Из проповеди одного баптиста: Иоанн Златоуст - наш брат

[sam1]

Зачем тогда Иисус крестился от Иоанна, если не было необходимости?

См. здесь, ответ на этот вопрос с разными формулировками: Толкования Священного Писания. Толкования на Мф. 3:13

[Ольга Владим.]

Я читал у нашего брата Иоанна Златоуста, что в первые века христианства Крещение совершалось троекратным погружением, как и Христос в Писании говорит: идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф. 28, 19), то есть одно погружение было во имя Отца, второе во имя Сына, а третье во имя Святого Духа. А почему у вас только один раз погружают в воду?

Разве три Бога???????

- - - Добавлено - - -

...

Вернувшись домой, я открыл Евангелие как раз в том месте, где говорилось о детях, и стал читать: Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им. Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное. И, возложив на них руки, пошел оттуда (Мф. 19, 1315).

«Значит, Господь заповедал допускать детей к Нему, думал я, а как же вера? Вера у детей есть, но не у младенцев. Все-таки пресвитер, видимо, прав». Тут я снова обратился к нашему брату Иоанну Златоусту, великому проповеднику IV века, и прочитал: «Как иудеев знамение обрезания отделяло от прочих народов и показывало в них народ избранный Богом, таким же образом и у нас Крещение составляет очевиднейшее различие и разделение верных от неверных».

«Интересно, подумал я, значит, по его мысли, обрезание это прообраз нашего крещения. Но ведь иудеи обрезали младенцев в восьмой день. Значит они обрезали их не по вере? Какая вера у восьмидневного младенца?»

Я лег спать, но никак не мог уснуть: мысли о том, что истина где-то рядом, не давали мне покоя. «Где же она? думал я, кто прав? Пресвитер или Златоуст? Конечно, надо искать ответ в Священном Писании, ведь только оно для нас единственный безупречный авторитет». Чтобы как-то отвлечься от мыслей, я встал и включил радиоприемник. Я настроил его на волну, которую нам разрешалось слушать. К моему удивлению, там читали Евангелие: И пришли к Нему с расслабленным, которого несли четверо; и, не имея возможности приблизиться к Нему за многолюдством, раскрыли кровлю дома, где Он находился, и, прокопав ее, спустили постель, на которой лежал расслабленный. Иисус, видя веру их, говорит расслабленному: чадо! прощаются тебе грехи твои (Мк. 2, 5).

«Стоп», сказал себе я, понимая, что нашел ответ, который так искал. Я выключил приемник, открыл это место в Евангелии и внимательно перечитал: Иисус, видя веру их... Значит, Господь исцелил расслабленного не по его вере, а по вере тех, которые раскрыли кровлю дома и, прокопав ее, спустили постель к ногам Иисуса. Так вот в чем отгадка! Иудеи обрезали младенцев не по их вере, а по вере родителей, приносивших малюток. Точно так же происходит и Крещение младенцев у православных. Их крестят по вере взрослых восприемников.

Газета "Православный крест"

фейком попахивает..

Веру их - веру и расслабленного...

А того, кто без сознания - так он и не просит...)))


Ой, православные, вы, как раввины, думаете, что Бога переспорите... жаль вас, честное слово - жаль..

[Алексей1984]

Веру их - веру и расслабленного...

А того, кто без сознания - так он и не просит...)))

А как быть с одержимыми, которые не веруют, не молятся и не постятся, как бесов из них изгонять, если не верой и постом, и молитвой верующих?

[Toivo]

Вообще-то аргументы и баптиста ("дети не веруют, следовательно...") и аргумент вопрошателя ("по вере родителей, следовательно... ) - это все поверхностно. А все, что поверхностно, или точнее, выведено на основании только отношений между объектами, может быть и верным и неверным в зависимости от принятых за базу рассмотрения отношений (из-за суеты и лени, база, как правило, очень мала, что чревато ошибками*). Но отношения в сознании могут быть как существующими, так и кажущимися, потому возможны ошибки.

Хотя стоит заметить, как мне сказали, по статистке 80% людей вполне довольствуются такой простой аргументацией, даже в вопросах вечности. Кстати, такой метод - а он естественен для человека - может породить долее череду неверных утверждений. Например, "их крещение недействительно".


Для проверки нам даны мозги, вернее, кора больших полушарий. Через нее рассуждения, логика, поиск истины. Дольше, труднее, энергозатратнее - да, да и да. Часто в лом, неохота. И это понятно. Но без этого, используя только легкие и быстрые эвристики, можно ошибиться и даже так, что цена ее будет очень большой. От утраты денег, и вплоть до утраты спасения.

