Где граница Церкви?

[Кирилл2]

то есть, никто из верующих не имеет права судить служителей судом праведным пока не позаботится о своей праведности и мерилом этой праведности будет служитель, который согрешил?

Это кто Вам про служителя говорил? Сами сочинили и сами оспариваете.
Но если некто серьезно не позаботилися о своей праведности, то сами понимаете, суд его не будет праведным.

[look]

А кто это говорил?

а то вы не знаете и не читали сообщения православных христиан)
они постоянно утверждают, что принадлежат святой Христовой апостольской церкви, и всем другим христианам, посещающим разные собрания,
нужно вернуться только в неё - в православную церковь

- - - Добавлено - - -

Это кто Вам про служителя говорил? Сами сочинили и сами оспариваете.
Но если некто серьезно не позаботился о своей праведности, то сами понимаете, суд его не будет праведным.

есть много таких случаев, и они свободно обсуждались, но покрывались или скрывались высокими должностными лицами церкви.
и вы считаете, что верующий человек, читающий Писание и различающий где грех а где не грех, не имеет права судить праведно и назвать грех грехом, если кто то считает, что он лично не позаботился о своей праведности?
вердикт - назвать грех грехом это уже есть признак того, что человек не позаботился о своей праведности, и никто не имеет права назвать грех грехом?
так получается?

- - - Добавлено - - -

Несколько мыслей по этому поводу.

2. Здесь очень важно добавить, что граница внутри каждого живущего на земле человека, независимо от того, верующий он или нет, и насколько. В каждом человеке есть что-то доброе, и это доброе принадлежит Богу, а значит и составляет Его тело, церковь.

НЕТ, это не так.
потому что написано -
1Кор,3:16Разве не знаете, что выхрам Божий, и Дух Божий живет в вас?

мы полностью являемся храмом Бога, а не часть души, что тоже неверно - не в душе поселяется Святой Дух, а в духе человека.
и мы полностью - дух, душа и тело, принадлежим Христу и Богу.
и всё это наше - дух, душа и тело, должны находиться в освящении слова и Святого Духа.
1Фес,5:23Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
во всей целостности!

[Кирилл2]

Несколько мыслей по этому поводу.
1. Размышляя о том, что такое церковь, я тоже пришел к тому же самому выводу: граница церкви внутри каждого человека.
2. Здесь очень важно добавить, что граница внутри каждого живущего на земле человека, независимо от того, верующий он или нет, и насколько. В каждом человеке есть что-то доброе, и это доброе принадлежит Богу, а значит и составляет Его тело, церковь.
3. Картина эта не статичная а динамичная. Каждый человек не просто сидит на границе церкви, но движется, либо к ее центру - Иисусу Христу, либо в обратную сторону.
4. Теперь можно уже делить людей на верующих и неверующих (но только теоретически). Верующие те, кто движется к Иисусу, центру церкви. Тогда в нем становится все больше Христа, и все меньше мира. И наоборот, те, кто бежит от Бога, в них становится все меньше божественного и все больше греховного.
5. Как только человек выходит из границы церкви, он умирает здесь, на земле. Если человек шел внутрь церкви и пересек границу, Он воскресает в царстве небесном. Если же человек полностью выходит за пределы церкви, он оказывается во тьме внешней.
6. Хотя с этой точки зрения поместная церковь становится второстепенной, она очень важна, поскольку все мы больны духовно, а духовные болезни могут быть заразны, вот Бог и распределил нас по поместным церквям и деноминациям, чтобы было легче лечить, и мы не перезаражали бы друг друга.

Отсюда, я знаю, что моя церковь (поместная) самая лучшая... для меня, но может быть совершенно непригодной для кого-то другого.

Возможно что так. У меня правда пока вызывает сомнение пункт 2, вроде все же должен человек назвать Иисуса Христа Господом. Насчет доброго, но не верующего надо еще подумать.

[Квинт]

Где граница Церкви?

мене иногда спрашивают:

- Квинт, и где граница Церкви?..

