О Мессианском Иудаизме. Отменил ли Христос Закон Моисея?

[Мишаша]

Тут Вы, безусловно, правы.

Нет, тут нет никакой правоты, потому что Иисус заповедовал соблюдать закон Моисея полностью, вплоть до малейшей черточки и выполнять требования книжников и фарисеев:
Матфея 5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
Матфея 23:1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим 2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; 3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:

Эти слова Иисуса известны, но полностью игнорируются противниками Иисуса.

[Дмитрий брат]

Нет, тут нет никакой правоты, потому что Иисус заповедовал соблюдать закон Моисея полностью, вплоть до малейшей черточки и выполнять требования книжников и фарисеев:
Матфея 5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
Матфея 23:1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим 2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; 3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:

Эти слова Иисуса известны, но полностью игнорируются противниками Иисуса.

книжники и фарисеи велели признавать в Иисусе грешника и лжеца, а не Мессию..
Вы именно так и делаете и поступаете?

примечание:
не стоит Вам своим плотским умом толковать слова Иисуса.
лучше лучше еще раз перечитайте первую страницу темы - ТИПИЧНЫЕ ВОПРОСЫ законников к христианам... и ответы на них.


устраняйте свое невежество в понимании учения нового завета.

[Diogen]

и не только....

вопрос:
разве христиане умерли для закона Десяти Заповедей? Вы неверно понимаете Рим.7:4
ответ:
христиане умерли НЕ ТОЛЬКО для закона Десяти заповедей, но для ВСЕГО закона заповедей Ветхого завета... и уже в частности - для Декалога
.....

более подробно об этом говорится в теме -
ТИПИЧНЫЕ ВОПРОСЫ законников к христианам... и ответы на них.

Дорогой брат Дмитрий! Благодарен, что согласились обсудить тему здесь, где не обсуждается вопрос спасения, а не в "типичных вопросах". Чтобы запустить процесс ещё на один круг в этой теме, уточните, пожалуйста, кого вы называете "христианином".
Насколько я понял, Вы имеете уверенность в Вашем спасении.

[Дмитрий брат]

Дорогой брат Дмитрий! Благодарен, что согласились обсудить тему здесь, где не обсуждается вопрос спасения, а не в "типичных вопросах". Чтобы запустить процесс ещё на один круг в этой теме, уточните, пожалуйста, кого вы называете "христианином".
Насколько я понял, Вы имеете уверенность в Вашем спасении.

если кратко, ТО....
христианин - это рожденный свыше человек, омытый Кровью Христа, и идущий за Христом (следующий Его учению и руководству).

[Diogen]

Нет, тут нет никакой правоты, потому что Иисус заповедовал соблюдать закон Моисея полностью, вплоть до малейшей черточки и выполнять требования книжников и фарисеев:
Матфея 5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
Матфея 23:1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим 2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; 3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:

Эти слова Иисуса известны, но полностью игнорируются противниками Иисуса.

Уважаемый Мишаша!
Учение Иисуса в любой культуре берёт самое лучшее, высшее предназначение народа и выводит его на новый уровень.
В то же время принятие Иисуса не отменяет заветы, а даёт благодать реализовать их. Так, уверовавшему во Христа не следует разводиться с неверующей супругой, только потому, что он стал новым творением.

Поэтому - да, уверовавший еврей не избавляется от обязанности, наложенные на него Торой при заключении Завета у горы Синай.
Таким же образом нееврей по-прежнему обязан исполнять заповеди, наложенные на него при заключении завете Бога с Ноем.
Апостолы -евреи, соблюдающие Тору, в Де. 15 решили этот вопрос, обозначив обязательность запрещающих законов Ноева Завета для неевреев, обращающихся к вере в Иисуса.

В то же время, ничто не мешает нееврею получить благословение от исполнения тех заповедей, которые он по статусу исполнять не обязан. (Об этом Де 15:21).
Другое дело - исполнение заповедей человеческих. Это даёт одобрение людей, но мало впечатляет Бога. Например, похороны в гробу предпочтительней кремации, но не является заповедью Божьей.
И Иисус, и Павел выполняли человеческие заповеди и предания, если это не противоречило их миссии. Однако постоянно настаивали на своём праве слушаться Бога более, чем человеков. Цитата, которую Вы привели относится именно к этой теме.
"Моисеево седалище" - стул, кресло в синагоге, предназначенное для чтеца Торы. Книжники и фарисеи заняли его по праву. Поэтому нужно соблюдать всё, что они читают в Торе и истолковывают (сидя на седалище в синагоге). Однако одновременно Иисус запрещает поступать по их постановлениям и определениям, не относящимся непосредственно к толкованиям Торы. Например, запрет класть курятину в пиццу или носить кипу.

