны...?

- - - Добавлено - - -

Это я про тех, кто избран... но ведь будут еще спасенные от смерти вечной, а это даже и не те, кто раскаялся и призвал Бога своим Спасителем... но это уже другая тема.

И эта другая тема - очень интересна
Не желаете поговорить об этом?

[laurcio]

Я Вам привел в пример, что в исторических церквях мирно уживались верующие, среди которых одни крестили детей, а другие не крестили. При этом Вы пытаетесь манипулировать Библией по вопросу, который в Библии четко не прописан, так что ни одна из сторон не может сослаться на Библию и показать, где Христос и Апостолы прямо предписывают крестить детей, или где есть оговорка, что детей крестить нельзя. Это факт, что данный вопрос в Библии четко не регламентирован.

Вы называете это манипулированием?
Хорошо.

16 Кто будет веровать и креститься, спасён будет; а кто не будет веровать, осуждён будет. (Марк 16:16)
Младенцы на это способны? Нет. Значит к младенцам не относится ни то, ни другое.
38 Пётр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. (Деян.2:38)
Младенцы на это способны? Нет. Значит к ним не относится ни то, ни другое, ни третье.
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. (Деян.8:36-37)
Младенцы на это способны? Нет. Значит к младенцам не относится ни то, ни другое.

Это похоже на манипулирование Писанием?
Или это здравое учение Христа и апостолов?

Можете предоставить места Писания, где для крещения вера необязательна, то есть можно крестить неверующих.
Тем самым вы покажете мое манипулирование Писанием.

P.S. Подозреваю, что основанием для крещения младенцев служит не Писание, а те учителя, которые пришли после апостолов и имели авторитет в Церкви - Ориген, Киприян. Тертулиан, например, был против крещения младенцев. К сожалению, влияние Оригена и Киприяна, распространилось повсюду в церкви третьего и четвертого столетия.
Вот и вся правда.

[Viktor.o]

Наверно смотря какой жизнью другие живут, если духовной, то хорошо бы. А если плотской, то надо что-то делать, как то вести среди нас разъяснительную работы, чтоб мы росли над собой... И тут все возвращается на круги своя - судьи кто и где их справки о святости......

Духовными все до одного навряд-ли когда-нибудь будут, тут как на конвейере, кто-то только начал, кто-то в середине и т.д.. По этому желающие напакостить будут всегда. И коли религия на морали, то если кто-то из вредителей станет религиозным, то его соседи с облегчением вздохнут.

Тут не до святости, жить не мешает, да и ладно.

[Певчий]

Вы называете это манипулированием?

Да, это я называю манипуляцией. Потому что подогнать библейские цитаты можно под разные философские системы, что обычно и происходит в разных религиозных группах, толкующих одну и ту де Библию в духе предания своей веры. Здесь обилие цитат ничего не доказывает.

16 Кто будет веровать и креститься, спасён будет; а кто не будет веровать, осуждён будет. (Марк 16:16)
Младенцы на это способны? Нет. Значит к младенцам не относится ни то, ни другое.
38 Пётр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. (Деян.2:38)
Младенцы на это способны? Нет. Значит к ним не относится ни то, ни другое, ни третье.
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. (Деян.8:36-37)
Младенцы на это способны? Нет. Значит к младенцам не относится ни то, ни другое.

Да, младенцы даже умом воспринять такие речи еще не способны.

Это похоже на манипуляцию Писанием?
Или это здравое учение Христа и апостолов?

В контексте обсуждения практики крещения младенцев ссылки на тексты, адресованные ко взрослым, есть обычная манипуляция.

Можете предоставить места Писания, где для крещения вера необязательна, то есть можно крестить неверующих.

Вы сейчас пытаетесь меня направить пойти по Вашему пониманию отношения к самому водному крещению. Но я на такие манипуляции не ведусь. Я Вам уже раньше писал, что суть водного крещения мы с Вами понимаем совсем по-разному. Для меня водное крещение - это лишь присоединение к поместному собранию. И я приводил ранее примеры того, где в такие собрания через водное крещение Апостолы впускали людей, которые потом либо сами уходили, либо вводили пагубные ереси и были соблазном для внешних. Мне что, выкладывать цитаты с такими примерами? Я не думаю, что Вы их не знаете. Если Вы признаете, что в поместные собрания Апостолы впускали через водное крещение Симонов Волхвов, любящих первенствовать Дитотрефов, разносчиков ересей и тех, кто никогда не был наш, то о какой вере у этих людей может идти речь? О каком покаянии? Крестили в воде все, что шевелится, не устраивая никаких экзаменов. Научать вере предстояло их всех потом, в собраниях. И когда говорится, что крестился сам и весь дом его (без уточнений, как то бывает часто в Евангелии, что кроме женщин и детей), то исключать, что там были и младенцы, нет основания. Да, и утверждать этого однозначно нельзя. Почему я и писал ранее, что 100% библейских доказательств нет ни у одной стороны. А если вспомнить о том, что для благословения приносили ко Христу еще и младенцев (Лук.18:15), и Христос их не отвергал, то с какой стати запрещать приносить для водного крещения грудных детей? Тому нет оснований. Тем более, что смысл водного крещения именно в приобщении к поместному собранию. С какой стати дети христиан должны оставаться вне народа Божия? Тем детям не надо никакого покаяния, как не надо было покаяния и тем младенцам, кого приносили для благословения.

