Где граница Церкви?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Кирилл2
    Завсегдатай

    • 31 January 2020
    • 764

    #1

    Где граница Церкви?

    Церковь, очевидно, не то же самое, что и мир сей. Есть некоторая граница, отделяющая Церковь от внецерковного. Где же проходит эта граница?

    Часто ее проводят между людьми. Вот этот человек - в Церкви, а вот этот - нет. Иногда это распространяется и на целую конфессию. Люди ломают голову - ну как же, кругом наворочено схизм и расколов, а где же Церковь?! Та, которую не одолеют врата ада? И со многих сторон выходят в ответ на этот духовный запрос освобожденные работники конфессий и бодро заявляют: Церковь - это у нас, только тут; вливайтесь, записывайтесь в наши ряды, и тогда будете в Церкви.

    Но вспомним же слова Символа Веры, когда мы говорим: верую "во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь". Отсюда увидим, что Церковь - это объект веры, вера же, по выражению Апостола, это уверенность в невидимом. Значит Церковь - невидима нам, человекам, но мы в Нее веруем. И увидим, что Церковь свята, без греха. Раз невидима и свята, значит зря ищут Ее границу между людьми, поскольку границы людей видимы и люди грешны. А где же тогда?


    Граница Церкви проходит не между людьми, но внутри них, внутри каждого человека.


    Так, что каждый человек отчасти в Церкви, а отчасти - вне Ее. Там, где Царствие Небесное внутрь нас есть - там и Церковь. Грехами же своими люди - вне Церкви, вне святого Тела Христова. Только Господь наш, Иисус Христос, глава Церкви, без греха; остальные же все - и святые, и апостолы - уже не без греха и лишь отчасти пребывают в Церкви. А именно: святой частью своей. В качестве примера вспомним апостола Петра и слова Господа в Евангелии Его:

    Матф.16:15-18
    Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты Христос, Сын Бога Живаго. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

    Итак, каков же камень? Тот ли, что после отречется трижды? Нет. Святой любовью ко Иисусу Христу камень. Здесь Господь разделяет: Петр не от плоти и крови, а от Отца. Не весь Симон есть камень Петр. А только святая часть Симона есть Петр, камень Господень.

    Как было со времен апостолов, так и поныне. Церковь апостольская есть собор святых частей каждого из верующих. И отнюдь не грешных их частей. А то, что каждый верующий имеет опыт собственной святости, пишет и ап. Павел: "никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым" (1Кор 12:3). Итак всякий, кто уверовав назвал Иисуса Господом, уже тем самым, хоть на миг, испытал опыт единения с Духом Святым, опыт святости. Уподобившись хотя бы одной минутой жизни апостолу Петру, и хотя бы одной этой частью себя пребывая в Церкви.

    Церковь едина. А значит она есть все Та же Самая Церковь везде там, где Святой Дух дышит. А Дух дышит где хочет. В самых неожиданных местах. И никто, кроме Бога, не знает всех ее точных границ. Границы Церкви - тайна домостроительства Божия. Но каждый может знать лишь Ее границу внутри себя, в остальном же - не знает, но верует в Церковь.

    И раз граница не между людьми, то значит поиск "правильной" или "неправильной" конфессии имеет не так уж много смысла. Мой участок границы - внутри меня. Моя задача не в том, чтобы какие-то люди группировались так или сяк, или я с ними или не с ними группировался, а в том, чтобы внутри меня едина Святая Церковь была бы победительницей.