Из этого места можно сделать вывод, что с других нельзя требовать того, чего не делаешь сам. Для того, чтобы исполнять заповеди, нужно получить Божью благодать для этого. Для того, чтобы получить эту благодать нужно получить спасение по вере в Иисуса Христа.
Для этого нужно раскаяться в своих грехах и принять Иисуса в сердце как своего Спасителя и Господа. Порадуюсь с Вами, когда это произойдёт в Вашей жизни.

[Мишаша]

книжники и фарисеи велели признавать в Иисусе грешника и лжеца, а не Мессию..
Вы именно так и делаете и поступаете?
примечание:
не стоит Вам своим плотским умом толковать слова Иисуса.
лучше лучше еще раз перечитайте первую страницу темы - ТИПИЧНЫЕ ВОПРОСЫ законников к христианам... и ответы на них.
устраняйте свое невежество в понимании учения нового завета.

Дмитрий, я уже достаточно, чтобы сделать определенные выводы, с Вами спорил, и мы так и не пришли ни к какому консенсусу. Вы так и продолжаете игнорировать слова Бога и Иисуса, а я продолжаю на них основываться, поэтому гусь цыпленку не товарищ так же, как непобедимы Ваша ересь и противозаконие.

[Мишаша]

... Другое дело - исполнение заповедей человеческих... И Иисус, и Павел ... постоянно настаивали на своём праве слушаться Бога более, чем человеков... Иисус запрещает поступать по их постановлениям и определениям, не относящимся непосредственно к толкованиям Торы. (я несколько изменил последовательность Вашего изложения)

Здесь споров и возражений нет, потому что так и есть:
Марка 7:7/Матфея 15:9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.

Апостолы -евреи, соблюдающие Тору, в Де. 15 решили этот вопрос, обозначив обязательность запрещающих законов Ноева Завета для неевреев, обращающихся к вере в Иисуса. ... В то же время, ничто не мешает нееврею получить благословение от исполнения тех заповедей, которые он по статусу исполнять не обязан. (Об этом Де 15:21).

Этот интересный момент, как я это вижу, давайте рассмотрим внимательней:

Деяния 15:5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев. 6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела. 7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали; 8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам; 9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их. 10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? 11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они... 19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, 20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. 21 Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу. ... 22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили... следующее: ... 24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали, 25 то мы, собравшись, единодушно рассудили... 28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: 29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".

Ключевые энд смысловые слова:

Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела. 7 По долгом рассуждении Петр ... сказал: ... мы веруем, что ... спасемся, как и они... Посему я полагаю не затруднять... Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили... то мы, собравшись, единодушно рассудили...

Вот я здесь вижу чисто человеческие решения, выражающееся словами "собрались для рассмотрения", "по долгом рассуждении", "я полагаю", "со всею церковью рассудили", "единодушно рассудили".

Когда говорит Дух, то выглядит это так:

Деяния 21:11 и, войдя к нам, взял пояс Павлов и, связав себе руки и ноги, сказал: так говорит Дух Святый: мужа, чей этот пояс, так свяжут в Иерусалиме Иудеи и предадут в руки язычников.

А я не вижу выше таких слов, как "Бог повелел", "Святой Дух сказал".., но в конце просто прибавлено "Ибо угодно Святому Духу и нам". Им - это понятно, но Дух ничего в этой ситуации не предвещал и не говорил ни через кого, поэтому я считаю решение Апостолов, пресвитеров и церкви чисто человеческим, а Вы сами согласны с тем, что человеческое слушать не надо.
Как-то так.

[Zhemchugina]

Дмитрий, я уже достаточно, чтобы сделать определенные выводы, с Вами спорил, и мы так и не пришли ни к какому консенсусу. Вы так и продолжаете игнорировать слова Бога и Иисуса, а я продолжаю на них основываться, поэтому гусь цыпленку не товарищ так же, как Ваша ересь непобедима.

Дмитрий не способен понять истину. Он так и будет заблуждаться далее и всех не согласных с его пониманием обвинять и осуждать. Это просто такой человек. Его никто и ничто не исправит уже.

- - - Добавлено - - -

Закон Божий, это десять заповедей, какую из них выполнить не возможно?

Для евреев Закон Моисея - это не только 10 заповедей, но и гораздо больше разных других заповедей. Именно о таком Законе и всем Писании Иудеев говорил Мессия - его целью является вовсе не отмена этого Закона. Его последователи при его жизни были одни евреи и они должны были соблюдать весь Закон Моше. Йешуа учил евреев лучше соблюдать эти заповеди, чем это обычно делали фарисеи. И он критиковал саддукеев за страшные заблуждения их.

