Суррогатное материнство... мнения и суждения...

[Ружана]

Есть в Библии такие слова;
22 Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет другого вреда, то взять с виновного пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках;

23 а если будет вред, то отдай душу за душу,

24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу,

25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб. Исход 21:22-25.
Если ударить беременную женщину и она выкинет и не будет другого вреда, то ударивший должен заплатить мужу этой женщины только штраф... и в с е...
А вот за нанесенный вред самой женщине... то отдай душу за душу...
Глаз за глаз, зуб за зуб и т.д.
Вам это о чем любо говорит???
А говорит это о том, что ребенок в утробе матери, души еще не имеет... иначе пришлось бы отдать душу за душу.

Душа появляется извне, когда человек приходит в этот мир, или рождается на этот свет, как удобнее, она входит за секунду, или за долю секунды до первого вопля, крика, возгласа или плача. А ведь душа, это и есть сознание, т.е. душа со знанием... разум в душе, а душа с разумом - "два в одном флаконе"
Поэтому говорить о психическом состоянии ребенка в утробе матери - нет основания. Единственное, что связывает мать и ребенка, это пуповина, через которую происходит биологическое и физическое развитие плода.

Резонные замечания у Вас.
Я на данный момент склонна считать, что душа появляется у зародыша на 40-й день. Так считаю без чётких богословских оснований, а по личному нравственному чувству. Даже, если хотите, по прагматическому чувству (а кто сказал, что прагматика - не по-божески? по-моему, прагматика - составляющая кардинальной добродетели здравомыслия).

Насколько помню, на 40-й день сформированы внутренние органы, есть мозг, зародыш внешне похож на человека.

Теперь насчёт древних времён. Тогда сильно не доношенный ребёнок не имел возможности доразвиться и выжить, поэтому были возможны такие "мягкие" законы в связи с убийством его. Думаю, и прагматично, и здравомысленно=нравственно считать убийством человека и 1-килограммового плода, поскольку, емнип, примерно с такого периода есть возможность его выходить благодаря медицинскому прогрессу.

Человечество взрослеет - и отношение к различным аспектам жизни естественным образом меняется, уточняется. И это - по-Божески!

[Владимир48]

Все понятно, брат, но не повод грешить, и зачинать детей вне брака (окольными путями). притом не утверждаю, что такие дети неполноценные, чем-то хуже других. Но все же сын Агари - Измаил - не был признан как истинный наследник Авраама.
Отец и мать (в особенности) - дают ребенку не только плоть, но и душу - нечто духовное. Ребенок зачинается и развивается внутри матери, как в ее теле, так и в ее духовной так сказать структуре....

Мне не хочется повторяться... лучше почитайте здесь #147 (6334691)

[Ружана]

Скажите, почему сразу, после согрешения, Адам с Евой обнаружили в себе стыд и срам???

Что-то не припоминаю ни про какой "срам", а то, что словом "стыд" обозначено, откуда знаете, что это было у них чувство, идентичное Вашему, когда Вы о стыде говорите?
И с какой стати вообще традиция решила, что тот "стыд" был нормальным, правильным чувством у них? Я вижу основания считать, что первородное повреждение-то - как раз в появлении какого-то "стыда" за то, что твоё тело такое, какое оно есть. Что там они прикрывали-то опоясаниями своими? Половые органы, ягодицы, грудь Евы? Надо же, "срам" какой - у неё грудь была, а у него фаллос!

Что такое вообще - "стыд", в Вашем понимании?

[Elf18]

Может скажите по любви??? -и это не греховный путь рождения???
И еще... любовь человеческая, это плотская любовь, или влечение плоти к плоти.

По св Августину Адам и Ева имели интимные отношения, но могли это контролировать

[Ружана]

любовь человеческая, это плотская любовь, или влечение плоти к плоти. Если отбросить всю любовную лирику, то любовь у высокоорганизованных животных та же, что и у человека. Если бы не удовольствия, которые испытываются при соитии, то любовь превратилась бы в рутину и отошла бы на последний план

Невозможно и неправильно тщиться делить человека на "плоть и душу", делить жизнь человека на "духовную" и "телесную".
В норме у человека - гармоничная спайка, сплав интересов души и тела. Именно поэтому соитие с милым по душе человеком - удовольствие, а с противным для души красавцем или красавицей не желанно.
И у животных, высокоорганизованных, кстати, так же.

[Владимир48]

[QUOTE=Ружана;6334815]

Резонные замечания у Вас.
Я на данный момент склонна считать, что душа появляется у зародыша на 40-й день. Так считаю без чётких богословских оснований, а по личному нравственному чувству. Даже, если хотите, по прагматическому чувству (а кто сказал, что прагматика - не по-божески? по-моему, прагматика - составляющая кардинальной добродетели здравомыслия).

Я тоже считаю, что в Божьем Слове есть здоровый прагматизм, в хорошем смысле этого слова...

Насколько помню, на 40-й день сформированы внутренние органы, есть мозг, зародыш внешне похож на человека.

Вполне возможно...

