Непорочное зачатие

[Maxwell R]

Значит Мария зачала Христа от своего мужа Иосифа.

В Сиро-Синайском Кодексе в Мф 1:16 записано так: "Иосиф, которому обручена была девица Мария, произвел/породил Иисуса, называемого Христом".

Сравним современный русский синодальный текст: "Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос." Аналогичное чтение в Кёртоновских Евангелиях (на это указывали Пфлейдерер и Каутский).

В Мф 1:25 в Сиро-Синайском Кодексе, Кёртоновской Рукописи и в Итале по Codex Bobiensis отсутствуют слова "и не знал её" и "сына её первенца".

Вполне естественно предположить, что у человека Иисуса был вполне земной папа, при этом сам Иисус не был первенцем по плоти в семье.

При этом, естественное зачатие не входи в противоречие с чудом благовещенья. Мы знаем о Благовещении Аврааму и Саре и, например, Маною: в обоих случаях естественное зачатие и естественное рождение не исключалось. Интересно, что в православной староверческой брошюре "разговор православного христианина с баптистом" упоминается, что некоторые баптисты Российской Империи отрицали Непорочное Зачатие Иисуса. Но в старом русском баптизме встречалась, вообще, забавная "полифония" мнений (это тема для отдельного исследования).

[Vaclav]

Что-то вы совсем запутались со своими "теологуменами". Читаем: "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, и Ты видел Авраама? Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь" (Ин. 9, 57-59). То есть супружеская связь Божией Матери с Иосифом Обручником в силу этого полностью исключена: Иисус Христос от семени Давида через свою Матерь.

Вы ударение в аргументах делаете на "суррогатное материнство", хотя современная наука и "генная инженерия" вполне себе допускают "непорочное зачатие": например, овечка Долли. Читаем в Википедии про эту овечку: "...Первое клонированное млекопитающее животное, которое было получено путём пересадки ядра соматической клетки в цитоплазму яйцеклетки. Овца Долли являлась генетической копией овцы-донора клетки. Генетическая информация для процесса клонирования была взята из взрослых дифференцированных (соматических) клеток, а не из половых (гамет) или стволовых". Ну, раз уж люди до этого дошли, то уж Бог и подавно может сделать так, что зачатие будет именно непорочным, на уровне генов.

[Maxwell R]

Ну, раз уж люди до этого дошли, то уж Бог и подавно может сделать так, что зачатие будет именно непорочным, на уровне генов.

.

Почему зачатие сына между законными супругами является "порочным"?

[Briliant]

Был жив младший сын, но отец не захотел отдать его невестке, так думаю ... по причине смерти старших сыновей, а если и этот умрет ...

Верно... но, роду этого младшего сына, дано быть в колене Иуды, но не в роде Давида...

То есть, его, Шелу, в каком то смысле, после отказа Иуды, также можно считать мёртвым, престолонаследником...

Иуда продлил свой род в неведении, что он это делает, да и Фамарь разве могла быть уверенной что зачнет?
Она надеялась и действовала то как продуманно, я бы сказала, что это было водительство от Бога ...

Или, предопределение Его...

[adashev]

В Сиро-Синайском Кодексе в Мф 1:16 записано так: "Иосиф, которому обручена была девица Мария, произвел/породил Иисуса, называемого Христом".

Сравним современный русский синодальный текст: "Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос." Аналогичное чтение в Кёртоновских Евангелиях (на это указывали Пфлейдерер и Каутский).

В Мф 1:25 в Сиро-Синайском Кодексе, Кёртоновской Рукописи и в Итале по Codex Bobiensis отсутствуют слова "и не знал её" и "сына её первенца".

Что за сиро-синайский кодекс? Можно ссылку на текст?

[Vaclav]

Почему зачатие сына между законными супругами является "порочным"?

