Из протестантизма в православие

[Участковый]

Согласен. Но всё-таки если преобладает наше несовершенство, то и выводы получаются несовершенные. А если больше доверяешь святым отцам и Богу который ведет тебя к познанию через чтение трудов других подвижников, то выводы будут более правильные.

Это было бы замечательно, но труды подвижников тоже нуждаются в толковании и, подчас, их работы гораздо сложнее при чтении, чем само Писание. А толкуем мы их опять-таки в меру собственного разума, который, как неоднократно здесь отмечалось, несовершенен. Недаром, как уже говорилось выше, люди признающие истиной одни и те же труды одних и тех же отцов, часто приходят к противоположным выводам.
Поэтому, подвижники от искаженного понимания Писаний нас не спасут, даже если допустить, что их понимание абсолютно безошибочно, т.к. и работы самих подвижников мы изучаем через ту же самую "призму".

[Ольгерт]

Здравствуйте Андрей!

Цитата от Андрей>:

В православии: и вера и добрые дела способствуют ко спасению.

Смотря , что подразумевать под оправданием, спасением, верой, святостью.
Есть разная святость, есть разное спасение. Например спасение от Наказания преждевременной смертью, есть спасение как из огня, есть святость наша личная, по нашей воле, развитая опытом, стремлением освятится, а есть всятость данная по вере , по почитанию себя освященным кровью и т.д. Православие не деля , не анализируя эти моменты приводит нас к каше, - мы не можем понять, где мое , где Божие, где я не устоял, а где мы попираем неверием кровь Христа.

добро ради самого добра[/B], и тогда мы находимся в состоянии сына.

Нет такой мотивации согласно ПИсанию.
Есть мотивация - послужить Богу и стать Мужем, а не остаться дитем. Есть мотивация - заработать награду, - венец. Это не означает вовсе, что если венца не будет , то ты идешь в ад. Это означает, что ты не достиг совершенства. Но Н.З. тем и отличается, что многое дается даром. И послания необрезанным (Апостола Павла) - четко провозглашают этот принцип (спасение даром по вере) ГЛАВНЫМ СОСРЕДОТОЧИЕМ.
НЕ хочу осуждать православных старцев, я не знаю их мотивацию, но создается впечателине, что православие ( может быть несознательно, просто так было им открыто) создавали подобные доктрины, чтобы сказать верующему - "ты грешен и не совершен, и ты можешь принимать истину только после ее провозглашения авторитетами. САм же делать выводы не можешь. Ведь ты даже не можешь считать себя спасенным" . "Не можешь считать спасенным" - значит и не можешь делать выводы, значит ты просто винтик пока в великой машине по изданию "истины". Хотя конечно, "ты член тела, но знай свое место - ты "неблаговидный, слабый член тела".

Церковь долгое время одобряла сожжение еретиков, и другие виды казней, а соборы являлись учреждением монополии на истину, с помощью которой церковь (и ее понять можно) в то же время пыталась отгородится от ересей. В этой ревности многие действительно неправильные выводы и учения были отвержены.
Учение протестантов (сколь еретичным оно сегодня не представет) развивается. Оно ясно указывает на заблуждения отцов, хотя и не может сказать о своих взглядах, - мол, только тут истина, а все остальное вранье. Ибо сегодня многие лжеучителя именно так рекламируют свои учения.
Поэтому сегодня истина не может насаждаться казнями, или голословными утверждениями в СМИ, она тихо подходит и стучится в дверь. Право выбрать должно остаться не у соборов и клириков, а у совести слушающего.

2: 16). Но в этих и подобных выражениях ап. Павел нисколько не отрицает значения добрых дел для спасения, а только отвергает неправильный взгляд иудеев, которые в горделивой самоуверенности надеялись достигнуть спасения точным, формальным выполнением внешних предписаний Закона, помимо сердечной веры в Иисуса Христа.

Это не так. ПАвел в этих стихах не говорит о Иудеях отвергающих веру. Ведь для примера спасения по делам он приводит отнюдь не высказывания фарисейских еретиков, а Давида, Авраама, который оправдался до всяких дел; дела были лишь подтверждением этого спасения .
Павел говорит, и что делами не оправдается ни одна плоть. Что это значит? Что дела дают повод похвалится. Но Бог запланировал спасение так, чтобы отсутствовала всякая похвала и возможность человеку сказать - я спас себя добрыми делами. Поэтому Дела даны не для спасения, они -лишь следствие, плод веры и ДУха. Они плод возмужавшего человека, а не способ принять жизнь. ПО сути они - та самая жизнь, которую во Христе человеку дал Бог, через веру. Это неотъемлимая часть жизни во Христе, жизни с избытком, это естественное продолжение, но не средство достижения жизни. Иначе мы ставим впереди лошади телегу.