Теперь насчёт древних времён. Тогда сильно не доношенный ребёнок не имел возможности доразвиться и выжить, поэтому были возможны такие "мягкие" законы в связи с убийством его.

А почему вы решили, что речь идет о недоношенных детях? разве тот, кто причиняет вред знает об этом, или определено заранее что плод недоношенный?
Душа входит исключительно после рождения ребенка, а вот дух человеческий образовывается в ребенке еще в утробе матери от духа материнского. Возможно поэтому и есть какая-то связь матери с ребенком и какие-то характерные черты у ребенка от матери.. Это не я придумал... это из моих откровений, и то постановление из "Исхода", в котором говорится о наказании за "выкидыш", тоже показал Бог.

Думаю, и прагматично, и здравомысленно=нравственно считать убийством человека и 1-килограммового плода, поскольку, емнип, примерно с такого периода есть возможность его выходить благодаря медицинскому прогрессу.

Человечество взрослеет - и отношение к различным аспектам жизни естественным образом меняется, уточняется. И это - по-Божески!

Думаю что вывод нужно делать прежде всего не со стороны плотского человека, а духовного... и как понимающего то, что плоть временна и не плоть главное, а душа человека.
Мне вот интересно на что рассчитывают те, кто замораживает свои тела в расчете на то, что их воскресят в будущем...
Кто вселит в эти тела души, бывшие в этих телах??? как говорится... померла, так померла...

[Ружана]

А почему вы решили, что речь идет о недоношенных детях?

Потому что при доношенности из-за удара у женщины будут роды (на какое-то время "преждевременные"), а не будет та ситуация называться "выкидышем".

- - - Добавлено - - -

Думаю что вывод нужно делать прежде всего не со стороны плотского человека, а духовного... и как понимающего то, что плоть временна и не плоть главное, а душа человека.

Плоть - не временна. Плоти предстоит обожиться=одухотвориться, а не исчезнуть. Человек - не бесплотное привидение, не дух.
И в похерение интересов и нужд пока ещё не обоженной, здешней, не искупленной плоти (тела) нет ничего духовного.

А Вы, стало быть, из тех, кто чает развоплощения?

- - - Добавлено - - -

Мне вот интересно на что рассчитывают те, кто замораживает свои тела в расчете на то, что их воскресят в будущем...
Кто вселит в эти тела души, бывшие в этих телах??? как говорится... померла, так померла...

А какая разница, в каком состоянии тело того, кто помер? Чем это Вам замороженное тело не нра?
Не вижу обязательности телу превращаться в кости или пепел, чтобы потом душе получить восстановленное и усовершенствованное тело.

[Владимир48]

[QUOTE=Ружана;6334825]

Что-то не припоминаю ни про какой "срам", а то, что словом "стыд" обозначено, откуда знаете, что это было у них чувство, идентичное Вашему, когда Вы о стыде говорите?
И с какой стати вообще традиция решила, что тот "стыд" был нормальным, правильным чувством у них? Я вижу основания считать, что первородное повреждение-то - как раз в появлении какого-то "стыда" за то, что твоё тело такое, какое оно есть. Что там они прикрывали-то опоясаниями своими? Половые органы, ягодицы, грудь Евы? Надо же, "срам" какой - у неё грудь была, а у него фаллос!

Что такое вообще - "стыд", в Вашем понимании?

На самом деле написано так...
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
11 И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть? Бытие 3:10-11.
С чего бы Адаму стесняться или бояться что он оказался наг??? да потому, что он ел плод с дерева познания...
А какие знания в том числе Адам получил, что стал стесняться, или бояться Бога? Ведь он убоялся не тому, что нарушил заповедь Бога, а убоялся показаться Богу нагим, потому что ему стало стыдно от того, что Бог увидит его наготу. А что может за этим стоять? Он что, физически изменился в своем внешнем виде... конечно же нет. Вот и получается, что Адам увидел в себе срам, поскольку почувствовал и увидел в себе то, за что ему стало стыдно.

[Ольга Владим.]

Илья... вы уж извините меня, что я вторгся в ваши размышления и вырвал часть слов из вашего поста, но эта тема по моей инициативе...
Я надеюсь, что вы обратите внимание на то, что я хочу вам показать, и сказать...
Есть в Библии такие слова;
22 Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет другого вреда, то взять с виновного пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках;

23 а если будет вред, то отдай душу за душу,

24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу,

25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб. Исход 21:22-25.
Если ударить беременную женщину и она выкинет и не будет другого вреда, то ударивший должен заплатить мужу этой женщины только штраф... и в с е...
А вот за нанесенный вред самой женщине... то отдай душу за душу...
Глаз за глаз, зуб за зуб и т.д.
Вам это о чем любо говорит???
А говорит это о том, что ребенок в утробе матери, души еще не имеет... иначе пришлось бы отдать душу за душу.

Душа появляется извне, когда человек приходит в этот мир, или рождается на этот свет, как удобнее, она входит за секунду, или за долю секунды до первого вопля, крика, возгласа или плача. А ведь душа, это и есть сознание, т.е. душа со знанием... разум в душе, а душа с разумом - "два в одном флаконе"

Ни в коем случае. Дух человека соединяется с человеческой плотью в момент зачатия. Есть об этом и свидетельства тех, кому Бог это открыл.