P.S. Подозреваю, что основанием для крещения младенцев служит не Писание, а те учителя, которые пришли после апостолов и имели авторитет в Церкви - Ориген, Киприян. Тертулиан, например, был против крещения младенцев. К сожалению, влияние Оригена и Киприяна, распространилось повсюду в церкви третьего и четвертого столетия.
Вот и вся правда.

О том, что практика крещения младенцев исходит от предания Апостолов, есть свидетельства древних учителей, которые жили намного ближе к первому веку, чем мы. Причем, данные свидетельства подтверждают более наличие ПРАКТИКИ крещения детей, а не наличие какого-то четкого системного УЧЕНИЯ. А это разные вещи. Т.е., сама практика чего-либо может быть хорошей, а может быть и не хорошей. Но практика такая скорее всего существовала уже при Апостолах. Богословски же она могла не иметь еще изложенной аргументации. Тогда мало богословствовали. Тогда Церковь волновали другие вопросы. Также как и с рукоположением пастырей (т.н. преемственностью). Она была. Но богословски не было изложено, что же именно то рукоположение означало. И уже потом учителя могли создавать свои богословские интерпретации того рукоположения, как истинные, так и ложные. И здесь сложно находить моменты преломления и искажения Апостольского Предания от того, во что оно могло переродиться при содействии последующих учителей Церкви. Но то, что детей крестили уже при Апостолах, для меня очевидно. Но даже я (при всем своем положительном отношении к практике крещения детей) не могу утверждать, что это имело форму четко выраженного учения. Скорее всего такого учения еще не было.

[triatma]

Духовными все до одного навряд-ли когда-нибудь будут, тут как на конвейере, кто-то только начал, кто-то в середине и т.д.. По этому желающие напакостить будут всегда. И коли религия на морали, то если кто-то из вредителей станет религиозным, то его соседи с облегчением вздохнут.

Тут не до святости, жить не мешает, да и ладно.

А вас не терзают смутные сомнения, что те святые,которые во всем и везде видят Бога, как-бы свидетельствуют о противном..? Ведь все Им, от Него

[laurcio]

Да, это я называю манипуляцией.
...

Читая всё написанное вами, я надеюсь, что всем очевидно, кто манипулирует, а кто нет.
Будьте здравы.

[Певчий]

Читая всё написанное вами, я надеюсь, что всем очевидно, кто манипулирует, а кто нет.

Да, конечно...

[triatma]

И...?
Выходит, мы все - марионетки?
И у привлечённых насильственно не было шансов противостоять избранию?
Илья, продолжите, пожалуйста, Вашу мысль

Если мы марионетки, то следовательно Илья написал это по воле небес, и вы отреагировали по их воле и я сейчас это комментрирую.. вы воспримите так как вас дернут за нитку....... По моему марионеточному мнению, это что-то прилично выше нашего понимания, поэтому можно делать что делаем и дальше.

[Певчий]

И...?
Выходит, мы все - марионетки?
И у привлечённых насильственно не было шансов противостоять избранию?
Илья, продолжите, пожалуйста, Вашу мысль

Марионетки не имеют возможности соглашаться или противиться. Они куклы, бесчувственные куклы. А мы - люди, способные чувствовать.
Бог просвещает разум человек настолько, что противиться Ему становится глупо. Апостол Павел говорит, что все нам позволительно, но не все полезно. Здравый разум подчиняется воле Божьей потому, что начинает понимать, что противиться Его воле - это глупо, это мазохизм. Противятся Богу только при повреждении ума, либо при неразвитом разуме. Когда свет включается в разуме в должной мере, то выбор человека предопределен. И выбор этот добровольный, осознанный. И даже с чувствами любви и благодарности.

[And55555]

Хороший вопрос, возникший в одной из обсуждаемых тем: "Стал ли кто-то христианином, благодаря этому форуму?" Просьба поделиться информацией, если знаете таких.

Для уточнения.
Кто является христианином? Верующий до возрождения Свыше и далее? Или. ЧЕловек после возрождения Свыше?

[Elf18]

И...?
Выходит, мы все - марионетки?
И у привлечённых насильственно не было шансов противостоять избранию?

6:44 No one can come to me unless the Father who sent me draw him, and I will raise him on the last day.

в оригинале глагол хелко в аористе
и пример

έλκω (élko) (past -, passive έλκομαι)

1. draw, pullΟ μαγνήτης έλκει το σίδηρο. ― The magnet attracts iron.
   
   
   

"магнит притягивает железо".
хотя магнит притягивает, но притягивает именно железо, однако вообще это сложный спор в теологии о предопределении.
общее, что сам человек без благодати Божией не может стать достойным Рая.
Но, дальше уже разхождение, может ли человек отвергнуть благодать, а может Бог не даёт благодать тому кто отвергнет. Или Бог даёт благодать предваряя действия человека, что Бог предвидит.
Есть ли и насколько распространена неодолимая благодать.
И в конечном счёте, "возлюбил Бог Иакова, а Исава возненавидел" понимая это по-кальвинистки, мы же просто не знаем почему Бог возлюбил Иакова и что это нельзя понимать примитивно, а так же что в практической жизни кальвинисты были активны.