[Drunker]

Это было бы замечательно, но труды подвижников тоже нуждаются в толковании и, подчас, их работы гораздо сложнее при чтении, чем само Писание. А толкуем мы их опять-таки в меру собственного разума, который, как неоднократно здесь отмечалось, несовершенен. Недаром, как уже говорилось выше, люди признающие истиной одни и те же труды одних и тех же отцов, часто приходят к противоположным выводам.
Поэтому, подвижники от искаженного понимания Писаний нас не спасут, даже если допустить, что их понимание абсолютно безошибочно, т.к. и работы самих подвижников мы изучаем через ту же самую "призму".

Согласитесь что не только собственным разумом мы понимаем и Писания и труды святых отцов. Без Бога нет веры, нет и правильного понимания. И это прекрасно выражено в словах, на которые так часто ссылаются протестанты - "сие не от вас, Божий дар" (Ефесянам 2:8) Ещё надо иметь "уши", чтобы слышать и разуметь, а не только слышать и потом думать чтобы это значило. Также как вера - дар от Бога, так и мудрость и учительство тоже дары от Бога, при чём по Писанию они давались не всем. Учитывая это, стоит ли пренебрегать мудростью святых отцов, или лучше полагаться на свою "мудрость"? Святые отцы были поставлены учителями в церкви. Их труды дошли до нас, до нашего времени. Значит они и для нас учителя, тем более что многие их советы остаются актуальными и сегодня.

Разве мудро всех считать глупцами а себя одного правильно понимающим Слово Божие? А это на каждом шагу именно у протестантов, хотя надо признаться такое есть и у православных которые начинают себя считать "истинными". А результат этого и в том и в другом случае - раскол, вместо того чтобы христиане были "единодушны и единомысленны".

Я допускаю что возможен путь и без чтения святых отцов, но если это истинный путь и путь святых отцов - тоже истинный путь, то такой человек дошедший до всего сам (имеется ввиду не без Бога, а без чтения других книг кроме Писания) не увидит противоречия между своим духовным опытом и опытом святых отцов, а наоборот увидит единство того что делал Христос с ним и со святыми отцами. Потому что это не сами люди делали, а Христос делал в своих людях.

Кстати по поводу призмы. Ведь тогда получается, что лучше не пытаться через свою призму толковать Писание, а просить мудрости у Бога? А если в ответ на твои молитвы Бог подает тебе труды святых отцов?

[Diuimovocka]

Простите если вмешиваюсь, но я хочу сказать почему я перешла из православия в протестантизм:

1.Какое собрание до этого вы посещали?
2.Что оттолкнуло от православия?

Узость, по мере роста становилось все теснее и теснее, хотелось свободы и живого Христа

, а не рассказов о святых и Деве Марии. Оттолкнуло то что православие само не знает во что он верит (святые, Дева Мария, мощи, иконы и т.д.)

3.Что приобрели и приобретаете в протестанстве?

Верующих людей встретил. Опыт, живое общение с Богом. Возможность удовлетворить все духовные потребности.

4.Почему этого нельзя было получить в прежней вашей церкви?

Православие это легенды святых отцов и собрания язычества. Хочется живого Иисуса Христа. Кроме того православие настолько усложнило веру в Иисуса Христа, а было написано:
"Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе. (2Кор.11:3)"

А теперь хочу просто обратиться ко всем, мои ответы и мои мотивы вам ничего не напоминают?

[Ольгерт]

Согласитесь что не только собственным разумом мы понимаем и Писания и труды святых отцов.

А это трудно сказать. Только ли разумом или не только. Дух не просто аморфная энергия, Он действует на разум, давая понимание. Но понимание это дается только при чтении Писания и снимается оно вовсе не отцами, а Христом напрямую. Потому что Христос тут единственный посредник.
Другие люди лишь дают вариант толкования, но мы их оценивая с молитвой выбираем только верное. Хотя истина бывает многопластная.

и мудрость и учительство тоже дары от Бога, при чём по Писанию они давались не всем.

Безусловно не всем. Но давались так, чтобы и мы тоже учавствовали, отбирали в их точках зрения плевелы от здравых мыслей.

книг кроме Писания) не увидит противоречия между своим духовным опытом и опытом святых отцов, а наоборот увидит единство того что делал Христос с ним и со святыми отцами.

В каких то вещах да, а в каких -то нет.

в ответ на твои молитвы Бог подает тебе труды святых отцов?