    А тогда уже и нет печали о событиях вроде великой схизмы, или экуменизма, или споров юрисдикций. Тем более всякой политической возни и толканий. Все это - в сущности иллюзорно, и происходит не с Церковью. Она же - едина и свята, безгрешна, все грехи людей вне Ее. И нет дела до того, кто там куда перешел, пошел, вышел, бывший, будущий, истинный, простой, какие где произошли автокефалии или деноминации. Потому что все это до Церкви не касается, а может считаться "яко не бывшим".
    "Ваши темы, их смысл, их целесообразность оцениваются не вами, а модераторами.
    И только они могут принять окончательное решение по судьбе любой темы на форуме.
    И чем быстрее вы это поймёте, тем лучше будет для вас."

    http://www.evangelie.ru/forum/t160329.html#post6533243
  • alexgrey
    Ветер, наполни мои паруса

    • 10 April 2013
    • 8717

    #2
    Сообщение от Кирилл2
    Церковь, очевидно, не то же самое, что и мир сей. Есть некоторая граница, отделяющая Церковь от внецерковного. Где же проходит эта граница?
    Так вы ответили на все вопросы или вам что-то ещё не ясно?

    Комментарий

    • Алексей1984
      Ветеран

      • 25 February 2017
      • 29673

      #3
      Сообщение от Кирилл2
      Где граница Церкви?
      Есть Церковь Безгрешная и Торжествующая на небесах, а есть Церковь воинствующая со грехом на земле, которая пребывает и в пятнах, и пороках, которые очищает Христос, через принесение грешниками достойных плодов покаяния. Поэтому границы Церкви земной находятся в Её вероучении. Все принимающие и следующие за Христом в Его учении, находятся в границах Церкви кающейся, а все кто вне учения Христа находятся за Её пределами.
      Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
      Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
      Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)

      Комментарий

      • Кирилл2
        Завсегдатай

        • 31 January 2020
        • 764

        #4
        Сообщение от Алексей1984
        Есть Церковь Безгрешная и Торжествующая на небесах, а есть Церковь воинствующая со грехом на земле, которая пребывает и в пятнах, и пороках, которые очищает Христос, через принесение грешниками достойных плодов покаяния. Поэтому границы Церкви земной находятся в Её вероучении. Все принимающие и следующие за Христом в Его учении, находятся в границах Церкви кающейся, а все кто вне учения Христа находятся за Её пределами.
        Верую во едину Церковь. Не два, а едино Тело Христово. Борьба же с грехом происходит на определенном поле брани, а именно "внутрь нас". Это не "те", а мы сами и в пятнах и в пороках, и этими пятнами и пороками мы вне Церкви, тогда как святостью собственной - внутри Церкви.

        Вот кто-то "повоевал" с другими насчет их пороков. И какие он плоды Духа Святого стяжал от этого? Как правило - никаких и не стяжал масла для светильника. А отвечать - за себя.

        - - - Добавлено - - -

        Сообщение от alexgrey
        Так вы ответили на все вопросы или вам что-то ещё не ясно?
        На некоторые, а на все и не требуется. Спаси Господь.
        "Ваши темы, их смысл, их целесообразность оцениваются не вами, а модераторами.
        И только они могут принять окончательное решение по судьбе любой темы на форуме.
        И чем быстрее вы это поймёте, тем лучше будет для вас."

        http://www.evangelie.ru/forum/t160329.html#post6533243

        Комментарий

        • Алексей1984
          Ветеран

          • 25 February 2017
          • 29673

          #5
          Сообщение от Кирилл2
          Верую во едину Церковь.
          Ну правильно, Церковь торжествующая на небесах и Церковь кающаяся на земле, Церковь единая.
          Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
          Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
          Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)

          Комментарий

          • antipa21
            JESUS IS LORD

            • 23 August 2009
            • 15259

            #6
            Сообщение от Кирилл2
            Церковь, очевидно, не то же самое, что и мир сей. Есть некоторая граница, отделяющая Церковь от внецерковного. Где же проходит эта граница?
            А как вы считаете, - если граница уже размыта основательно, то Бог нуждается в такой псевдосубстанции? Или у Него есть выход из этой ситуации?
            https://www.evangelie.eu/forum/entry...15302&bt=25900