Поэтому Иисус говорил "имеющий ум да разумеет" и апостолы призывали рассуждать и по-человечески, и по Писанию, то есть духовно.

Так вот, если углубиться, то Крещение действительно независимо от веры человека. Как права гражданства дается независимо от любви к Родине. В первом случает акт совершает Иисус, как наш Первосвященник, а в другом тоже не сам человек, но чиновник. В Крещении нам дан закон (и заповедь о крещении, которая более известна) и евангелие, иначе обетования благодати. По закону нам полагаются права детей Божиих, очищение от скверны греха (фактически спасение, если далее... ) и воскресение плоти в день Христов. Ибо Иисус говорит о воскресении славы и о воскресении осуждения, а Павел учит о Крещении как о соединении со Христом. Ясно, что степень этого соединения зависит более от веры, даже если вымытая свинья тут же побежит снова валяться в грязи - обещание воскресения плоти действенно, ибо Бог это сказал.

Поэтому - дабы Крещение обрело полноту - заповедь о крещении соединена с обязательным научением и наставлением веры во все обетования Христа. И по мере становления этой евангельской веры крещенный получает раз доступ к благодати Христовой (Рим 5) и далее живя под благодатью, он актуализирует прочие обетования Крещения вплоть до дара Святого Духа и любви и нелицемерной веры. Когда этого процесс научения-веры-обретения-изменения действует, тогда Крещение продолжает спасать. Блудный дети находятся в большой опасности необратимого отпадения. Но закон и к отпадшим сработает - они будут воскрешены в телах и в телах сойдут в ад.

Детям, о вере которых мы не можем судить по делам и словам, Крещение так же действительно, как и для взрослых. Иисус умер, дабы примирить весь мир, и мир детей тем более. Если младенец умер, то Крещение его спасает по милости Христа, ибо закон смертоносных букв для малышей не положен. Нет и суда. Но те, кто крестит и малышей и взрослых обязан по заповеди Христа обучить и того, и другого одному и тому же. "Всему, что Я вам сказал". Конечно, тут и обязанность родителей, если они веруют и знают что к чему, но и обязанность церкви, прихода, который крестит. А не только учители и пастыри. Но с последних Господь спросит отдельно.

Уже по этому от страха Божьего придется напрягать мозги, чтобы не оказаться вдруг недостойным.

________________

* типичная ошибка малой базы - принятие отношения "после" за отношение "зависит". А также необдуманный перенос отношений из одной системы в другую, например "если в каждом государстве есть правительство, то в целом мире тоже есть мировое правительство".

[Клантао]

Во всяком случае так в нашей области и в Питере, где у меня живет родня и где приходилось присутствовать на крещении либо слышать подробности от других. Мало того, распространилась система заочного назначения крестных, в результате которого в крестные записывают порой вообще не крещеных людей.

Уже лет десять в россии официально запрещено крестить младенцев без предварительной катехизации крёстных (не меньше трёх бесед).
О том, чтобы некрещёнными оказалмсь, и речи быть не может.
Ваша агитка такая же смешная и нелепая, как и топикстартовая.
Все вы друг друга стоите и одним миром мазаны.
И не понимаете, какую боль приносят Христу ваши разделения.

Если уж совсем дожать, то скажет католическая. Потому что все христианские конфессии знают, что это православные от католиков отделились

То есть Иоанн Златоуст по-вашему не православный?
Ну раз "православные отделились от католиков" только в 11 веке?

Ни один баптистский пастор такого не скажет и сказать не может (...) все христианские конфессии знают

А ещё меня всегда интересовало, что творится в голове у людей, с уверенностью и апломбом говорящих за всех...

Так что не надо художественный вымысел выдавать за реальные события.

Прокол в том, что автор агитки не знает, что в параллельных местах Мк.10:13 и Лк.18:15 именно приносили младенцев.
И что крещение обрезанием нерукотворным назвал не брат баптистов неправославный католик Иоанн Хризостом, а некто Савл Тарсйский в Кол.2:11-12, которого Иоанн и коментирует.
Но Писания не знают ни православнутые, ни баптюганы.
Им некогда в него вникать, им воевать друг с другом надо во имя своих вонючих сект.

[sam1]

Но те, кто крестит и малышей и взрослых обязан по заповеди Христа обучить и того, и другого одному и тому же. "Всему, что Я вам сказал". Конечно, тут и обязанность родителей, если они веруют и знают что к чему, но и обязанность церкви, прихода, который крестит.

Об этом давно говорил проф. А. И. Осипов, сейчас к нему начали прислушиваться, и священники, и миряне, все больше звучат слова о том, что Крещение - лишь семя, которое нужно поливать и беречь, чтобы из него вырасло древо веры с крепкими корнями. А если не делать этого, семя засохнет и не даст плода в душе.