и я отвечаю:

- Церковь - это Голгофа, где собрались вместе самые разные люди: и разбойники, и солдаты, и фарисеи, и можно было подумать, что только Иисуса там нет! Даже ученики Его тогда подумали: "Как может быть, чтобы Иисус умер, чтобы Он был распят?" И усомнились и дали деру. А Иисус там был - поруганный, замученный, распятый. И именно на Голгофе были Силы Небесные и Матерь Божия, и Иоанн Богослов, и жены-мироносицы, НО! понять присутствие Иисуса было очинна сложно. Вот почему прохожане кричали Ему: "Сойди с креста, спаси Себя Сам!"
и приходя в Церковь, НЕ надо искать в ней сектантский порядок. Ищите Бога в Церкви! Ибо прийти к Богу - дело НЕ трудное, а ОЧИННА трудное. И НЕ очинна быстрое. И туточки нужно очинна серьезно за себя взяться и работать над собой. Я НЕ хочу сказать, что нужен подвиг, НО! согласитесь, что что-то героическое в этом есть. И здесь НЕ обойдешся нахрапом и на голом энтузязизьме тут выехать НЕльзя
а в нашей жизни чего только нет: и коммерция, и хамство с грубостью, и отсутствие любви, и тщеславие с властолюбием, и (я даже НЕ побоюсь этого слова) КАРЬЕРИЗМ! И увидеть за всем этим Иисуса - сложно, НО! я (аки настоятель и по совместительству миссионер) должен помочь вошедшему во храм увидеть там Иисуса, услышать Его слово (в контексте труднопонимаемого цся и многовековых традиций и обрядов), ощутить Его любовь, почувствовать благодать Божию ...

[Ген Лио]

Возможно что так. У меня правда пока вызывает сомнение пункт 2, вроде все же должен человек назвать Иисуса Христа Господом.

Конечно должен, если хочет идти к Богу. А если отрицает Его?

Насчет доброго, но не верующего надо еще подумать.

Дело в том, что я долгое время был добрым и неверующим. Но когда уверовал, и стал анализировать, откуда у меня была доброта, я понял, что она было от Бога. Это Бог давал мне ее оставаясь невидимым для моего сознания. А я пользовался Его добротой, и думал, что это я такой весь из себя хороший, тем самым обворовывая Бога.

Вообще-то тема для меня очень интересная.

[alexgrey]

Церковь - свята, она есть Тело Христово и в ней нет греха.

Кто такая Вавилонская Блудница?

[elektricity]

КАТЕХИЗИС

-769- 671, 2818, 675, 1045
«Церковь (...) будет иметь свое завершение только в небесной славе»1, в момент славного возвращения Христа. До этого дня Церковь «проходит поприще своего странствования среди гонений мира и утешений Божиих»2. Она знает, что в жизни века сего она находится в изгнании, далеко от Господа3, поэтому она устремлена к полному пришествию Царства Божия, к дню, когда она «соединится со своим Царем во славе»4. Исполнение Церкви, а через нее и всего мира во славе не наступит без тяжких испытаний. Только тогда «все праведные начиная от Адама, от Авеля праведного до последнего избранного, будут собраны у Отца во Вселенской Церкви»5.
1LG 48;2Св. Августин, О граде Божием 18, 51; ср. LG 8;3Ср. 2 Кор 5, 6; LG 6;4 LG 5;5LG 2.

-771- 827
«Христос, Единый Посредник, устанавливает и непрестанно поддерживает Свою Святую Церковь, общину веры, надежды и любви, здесь, на земле, как зримое целое, через которое Он изливает для всех истину и благодать». Церковь есть одновременно:
1880, 954
«общество, обладающее иерархическими органами, и мистическое Тело Христово,
зримое собрание и духовная община,
Церковь земная и Церковь, наделенная небесными дарами».
Эти измерения вместе составляют «одну сложную реальность, состоящую из двойного, Божественного и человеческого начала»1.
«Церкви (...) присуще быть одновременно и человеческой, и Божественной, видимой и богатой невидимыми реальностями, ревностной в действии и углубленной в созерцание, присутствующей в мире и, однако, странницей. И это всё [происходит] таким образом, что человеческое, направлено к Божественному и ему подчинено, видимое невидимому, действие созерцанию, и временное будущему граду, которого взыскуем»2.«Смирение! Возвышенность! Шатер Кидарский и святилище Божие; земное жилище и небесный дворец; глиняная хижина и царский двор; смертное тело и храм света; наконец, предмет презрения гордых и невеста Христова! Она черна, но прекрасна, дщерь Иерусалимская, та, что, бледная от усталости страданий долгого изгнания, все же одета в венец небесный»3.
1LG 8;2SC 2;3Св. Бернард Клервоский, На Песнь Песней 27, 14.

[TataPetrenko]

А как вы считаете, - если граница уже размыта основательно, то Бог нуждается в такой псевдосубстанции? Или у Него есть выход из этой ситуации?

Есть. "Кого Мне послать" "Вот я, пошли меня". Если этот человек, как Павел, избран Господом на обновление церкви, ее реформацию, то многое поменяться может

[Алексей1984]

Нет, почему? Отнюдь. Может быть, что этот педофил никогда и в Бога не верил вообще.