Есть второе значение слово "порочный": "Заключающий в себе ошибку, неправильный" (словарь Ожегова). Это по отношению к тому состоянию, в котором пребывали Адам и Ева до грехопадения. Это во-первых. Во-вторых, никакого "зачатия сына между законными супругами", когда речь идёт о Рождении Христа, не было: было чудо сверхъестественного воплощения Сына Божьего, Царского Сына, Сына Царя Вселенной. И это воплощение произошло через Марию Деву из царского дома царя Давида. Если говорить современным языком, Иисус Христос - Божественный Клон Небесного Сына Божия. Вот поэтому-то христиане и различают в Нём две природы: Божественную И Человеческую, но Одно Лицо. Если бы Он был потомком по мужской линии царя Давида, то мы, христиане, не считали бы Его Сыном Божьим. Но, поскольку Он чудесным образом воплотившийся Сын Божий, мы, христиане, считаем Его Сыном Царя Небесного. А разве Сын Божий не может претендовать на трон царя Давида, тем паче, что Его Матерь из "дочерей Давида"?

[SpaceSpirit]

В Сиро-Синайском Кодексе в Мф 1:16 записано так: "Иосиф, которому обручена была девица Мария, произвел/породил Иисуса, называемого Христом".

Сравним современный русский синодальный текст: "Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос." Аналогичное чтение в Кёртоновских Евангелиях (на это указывали Пфлейдерер и Каутский).

В Мф 1:25 в Сиро-Синайском Кодексе, Кёртоновской Рукописи и в Итале по Codex Bobiensis отсутствуют слова "и не знал её" и "сына её первенца".

Вполне естественно предположить, что у человека Иисуса был вполне земной папа, при этом сам Иисус не был первенцем по плоти в семье.

При этом, естественное зачатие не входи в противоречие с чудом благовещенья. Мы знаем о Благовещении Аврааму и Саре и, например, Маною: в обоих случаях естественное зачатие и естественное рождение не исключалось. Интересно, что в православной староверческой брошюре "разговор православного христианина с баптистом" упоминается, что некоторые баптисты Российской Империи отрицали Непорочное Зачатие Иисуса. Но в старом русском баптизме встречалась, вообще, забавная "полифония" мнений (это тема для отдельного исследования).

Проблема не в греческом тексте, с которого были созданы переводы, а в понимании этих текстов. Написано, что Мария была обручена Иосифу, а это значит, что никто другой не мог совершить зачатие Христа в Марии, даже Бог, Который и дал людям этот запрет в законах. Написано, что Мария имеет во чреве от Святого Духа. Что имеет? Христа или пророчество о Христе? Или благословение на зачатие Христа? Так что Мария имела от Святого Духа? Если Христа, то получается логическая нестыковка. Разве мог Христос дважды родиться от Святого Духа? Первый раз в животе Марии, а второй раз при крещении. Нет конечно же. Зачем Ему дважды рождаться от Духа? Он совершил грех, что Ему стало необходимым снова рождаться от Духа? Поэтому греческий текст Textus Receptus не стоит винить в наличии в нем ошибок. Их там нет. Ошибки в головах тех, кто неправильно понимает это текст.

На счет слов "и не знал её" и "сына её первенца". Иосиф не знал когда и почему? После зачатия им Христа, и потому что Святое в Марии нельзя осквернять повторным половым контактом, т.к. семяизлияние оскверняет плод, который уже был зачат первым семяизлиянием. И в законе написано об осквернении семенем всего, к чему оно прикасается. И что удивительного в первенстве Христа? Написано, что Христос первенец во всем, даже из мертвых. А во всем значит и в рождении.

Так же в общепринятом греческом тексте написано, что Иосиф хотел отпустить Марию, т.к. боялся огласки. А почему он боялся? Да потому что он не понял что именно его жена имеет во чреве. Первое, что пришло ему в голову, так это мысль об измене. Но ангел Божий пришел и успокоил его, сказав, что она имеет во чреве от Святого Духа. Иосиф оказался умнее современных христиан и понял, что это значит. Это значит пророчество и благословение на зачатие Христа в Марии от Иосифа.

[SpaceSpirit]

Я не считаю потому что это не математика. Как написано так и читаю: Мат 1:18-20: "Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святого. Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее. Но когда он помыслил это, се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого;"

А что имеет во чреве от Святого Духа? Пророчество о Христе или Самого Христа? Если Самого Христа, то Христос родился дважды от Святого Духа?