            Комментарий

            • Кирилл2
              Завсегдатай

              • 31 January 2020
              • 764

              #7
              Сообщение от antipa21
              А как вы считаете, - если граница уже размыта основательно, то Бог нуждается в такой псевдосубстанции? Или у Него есть выход из этой ситуации?
              Эта граница - линия борьбы в сердцах людей. Она была с самого воплощения. Вот например Никодим, вроде и на стороне Бога, вроде и не совсем; апостолы от 70 и т.д. Ап. Павел тоже жаловался на греховное "тело смерти". Что оно в рабстве греха. То есть борьба в человеках идет давнл.
              Бог дал нам возможность побороться со своими искажениями, дал сюда на землю возможность проникать в Церковь Свою, в Царствие Небесное. Это способно принести пользу людям. Глаголы вечной жизни еще могут быть найдены ищущими. И поэтому еще нужен Столп и утверждение Истины, как проявление любви Бога к нам. Ну а всякая глина и грязь налипающая на столп у земли - это пустяки.
              "Ваши темы, их смысл, их целесообразность оцениваются не вами, а модераторами.
              И только они могут принять окончательное решение по судьбе любой темы на форуме.
              И чем быстрее вы это поймёте, тем лучше будет для вас."

              http://www.evangelie.ru/forum/t160329.html#post6533243

              Комментарий

              • antipa21
                JESUS IS LORD

                • 23 August 2009
                • 15259

                #8
                Сообщение от Кирилл2
                Эта граница - линия борьбы в сердцах людей.
                Борьба была проиграна, церковь потерпела поражение, но разве Бог может потерпеть поражение? Конечно-же нет...

                Победа Его совершится? Разумеется да! Но через церковь или через победителей. К кому относится каждое обращение Духа в семи посланиях в Откр. 2 и 3 главах?
                https://www.evangelie.eu/forum/entry...15302&bt=25900




                Комментарий

                • Кирилл2
                  Завсегдатай

                  • 31 January 2020
                  • 764

                  #9
                  Сообщение от antipa21
                  Борьба была проиграна, церковь потерпела поражение,
                  Почему Вы так решили? Ведь и врата ада не одолеют Ее, и Тело Христово не может потерпеть поражение.


                  Сообщение от antipa21
                  К кому относится каждое обращение Духа в семи посланиях в Откр. 2 и 3 главах?
                  По сути к каждому верующему, предостерегая от разнообразных заблуждений.
                  "Ваши темы, их смысл, их целесообразность оцениваются не вами, а модераторами.
                  И только они могут принять окончательное решение по судьбе любой темы на форуме.
                  И чем быстрее вы это поймёте, тем лучше будет для вас."

                  http://www.evangelie.ru/forum/t160329.html#post6533243

                  Комментарий

                  • Алексей1984
                    Ветеран

                    • 25 February 2017
                    • 29673

                    #10
                    Сообщение от Кирилл2
                    Почему Вы так решили? Ведь и врата ада не одолеют Ее, и Тело Христово не может потерпеть поражение.
                    Врата ада одолели Церковь в лице духовенства, погрязшего в педофилии и гомосексуализме?
                    Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
                    Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
                    Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)

                    Комментарий

                    • Кирилл2
                      Завсегдатай

                      • 31 January 2020
                      • 764

                      #11
                      Сообщение от Алексей1984
                      Врата ада одолели Церковь в лице духовенства, погрязшего в педофилии и гомосексуализме?
                      Нет, почему? Отнюдь. Может быть, что этот педофил никогда и в Бога не верил вообще. Это один Бог знает.
                      Опять же, повторюсь. Граница не является видимой, она внутри сердца. А не определяется тем допустим есть ли борода или имеет ли какое удостоверение.