То эти на труды надо смотреть все равно через призму Писания и самому исследовать, - "а точно ли это так". В православии нет стопроцентного доверия так называемым "святым отцам". Они ошибались и судя по всему не меньше протестантов.
Не думаю, что надо к ним пренебрежительно относится, но и доверять как Логосу не стоит.

[aka Zhandos]

Участковый: Понимаю и разделяю Ваше возмущение. Действительно, очень обидно, когда ситуация требует конкретных ответов и не дает "уходить на глубину".

У меня нет никакого возмущения и никаких обид. Простите, а что за такая ситуация и каких же таких конкретных ответов она требует?

То есть, как у Оруэлла: "одновременно признается и не признается партией". Теперь это называется либеральной мыслью?

Скорее признается, но в ином качестве. Переосмысливается. Однокоренное слово «мысль». Здесь правда

У меня появляется подозрение, что за упоминанием "галочек" кроется отсутствие рациональных аргументов. Это хорошо.

Простите, аргументов на что? Вы не приложили и одного процента Вашего безусловно недюжинного интеллекта для того, чтобы понять, о чем же я Вам говорю, занимаетесь тут стрельбой по мишеням а я должен аргументировано Вам на это возражать? Какой то абсурд

Вот видите. Для Вас мечты, для нас реальность, причем гораздо более высокого уровня, чем этот мир. Желаете оспорить?

Отсутствие присутствия в доказательстве не нуждается Сколько ни говори «халва», реальности не прибавится

Не стану, я тоже не спец по исламу. Могу только посоветовать посмотреть что-нибудь в интерненте по истории салафитского движения, например.

Я так не играю Заниматься поиском подтверждения Ваших гипотез я пас. Мне со своими бы разобраться. Раз взялся за гуж

Так Вам и показали, причем исчерпывающе аргументированно, что движения, подобные протестантскому, были и в исламе и в иудаизме.

Это неправда. Не было ни исчерпывающих ( кстати, как это по Вашему ), ни аргументов.

Если Вы предпочитаете зажмуривать глаза и говорить, что ничего не видели, то это - Ваше неотъемлемое право, и тут оппоненты, особенно виртуальные, при всем желании не могут ничего сделать.

Снова неправда. Я увидел каждый из предложенных мне вариантов и по каждому из них возразил.

Церковь говорит не на основе исторических данных, она говорит на основании Откровения.

Которое, как нам всем известно, с неба упало Смешно Основой христианства является факт (хорошее слово) телесного Воскресения Христа, в своей проповеди апостолы не уставали говорить о реальности произошедшего и почитали эту реальность основанием своей веры ( помните многие ссылки на пятьсот братьев, которым явился Господь?) То, что Вы мне сейчас говорите это уже уклон к бартовским наворотам про «неисторичность» Воскресения, которые сами по себе являются признаком несостоятельности претензий Церкви на историческую обоснованность собственной вести. И уже все ближе подобное богословие к исламскому: раз Аллах возглаголал, значит, так и было, а на все остальное плевать». Так что же ты, уча другого, не учишь сам себя?
Исторические данные, в общем-то, нужны для того, чтобы отбиваться о критиков, полагающих, что выступают с позиций науки.

Потрясающее место Вы определили для исторической науки, потрясающее! Браво, бис!

Поэтому, подвижники от искаженного понимания Писаний нас не спасут, даже если допустить, что их понимание абсолютно безошибочно, т.к. и работы самих подвижников мы изучаем через ту же самую "призму".

Интересно, а у Вас есть предположения, какой же такой фактор может нас спасти от искаженного понимания Писаний?
И снова: голос Церкви, признающей одно писание Словом Бога, а другое не таковым, вы слышите отчетливо, но когда тот же голос говорит неугодное вашим постпротестантским ушам вы ?

[aka Zhandos]

Ольгерт: Да мне то, что пускай дети (или взрослые ) играются. Только пусть сознают, что это - детство.

Зачем же вам тогда заниматься апологетикой протестантизма?

По сути - исторический факт, что полностью форма содрана с Иудаизма, оно и понятно. Вначале христианство было Иудаистичным и Израилецентричным.

А дальше произошло именно то, о чем я и говорил: оно не смогло остаться таковым.

Дело в том, что ссыки ранних отцов бывают повесомее (ну или не менее весомые) оригинальнех рукописей
Потому что они повествуют нам о том, КАКИМ ОБРАЗОМ то или иное место воспринималось в том историческом контексте.
А тут все ясно. Евангелия - это не просто "ксероксы". Каждое Евангелие индивидуально.