Что значит родившееся в ней? Рождаются при родах, а не в животе. В животе зачинаются. Так что может родиться в животе от Святого Духа? Дух пророчества. Плоть рождает плоть, дух рождает дух.

Так что не нужно приписывать Марии измену со Святым Духом. Ни Мария, ни Святой Дух на это не пошли бы. Она была обручена Иосифу.

[Vaclav]

На счет слов "и не знал её" и "сына её первенца". Иосиф не знал когда и почему? После зачатия им Христа, и потому что Святое в Марии нельзя осквернять повторным половым контактом, т.к. семяизлияние оскверняет плод, который уже был зачат первым семяизлиянием. И в законе написано об осквернении семенем всего, к чему оно прикасается. И что удивительного в первенстве Христа? Написано, что Христос первенец во всем, даже из мертвых. А во всем значит и в рождении.

Так же в общепринятом греческом тексте написано, что Иосиф хотел отпустить Марию, т.к. боялся огласки. А почему он боялся? Да потому что он не понял что именно его жена имеет во чреве. Первое, что пришло ему в голову, так это мысль об измене. Но ангел Божий пришел и успокоил его, сказав, что она имеет во чреве от Святого Духа. Иосиф оказался умнее современных христиан и понял, что это значит. Это значит пророчество и благословение на зачатие Христа в Марии от Иосифа.

Ни о каком "семеизлянии" в Церкви никто и никогда не учил, разве что в сектах, от неё отколовшихся. Русская Православная Церковь в девятом ирмосе канона св. Андрея Критского поёт: "Безсеменнаго зачатия рождество несказанное, Матере безмужныя нетленен плод: Божие борождение обновляет естества: темже тя вси роди, яко Богоневестную Матерь, православно величаем". Перевод: "Забессеменным зачатием и рождество неизъяснимое; от Матери безмужной и плод нетленный, ибо рождение Бога обновляет природу. Вот почему мы все поколения православно славословим Тебя, Богоневестную Матерь". Это один момент. Второй же состоит в том, что, если Христос был бы по мужской линии потомком Давида, то он не мог бы быть Сыном Божьим, то есть Богом, одним из Лиц Пресвятой Троицы, а это фундамент христианства. И третий состоит в том,что нельзя игнорировать "достижения современной науки": появление на свет овечки Долли в результате «бессеменного зачатия». Правда родилась она без овечьей души: вела себя как агрессивное пресмыкающееся. Но это уж доказательство того, что без Бога ничего путного сотворить невозможно.

[SpaceSpirit]

Ни о каком "семеизлянии" в Церкви никто и никогда не учил, разве что в сектах, от неё отколовшихся.

Первые христиане вообще не учили о непорочном зачатии Христа. Такое зачатие придумали позже.

Русская Православная Церковь в девятом ирмосе канона св. Андрея Критского поёт:...

Для меня РПЦ и ее песни не авторитет. Пусть сначала избавится от идолов и трупов.

Второй же состоит в том, что, если Христос был бы по мужской линии потомком Давида, то он не мог бы быть Сыном Божьим, то есть Богом, одним из Лиц Пресвятой Троицы, а это фундамент христианства.

Если Христос не Сын Давидов по мужской линии, то Он не может быть Сыном Давида и по материнской линии, т.к. наследственность по женской лини не передается. Читайте закон о восстановлении рода. Бог не будет нарушать Свой же закон.

И третий состоит в том,что нельзя игнорировать "достижения современной науки": появление на свет овечки Долли в результате «бессеменного зачатия». Правда родилась она без овечьей души: вела себя как агрессивное пресмыкающееся. Но это уж доказательство того, что без Бога ничего путного сотворить невозможно.

Не стоит достижения науки сравнивать с естественным, Божьим.

[Heruvimos]

А что имеет во чреве от Святого Духа? Пророчество о Христе или Самого Христа? Если Самого Христа, то Христос родился дважды от Святого Духа?

Что значит родившееся в ней? Рождаются при родах, а не в животе. В животе зачинаются. Так что может родиться в животе от Святого Духа? Дух пророчества. Плоть рождает плоть, дух рождает дух.