                      Что нам до него? Если б он хоть ближний нам был, а так, выходит скорее что мы дело собственного покаяния заменяем на праздное обсуждение каких то людей, знаменитостей и т.д. Хотим судить, при том что не позаботились о праведности своего суда - о своей праведности.
                      "Ваши темы, их смысл, их целесообразность оцениваются не вами, а модераторами.
                      И только они могут принять окончательное решение по судьбе любой темы на форуме.
                      И чем быстрее вы это поймёте, тем лучше будет для вас."

                      http://www.evangelie.ru/forum/t160329.html#post6533243

                      Комментарий

                      • look
                        Ветеран

                        • 08 July 2007
                        • 3133

                        #12
                        Сообщение от Кирилл2
                        Верую во едину Церковь. Не два, а едино Тело Христово. Борьба же с грехом происходит на определенном поле брани, а именно "внутрь нас". Это не "те", а мы сами и в пятнах и в пороках, и этими пятнами и пороками мы вне Церкви, тогда как святостью собственной - внутри Церкви.
                        это не верно в свете Писания.
                        то есть, апостол Павел был свят собственной святостью, и находился в церкви Христа, а своими грехами и плотью вне церкви?
                        собственной святостью? это как? откуда в человеке собственная святость?

                        для кого это написано? -
                        Откр,22:11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святой да освящается еще.
                        Евр,10:14Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
                        для полностью святой церкви?
                        почему же тогда она должна освящаться, если полностью свята?

                        нельзя путать земную церковь и небесную.
                        и, кстати, церковь Христа это вышний небесный Иерусалим, ион ещё свободен - так пишет апостол Павел.
                        так что, говорить о том, что какое то сообщество верующих людей под каким либо названием есть церковь Христа это признак незнания Писания, его духа и сектантство.
                        1 Кор.4:2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.

                        Комментарий

                        • look
                          Ветеран

                          • 08 July 2007
                          • 3133

                          #13
                          Сообщение от Кирилл2
                          Нет, почему? Отнюдь. Может быть, что этот педофил никогда и в Бога не верил вообще. Это один Бог знает.

                          Что нам до него?

                          Хотим судить, при том что не позаботились о праведности своего суда - о своей праведности.
                          то есть, никто из верующих не имеет права судить служителей судом праведным пока не позаботится о своей праведности и мерилом этой праведности будет служитель, который согрешил?
                          это же так принято?
                          по этому и покрывается грех и скрывается, потому что априори установлено так, что никто не имеет права судить судом праведным, пока не позаботится о собственной праведности и это нужно доказать?
                          и потому что - "что нам до него", не лезьте в чужие дела и занимайтесь своей праведностью только?
                          то есть, назвать грех грехом уже нельзя, но только с разрешения того, кто твою праведность признает настоящей праведностью и даст тебе право судить судом праведным, и это будет священник?
                          вот это поворот!(с)
                          и это церковь?!
                          а граница этой церкви внутри нас...
                          то есть, человек уличён в грехе педофилии, будучи верующим человеком и служителем, а о том, что он может быть никогда в Бога и не верил, знает только Бог, и по этой причине мы не имеем права его судить судом праведным, потому что праведность нашу никто не испытал, и это стоит скрыть и не судить вообще?

                          Кирилл, Писание нужно читать не в свете пояснений разных людей, которых мы знаем только со слов других людей, которых мы тоже не знаете лично и вообще, а рассуждая молитвенно и только при пояснении Святого Духа лично или через признанных Богом людей, показавших своей жизнью, опытом и примером, что являются таковыми.
                          может быть тогда вообще не говорить - святая, апостольская, истинная, Христова, если граница размыта и внутри нас, и только Бог знает, что в человеке, и грех вне церкви, и в любой момент можно сказать - а этот человек неверующий, он вне церкви...
                          но кто тогда церковь Христа на самом деле, если мы видим вокруг себя людей, принадлежащих церкви Христа, но грешащих смело и даже открыто, но оправдываемых этой самой святой церковью Христа?
                          1 Кор.4:2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.