[Владимир48]

Ни в коем случае. Дух человека соединяется с человеческой плотью в момент зачатия. Есть об этом и свидетельства тех, кому Бог это открыл.

Мне тоже Бог открыл...

[Ружана]

Слушайте, ЧТО ПРОИСХОДИТ С ЦИТИРОВАНИЕМ ПОСТОВ ФОРУМЧАН?
Сбой какой или люди неправильно кнопки нажимают?
Мои слова, например, оформлены как слова другого форумчанина...

Владимир 48! Это я у Вас такую путаницу вижу.

- - - Добавлено - - -

А какие знания в том числе Адам получил, что стал стесняться, или бояться Бога? Ведь он убоялся не тому, что нарушил заповедь Бога, а убоялся показаться Богу нагим, потому что ему стало стыдно от того, что Бог увидит его наготу. А что может за этим стоять? Он что, физически изменился в своем внешнем виде... конечно же нет. Вот и получается, что Адам увидел в себе срам, поскольку почувствовал и увидел в себе то, за что ему стало стыдно.

Я о том и говорю: отравился преждевременным поеданием плода - и стал ерундой страдать: Бога бояться, наготы стыдиться...
А христианская традиция христиан с унаследованной от прародителей повреждённой головушкой бояться Бога и стыдиться наготы вздумала за добродетели считать.

[Ольга Владим.]

Мне тоже Бог открыл...

Что при рождении??

[Владимир48]

Невозможно и неправильно тщиться делить человека на "плоть и душу", делить жизнь человека на "духовную" и "телесную".
В норме у человека - гармоничная спайка, сплав интересов души и тела. Именно поэтому соитие с милым по душе человеком - удовольствие, а с противным для души красавцем или красавицей не желанно.
И у животных, высокоорганизованных, кстати, так же.

Ружана... я знаю, что согласованность духа, души и плоти - это есть гармония, к которой стремятся некоторые религии...
Но вы ведь сами сказали о прагматичности Божьего Слова, в котором плоть на последнем месте. Да и Ап. Павел говорит о человеке плотском, и о духовном...
Ну какая может быть гармония греха греха с душой в духовном смысле, поскольку эта гармония ведет к смерти духовной.
Если говорится, что тело человека, это суть храм живущего в нас Святаго Духа, Которого мы имеете от Бога, и вы не свои?Разве может человек жить в мире с греховной плотью, т.е. идти на поводу у греха и называться храмом Божьим?
Но, если человек живет по Духу, а дух противится...
17ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, К Галатам 5:17-19.
А ведь это сказано для христианина... Возможно и есть христиане, которые живут в полной гармонии... но думается мне что вряд ли, поскольку как говорит Ап. Иоанн безгрешных людей не бывает, а грех всегда противостоит духу.

- - - Добавлено - - -

Слушайте, ЧТО ПРОИСХОДИТ С ЦИТИРОВАНИЕМ ПОСТОВ ФОРУМЧАН?
Сбой какой или люди неправильно кнопки нажимают?
Мои слова, например, оформлены как слова другого форумчанина...

Владимир 48! Это я у Вас такую путаницу вижу.

- - - Добавлено - - -


Я о том и говорю: отравился преждевременным поеданием плода - и стал ерундой страдать: Бога бояться, наготы стыдиться...
А христианская традиция христиан с унаследованной от прародителей повреждённой головушкой бояться Бога и стыдиться наготы вздумала за добродетели считать.

Извините что так получилось... путаница...
Ну а в остальном... Не соглашаюсь... но ваше мнение не мое мнение, у каждого свое и нужно уважать и другие мнения...

[Ольга Владим.]

41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
42 и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!
43 И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?
44 Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем.
(Лук.1:41-44)

[Владимир48]

Если я открыл эту тему, это не говорит, что я сторонник суррогатного материнства. Я за то, чтобы усыновляли сирот, но не за суррогатное материнство.
В тоже время не вижу преступления, или каких то запретов в Божьем Слове, а считаю, что только Бог дает жизнь, и Бог забирает. Как плотскую жизнь, физическую; так и вечную, духовную. А если нет запрета, это означает... что Господь Бог предвидел этот вариант материнства, и вопрос стоит только в
том, что у каждого форумчанина свое мнение по поводу суррогатного материнства в соответствии со своим личным знанием и моралью. Спасибо всем!!!

- - - Добавлено - - -

41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
42 и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!
43 И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?
44 Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем.
(Лук.1:41-44)

Пример конечно хороший... если не говорить о том, что Елисавета исполнилась Святого Духа. Так же я говорил о том, что дух у ребенка во чреве матери образовывается от матери. Но не душа Елисаветы реагировала на приход Матери Господа, а Дух Божий через дух ребенка. ВСе, что касается духа человеческого, это прерогатива Бога, а не человека. Возрожденный Богом, или исполненный дух человека Святым Духом имеет в себе "Царство Божие".
Это я говорю то, что открыто мне...