Так что не нужно приписывать Марии измену со Святым Духом. Ни Мария, ни Святой Дух на это не пошли бы. Она была обручена Иосифу.

Не надо молоть чушь, а читайте Писание дальше: Мат 1:20-21: "Но когда он помыслил это, се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого; родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их."

[SpaceSpirit]

Не надо молоть чушь, а читайте Писание дальше: Мат 1:20-21: "Но когда он помыслил это, се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого; родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их."

Этот текст не говорит о суррогатном материнстве.

Поймите меня правильно. Я не собираюсь отвергать учение о непорочном зачатии, но и не могу принять его, пока мне кто-нибудь не докажет его истинность. Если вы можете это сделать, то сделайте это, и я приму это учение. Сделайте угодное для Бога дело.

А текст из Евангелия от Матфея можно понимать по-разному. Все зависит от того, с какого ракурса вы смотрите на этот текст.

[njgjkm]

Идут размышления о НЕБЕСНОМ устройстве с точки зрения земного понимания. Бред полнейший, не прочитав и не поняв смысла написанного : АДАМ -есть ОБРАЗ БУДУЩЕГО..... Иисус Христос есть ОБРАЗ БОГА НЕВИДИМОГО... И бред этот будет еще много веков между людьми, а рассеивает и убирает его только Сам Дух Божий - давая ОТКРОВЕНИЕ вопрошающему у Него человеку. Спросите себя - А РОЖДЕНИЕ СВЫШЕ - как в вас произошло??? Это "чей сперматозоид попал в вас- мужика и в вас родился??" Вы что стали женщиной ??? Еще бредовые вопросы задавать ???? Давайте лучше вспомним что происходит с человеком в реальности : ДУХ СВЯТЫЙ НАЙДЕТ НА ТЕБЯ И СИЛА ВСЕВЫШНЕГО ОСЕНИТ ТЕБЯ !!! ПОТОМУ И РОЖДАЕМОЕ СВЯТОЕ НАРЕЧЕТСЯ СЫНОМ БОЖЬИМ !!! В Боге нет ни мужского ни женского рода и рождение Христа в вас лично происходит невзирая на ваш пол. Ищите духовного смысла читаемого вами в Библии и когда Дух Божий ОСЕНИТ вас и даст ОТВЕТ = ОТКРОВЕНИЕ, откроет вам Божий смысл написанного - вот тогда ОТКРОЮТСЯ У ВАС ГЛАЗА (как у тех двоих шедших в Эммаус). Вас ОСЕНИТ и вы поймете. Вот тут и сравните ваше понимание ДО и ПОСЛЕ Осенения. Вопрос, а до этого -ОТКРЫВАНИЯ ГЛАЗ -вы что слепой читаете Библию ???? Так о каких глазах идет речь ??? О каком видении ??? Душевном - слепом или Духовном -зрячем ???

[Heruvimos]

Этот текст не говорит о суррогатном материнстве.

Поймите меня правильно. Я не собираюсь отвергать учение о непорочном зачатии, но и не могу принять его, пока мне кто-нибудь не докажет его истинность. Если вы можете это сделать, то сделайте это, и я приму это учение. Сделайте угодное для Бога дело.

А текст из Евангелия от Матфея можно понимать по-разному. Все зависит от того, с какого ракурса вы смотрите на этот текст.

Его следует понимать так как он написан и никак иначе.

[Яна 2013]

Так ли уж я туп, если могу назвать рыночную цену любой детали на фотографии?
.....

Туп. Невежественен. И сильно...
А зависть как увеличительное стекло.

И ведь в предметах старины разбираетесь - как свинья в апельсинах...
Ахинею всякую нести горазд...

Для информации.
Рыночная цена вещи - эта та, за которую ее купят...
А вовсе не та, за которую выставляют в претендующем на элитарность комиссионном магазине (комитент надеется получить при этом не более 50% стоимости, остальное -комиссионеру).

Стоимость вещей можно примерно оценить на форумах коллекционеров...
Там назовут примерную ценность, в т.ч. рыночную...)

Верблюд - не литье, а деревянная шкатулка из Египта...

Форум Портала коллекционеров UUU

http://www.antique-salon.ru/forum/index.php?showforum=152