                          Комментарий

                          • Кирилл2
                            Завсегдатай

                            • 31 January 2020
                            • 764

                            #14
                            Сообщение от look
                            это не верно в свете Писания.
                            то есть, апостол Павел был свят собственной святостью, и находился в церкви Христа, а своими грехами и плотью вне церкви?
                            [SIZE=4][B]собственной святостью? это как? откуда в человеке собственная святость?
                            Вы просто не поняли. Церковь - свята, она есть Тело Христово и в ней нет греха. А в ап. Павле (как и в ап. Петре) есть грех. Так вот, грешной частью своего сердца ап. Павел вне Церкви, а святой частью своего сердца - он в Церкви. То есть граница Церкви проходит внутри сердец людей, а не между людьми. Надеюсь так понятно и не придется рисовать картинку


                            Сообщение от look
                            для полностью святой церкви?
                            почему же тогда она должна освящаться, если полностью свята?
                            Люди должны продолжать стяжать Духа Святого, освящаться, чтобы как можно большая часть их души была без греха и входила в Церковь.

                            Сообщение от look
                            так что, говорить о том, что какое то сообщество верующих людей под каким либо названием есть церковь Христа это признак незнания Писания, его духа и сектантство.
                            А кто это говорил?
                            "Ваши темы, их смысл, их целесообразность оцениваются не вами, а модераторами.
                            И только они могут принять окончательное решение по судьбе любой темы на форуме.
                            И чем быстрее вы это поймёте, тем лучше будет для вас."

                            http://www.evangelie.ru/forum/t160329.html#post6533243

                            Комментарий

                            • Ген Лио
                              Ветеран

                              • 11 June 2017
                              • 3697

                              #15
                              Сообщение от Кирилл2
                              Граница Церкви проходит не между людьми, но внутри них, внутри каждого человека.
                              Как было со времен апостолов, так и поныне. Церковь апостольская есть собор святых частей каждого из верующих.

                              И раз граница не между людьми, то значит поиск "правильной" или "неправильной" конфессии имеет не так уж много смысла.

                              Мой участок границы - внутри меня. Моя задача не в том, чтобы какие-то люди группировались так или сяк, или я с ними или не с ними группировался, а в том, чтобы внутри меня едина Святая Церковь была бы победительницей.

                              А тогда уже и нет печали о событиях вроде великой схизмы, или экуменизма, или споров юрисдикций. Тем более всякой политической возни и толканий. Все это - в сущности иллюзорно, и происходит не с Церковью. Она же - едина и свята, безгрешна, все грехи людей вне Ее. И нет дела до того, кто там куда перешел, пошел, вышел, бывший, будущий, истинный, простой, какие где произошли автокефалии или деноминации. Потому что все это до Церкви не касается, а может считаться "яко не бывшим".
                              Несколько мыслей по этому поводу.
                              1. Размышляя о том, что такое церковь, я тоже пришел к тому же самому выводу: граница церкви внутри каждого человека.
                              2. Здесь очень важно добавить, что граница внутри каждого живущего на земле человека, независимо от того, верующий он или нет, и насколько. В каждом человеке есть что-то доброе, и это доброе принадлежит Богу, а значит и составляет Его тело, церковь.
                              3. Картина эта не статичная а динамичная. Каждый человек не просто сидит на границе церкви, но движется, либо к ее центру - Иисусу Христу, либо в обратную сторону.
                              4. Теперь можно уже делить людей на верующих и неверующих (но только теоретически). Верующие те, кто движется к Иисусу, центру церкви. Тогда в нем становится все больше Христа, и все меньше мира. И наоборот, те, кто бежит от Бога, в них становится все меньше божественного и все больше греховного.
                              5. Как только человек выходит из границы церкви, он умирает здесь, на земле. Если человек шел внутрь церкви и пересек границу, Он воскресает в царстве небесном. Если же человек полностью выходит за пределы церкви, он оказывается во тьме внешней.
                              6. Хотя с этой точки зрения поместная церковь становится второстепенной, она очень важна, поскольку все мы больны духовно, а духовные болезни могут быть заразны, вот Бог и распределил нас по поместным церквям и деноминациям, чтобы было легче лечить, и мы не перезаражали бы друг друга.

                              Отсюда, я знаю, что моя церковь (поместная) самая лучшая... для меня, но может быть совершенно непригодной для кого-то другого.

                              Комментарий

                              Обработка...