Священноначалие, растлевающее Церковь педофилией и гомосексуализмом, растлевает именно Церковь в лице своих жертв греха и сами они являются Церковью, которую одолели врата ада, врата греха и смерти. И как скажите на милость надо замазать глаза и уши лицемерием и всяким лукавством, чтобы это отрицать.

[Алексей1984]

Церковь - свята, она есть Тело Христово и в ней нет греха.

Если Церковь не может быть ни с пороком, ни с пятном, может у Вас и педофилия святая, и торговое беззаконие, и гонения и убийства Церковью прославленных святых Церкви?
Господу уже нет нужды в очищении Своего гумна, потому что уже всё непорочно и свято?

[Кирилл2]

Священноначалие, растлевающее Церковь педофилией и гомосексуализмом, растлевает именно Церковь в лице своих жертв греха и сами они являются Церковью, которую одолели врата ада, врата греха и смерти. И как скажите на милость надо замазать глаза и уши лицемерием и всяким лукавством, чтобы это отрицать.

Почему же отрицать? Просто не до того.

Господь говорит: ищите прежде всего Царствия Небесного, оно - внутри вас. Казалось бы, узнав об этом, скорее встал - и внутрь себя, к Отцу пошел. Ан нет! Говорят : "Подумаешь там чего, внутрь. Тут вот - рожки. Подумаешь Царство! Рассмотрим лучше педофила, а не будем искать внутрь себя!"

Широким путем люди с поиска Царствия Небесного в себе самих сворачивают на газетное. А тех, кто не хочет газетными публицистическими рожками питаться, назовут лицемерами и лукавыми.

[Кирилл2]

Если Церковь не может быть ни с пороком, ни с пятном, может у Вас и педофилия святая, и торговое беззаконие, и гонения и убийства Церковью прославленных святых Церкви?
Господу уже нет нужды в очищении Своего гумна, потому что уже всё непорочно и свято?

Грехи вне Церкви пребывают, а не в Церкви. Тело Христово - свято и без греха. Вы заняты внешним , вас интересует то, что снаружи, внешний мир. Те, другие, третьи, но не Вы сами. А призваны не противится злому во внешнем мире. Внешние хлопоты - принципиально бесплодны так как Царствия Небесного не будет построено там или тут, и не во внешнем его искать заповедовано. Не в борьбе со злом внешним, никак. Но в очищении гумна своей души, в очищении своего сосуда благодати изнутри. Вы призваны стать святым и тогда светить миру. Но Вы не призваны не имея в себе света строить светлое будущее мира сего, который во зле лежит.

[Кирилл2]

Она знает, что в жизни века сего она находится в изгнании, далеко от Господа

Ну и катехизис, кто писал? Христос - глава Церкви, Первосвященник, а не "далеко от Господа". Без Господа не можем делать ничего:

Иоан.15:5-6
Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.

[Алексей1984]

Грехи вне Церкви пребывают, а не в Церкви.

Лукавите.

Св. Иоанн Златоуст на послание к Ефесянам 5 глава
Он украшает Церковь и омывает и не отказывается от этого. "Чтобы освятить ее", говорит (апостол), "очистив баней водной посредством слова; чтобы представить ее Себе славной Церковью, не имеющей пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна" (ст. 26, 27). Баней омывает ее нечистоту. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_1/Z11_1_20.htm

Чистилище это Церковь или уже не Церковь?

[Кирилл2]

Лукавите.

Св. Иоанн Златоуст на послание к Ефесянам 5 глава
Он украшает Церковь и омывает и не отказывается от этого. "Чтобы освятить ее", говорит (апостол), "очистив баней водной посредством слова; чтобы представить ее Себе славной Церковью, не имеющей пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна" (ст. 26, 27). Баней омывает ее нечистоту. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_1/Z11_1_20.htm

Чистилище это Церковь или уже не Церковь?

Нисколько не лукавлю. Опять повторяю: грехи есть в людях, но они вне Церкви. В Теле Христрвом нет грехов, нет грязи. На Тело может налипнуть грязь, могут бросить. В Церкви же грехов нет, Церковь - это святая святых. Собор святости человеков, но не их грехов.

А вот Вы не лукавите ли, когда занимаетесь публицистикой вместо покаяния?

Еф.5:24
Но как Церковь повинуется Христу так и жены своим мужьям во всем.

Церковь - уже повинуется Христу, согласно посланию о котором Вы упомянули. Не повинующееся Христу в каждом человеке - это еще не Церковь. В одном и том же сердце может быть как уже повинующееся Христу (с верой называющее Иисуса Господом), так и противящееся Богу (грех). Омывать свое неповинующееся - надо.