Ага, настолько индивидуально, что три евангелиста почему то посчитали несущественным, допустим, «Я и Отец одно» Вы бы посчитали? Вряд ли. А они запросто! Очень индивидуальные были люди

Следование его учению - уже гарантия.

Нет никакой гарантии, что Вы понимаете это учение правильно. Или Вы все же беретесь это доказать?

Я уже Участковому сказал, и Вам повторю: «заниматься поиском подтверждения чьих то гипотез я не буду, уж простите».


Дюймовочка: Кроме того православие настолько усложнило веру в Иисуса Христа

Ну да, одни усложняют, другие упрощают, а воз и ныне там. Может, давно пора понять, что true is out there?

[c_makarov]

Интересно, а у Вас есть предположения, какой же такой фактор может нас спасти от искаженного понимания Писаний?

Всё очень просто и это не предположения а практика. Общение с Богом, с Автором Писания - вот только это может спасти от искаженного понимания.

[test]

Всё очень просто и это не предположения а практика. Общение с Богом, с Автором Писания - вот только это может спасти от искаженного понимания.

И зачем тогда Библия?
Можно все заповеди черпать "напрямую"...

[aka Zhandos]

Всё очень просто и это не предположения а практика. Общение с Богом, с Автором Писания - вот только это может спасти от искаженного понимания.

Чья практика? Может, Вы покажете мне на такого человека, который общается с Богом и имеет верное понимание Писания от Него?

[c_makarov]

И зачем тогда Библия?
Можно все заповеди черпать "напрямую"...

Можно. Например у Моисея не было Библии. Он напрямую черпал.

Но я говорю не о том, чтобы ничьи труды не читать, а о том, что "гарантировать правильное (относительно) понимание можно только общаясь с Богом".

Цель вообще всего этого мероприятия - не создание красивой религии для того чтобы впечатлить человеков, а воссоединение с Богом.


Так что нужно и Писание. Но ХВЕ считают, что это другие труды нужно сверять по Писанию, а не наоборот, Писание понимать в свете разъяснений.

Комментарии к Писанию - это хорошо, но нужно же когда-то взрослеть.

А если всё время только понимать так, как объясняется кем-то, то:
1. Никакое человеческое объяснение не является полным.
2. Накапливается ошибка, как в "испорченном телефоне".
3. Не имея дара различения человек вообще не в состоянии отличить правду от неправды, так что для него нет гарантии, что кто-то когда-то истолковал Писание правильно.

Дальше продолжать? А то я думаю, что 3 пункт вообще говорит о такой угрозе, что нужно бежать учиться понимать самостоятельно, что написано в Писании. Иначе через века оно так будет искажено, что будут дергать цитаты и из них лепить пагубные ереси. И между прочим, такое в истории уже было. Сам такие документы читал, когда кое-какие братья пытались оправдать некоторые древние греховные практики, которые проникли в Церковь. Прочтя тот документ, я сразу понял, кто такие "наглые ругатели", и почему они так называются.

Простите, что так эмоционально, но не могу сдержать... Лучше знать, к чему оно приводит.

И Библия нужна и отношения с Богом. И нужно читать книги тех, кто знал Его. Но всё нужно делать правильно.

[c_makarov]

Чья практика? Может, Вы покажете мне на такого человека, который общается с Богом и имеет верное понимание Писания от Него?

А зачем вам? Неужто вы будете слушать, что он говорит?

Что-то не верится. Столько много братьев стараются вас убедить, и многие из них имеют понимание Писания и имеют общение с Богом. Будете ли вы искать общения с Богом или хотите себе найти кого-то кто будет за вас всё делать.

Или вы чего-то ещё хотите?

Может быть, доказать, что Бог молчит, или что разговаривает только с особо избранными?

[Участковый]

У меня нет никакого возмущения и никаких обид. Простите, а что за такая ситуация и каких же таких конкретных ответов она требует?

В общем-то никаких. Вы просто утверждали, что протестанты христианами называться не могут. Я сказал, что древние церкви общаются с протестантами, как с христианами и признают их таковыми в своих официальных документах. После чего Вы начали говорить о том, что я не вижу разницы между политкорректностью и реально существующим учением данных церквей, т.е., попросту говоря, обвинили "древних" в лицемерии (извините, но подобная позиция именно так и называется). На что мне и пришлось Вам указать.

Скорее признается, но в ином качестве. Переосмысливается. Однокоренное слово «мысль». Здесь правда

В чем правда? Что Церковь была основана на Петре? Или, что она существовала задолго до своего основания?