[Ольга Владим.]

А как быть с одержимыми, которые не веруют, не молятся и не постятся, как бесов из них изгонять, если не верой и постом, и молитвой верующих?

Всегда - ВСЕГДА! - изгоняет Бог, либо по вере просящих, либо по ЕГО МИЛОСТИ.

- - - Добавлено - - -

..что Крещение - лишь семя, которое нужно поливать и беречь, чтобы из него вырасло древо веры с крепкими корнями. А если не делать этого, семя засохнет и не даст плода в душе.

Поражает смелость, граничащая с наглостью - добавлять и переиначивать слово Божье..

[Алексей1984]

Всегда - ВСЕГДА! - изгоняет Бог, либо по вере просящих, либо по ЕГО МИЛОСТИ.

Вот!
По вере просящих.

[Ольга Владим.]

Вот!
По вере просящих.

По вере просящих об исцелении или воскрешении.

О крещении даже речи нет и не может быть. Это личный акт и личный выбор и личная ответственность.

Точка.

[Аннета]

Уже лет десять в россии официально запрещено крестить младенцев без предварительной катехизации крёстных (не меньше трёх бесед).
О том, чтобы некрещёнными оказалмсь, и речи быть не может.
Ваша агитка такая же смешная и нелепая, как и топикстартовая.

Вы в России живете? Официально может быть всё что угодно. Но практика от теории обычно у нас настолько далека, что и не видать им друг друга. Беседа проводится только одна. И если на ней выявится, что крестные в православии ни в зуб ногой вообще... крещение младенца всё равно не отменят. Вот буквально несколько месяцев назад крестили ребенка, чья мама летом приняла крещение у баптистов. Сама она никогда крещеной в православной церкви не была. Выросла в верующей семье, но ушла как у нас говорят в мир, вышла замуж, родила. Потом покаялась, приняла крещение в церкви баптистов. Тут родня мужа всполошились, вспомнили, что они оказывается православные и ребенка надо срочно крестить. И покрестили... не только без бесед с родителями, но и вообще без согласия мамы. Бабушка с батюшкой "договорилась". Так что закон законом, а за деньги можно покрестить кого угодно, надо только нужного батюшку найти. Да, не все соглашаются, это правда. Но найти можно. И в ВК периодически в мамских группах спрашивают - где можно покрестить без бесед и адресочки дают. Это Россия...

- - - Добавлено - - -

То есть Иоанн Златоуст по-вашему не православный?
Ну раз "православные отделились от католиков" только в 11 веке?

Он христианин и действительно наш брат во Христе. Проблема в том, что у нас сейчас православными считаются только члены РПЦ. В этом смысле, нет, он не имеет отношения к РПЦ. Но если говорить "православный" не по отношению к земной религиозной организации, то православные все, кто правильно относиться к Богу, вере и Писанию. Тогда да, он православный, но и католики такие же православные и лютеране и реформаты и даже баптисты.

[Алексей1984]

По вере просящих об исцелении или воскрешении.

О крещении даже речи нет и не может быть. Это личный акт и личный выбор и личная ответственность.

Точка.

Точно, личная ответственность родителей христиан за душу их чад.

[Клантао]

Проблема в том, что у нас сейчас православными считаются только члены РПЦ.

"У вас" - это у кого?
У баптистов вашего населённого пункта?
Странные они какие-то...

[Jewe]

Только за раскол не сжигали, сжигали за более серьезные преступления, товарищей, чьи убеждения сопровождались еретическими взглядами.

В таком случае это такая же православная инквизиция, коли она преследовала инакомыслящих вплоть до сожжения на костре.

И не Церковь, а государственные мужи, чья православность могла прослеживаться довольно слабо.

Священный Синод тоже участвовал.

Товарищ Аввакум не был кроткой овечкой, и придя к власти, он бы устроил еще большие репрессии.

С какой стати он должен был придти к власти?

[sam1]

В таком случае это такая же православная инквизиция, коли она преследовала инакомыслящих вплоть до сожжения на костре.

Не стоит переиначивать мои слова, и путать причину и следствие. Когда некоторые кришнаиты-педофилы растлевают детей, их преследуют за сексуальные преступления, а не за веру: Два года действовал насильник-педофил в московском храме Кришны - уголовное дело

Давайте, защищайте их, пишите про инквизицию.

[Квинт]

Зачем тогда Иисус крестился от Иоанна, если не было необходимости?

"Оставь теперь; ибо так надлежит нам исполнить всякую правду" (Мф. 3:15) ...