Отсутствие присутствия в доказательстве не нуждается Сколько ни говори «халва», реальности не прибавится

Наличие данной реальности столь же недоказуемо, как и ее отсутствие. Т.е. доказательств, конечно, тьма, но в совокупности они не могут быть признаны достаточными ни в том, ни в другом случае.

Снова неправда. Я увидел каждый из предложенных мне вариантов и по каждому из них возразил.

Значится, ни караимы, ни многочисленные "реформированные" направления в иудаизме, ни салафиты, освобождавшие ислам от "языческих наслоений", Вас не устраивают и все эти аргументы Вы уже опровергли?

Которое, как нам всем известно, с неба упало Смешно Основой христианства является факт (хорошее слово) телесного Воскресения Христа, в своей проповеди апостолы не уставали говорить о реальности произошедшего и почитали эту реальность основанием своей веры ( помните многие ссылки на пятьсот братьев, которым явился Господь?)

Основа - откровение, которое как раз-таки с неба. Факт воскресения - подтверждение истинности откровения. Все правильно. Только при чем здесь историческая наука? Факт воскресения, например, она нам ни подтвердить ни опровергнуть не может. Нет, исследователь, конечно может сделать какое-нибудь однозначное заявление по этому вопросу, но основой такого заявления будут его убеждения (или убеждения "заказчика"), но никак не научные данные.

И снова: голос Церкви, признающей одно писание Словом Бога, а другое не таковым, вы слышите отчетливо, но когда тот же голос говорит неугодное вашим постпротестантским ушам вы ?

Отсюда вопрос, что есть голос Церкви? Постановления Вселенских Соборов? Творческое наследие Отцов? Какие именно, и в какой части? И почему именно это?

Святые отцы были поставлены учителями в церкви. Их труды дошли до нас, до нашего времени. Значит они и для нас учителя, тем более что многие их советы остаются актуальными и сегодня.

А кто спорит? Конечно, учителя. Вопрос в том, стоит ли авторитет этих учителей вровень с авторитетом Слова Божьего. Являются ли их работы вполне богодухновенными и безошибочными.

[Drunker]

А кто спорит? Конечно, учителя. Вопрос в том, стоит ли авторитет этих учителей вровень с авторитетом Слова Божьего. Являются ли их работы вполне богодухновенными и безошибочными.

Такой же вопрос я могу задать и про протестантских учителей, которые берутся толковать Писание. Их толкование богодухновенно или от человека? Как Вы можете это определить? Предвижу ответ - сравнить с Писанием. Но в чём тогда смысл учительства если в Писании уже всё подробно написано? Учить, объяснять надо тогда когда что-то не до конца ясно в Писании.

К сожалению по некоторым вопросам нет чистого Писания, которому не требовалось бы толкование, чтобы сравнить чьи-то мысли с этим чистым Писанием. Всегда есть толкование. Буквальное прочтение это тоже своего рода толкование, если кроме него может быть и другое прочтение тех же слов.

Самый яркий пример - это вопрос об иконах. Можно прочитать заповедь об изображениях буквально, но тогда возникает необходимость толкования других мест Писания: изображения в ветхозаветном храме и т.д. Если понимать эту заповедь буквально, то под это понимаение подстраивается толкование других мест. А если сначала исследовать все "другие места", то можно прийти к небуквальному пониманию этой заповеди, а дать ей другое объяснение, толкование, которое в результате будет также обосновано Писанием. Пример такого понимания заповеди мы видим в заповеди о субботе. Но в этом случае сам Христос показал неправильность следования букве, или иными словами буквальному пониманию.

[Drunker]

а не рассказов о святых и Деве Марии.

Писание - это тоже рассказы о святых и Деве Марии.

Православие это легенды святых отцов и собрания язычества. Хочется живого Иисуса Христа.

Слишком общие фразы. Писание тоже некоторые считают легендой.

Я бы понял если бы Вы сказали - хочется живого общения с другими верующими. Но тогда вопрос. Вы будучи православной ходили в церковь, общались со священником, с другими верующими? Этого действительно иногда не хватает, но зачем же уходить из церкви? Общайтесь в церкви, а не ищите другую.

Кроме того православие настолько усложнило веру в Иисуса Христа, а было написано:
"Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе. (2Кор.11:3)"

Если разобраться то ничего сложного в православии нет. Верь себе да и всё. Знаете как простые люди раньше верили - есть Бог, есть церковь. Верь в Бога, слушай чему учит церковь, исполняй. Всё просто. А вот протестанты наоборот, всё подвергают сомнению. Это уже больше похоже на усложнение.

Самая простая вера во Христа - у бесов. Они ведь тоже "просто верят". Так что простота веры не показатель.