[Diogen]

Этот интересный момент, как я это вижу, давайте рассмотрим внимательней:....
Вот я здесь вижу чисто человеческие решения, выражающееся словами "собрались для рассмотрения", "по долгом рассуждении", "я полагаю", "со всею церковью рассудили", "единодушно рассудили".

Когда говорит Дух, то выглядит это так:

Деяния 21:11 и, войдя к нам, взял пояс Павлов и, связав себе руки и ноги, сказал: так говорит Дух Святый: мужа, чей этот пояс, так свяжут в Иерусалиме Иудеи и предадут в руки язычников.

А я не вижу выше таких слов, как "Бог повелел", "Святой Дух сказал".., но в конце просто прибавлено "Ибо угодно Святому Духу и нам". Им - это понятно, но Дух ничего в этой ситуации не предвещал и не говорил ни через кого, поэтому я считаю решение Апостолов, пресвитеров и церкви чисто человеческим, а Вы сами согласны с тем, что человеческое слушать не надо.
Как-то так.

Мне нравится Ваша позиция. Вы рассуждаете здраво. Однако напомню, что для Вас пока эти рассуждения абстрактны. Так сказать критика снаружи. Предлагаю стать великим ВНУТРИ Божьего Царства - исполнить заповедь, а уже потом учить этому других. Так будет совсем хорошо. А знание Воли Бога и невыполнение её - прямой путь к наказанию. То, что нужно сделать именно Вам: Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться, (Деян.17:30)

Есть разница между служением пророков и судей. Поэтому и разница в получении пророчества и вынесением судебного решения.
В Де 21:11. которое Вы привели, Пророчество не обязывает Павла следовать в Иерусалим - он мог и избежать этих событий.
А судебное решение (Напр. Де 15) обязательно к исполнению. На обращённых из язычников нельзя возлагать требования, превышающие перечисленные. Это - их добровольное дело. Благословение на исполнение заповедей распространяется, проклятие на неисполнение не распространяется.

[Дмитрий брат]

Дмитрий, я уже достаточно, чтобы сделать определенные выводы, с Вами спорил, и мы так и не пришли ни к какому консенсусу. Вы так и продолжаете игнорировать слова Бога и Иисуса, а я продолжаю на них основываться, поэтому гусь цыпленку не товарищ так же, как непобедимы Ваша ересь и противозаконие.

дело в том что Вы крайне ЛУКАВО основываетесь на данных словах Иисуса.
ведь....
книжники и фарисеи велели признавать в Иисусе грешника и лжеца, а не Мессию..
Вы именно так и делаете и поступаете?
нет?
тогда не ссылайтесь на данные слова Иисуса в оправдание своих ересей.

[Diogen]

вопрос:
разве христиане умерли для закона Десяти Заповедей? Вы неверно понимаете Рим.7:4
ответ:
христиане умерли НЕ ТОЛЬКО для закона Десяти заповедей, но для ВСЕГО закона заповедей Ветхого завета... и уже в частности - для Декалога

именно это утверждает и Дух Истины в Рим 7гл., специально делая акцент на том, что христиане умерли для закона, который говорил НЕ ПОЖЕЛАЙ (в своей десятой заповеди).

Общий фон Послания к Римлянам.
Римская церковь была образована в 30 годах неизвестными уверовавшими иудеями.
В 50 году Клавдий изгоняет евреев из столицы, и в руководстве общины становятся уверовавшие из язычников.
Когда Нерон возвратил евреев в Рим, то евреев и бывших руководителей к руководству Церкви уже не допустили. Началось зарождение теории замещения. «Евреи, вам нужно стать язычниками, чтобы присоединиться к Церкви». По этому поводу Павел пишет Послание к Римлянам.
1 глава язычники без Христа грешники.
2 глава иудеи, не исполняя Тору грешники. Поэтому прошлое не имеет значения.
3 глава И тем, и другим спасение только через Христа.
4 глава об Аврааме. Те природное семя, а вы духовное семя. Не разделяйтесь, Бог объединил вас в одно целое.
5 глава и те, и другие будете жить по плоти умрёте, будете жить во Христе живы будете.
6,7 глава у язычников есть тенденция возвращаться к своим грехам, а у иудеев есть тенденция возвращаться к закону.
8 глава и тем, и другим нужно ходить по духу.
9 глава так что, тех, кто не принял, Бог их отверг? (Так уже начали говорить) Никак! = Боже упаси! От них. Их отпадение спасение язычников.
10, 11- продолжение темы, о национальном спасении евреев.

Таким образом целью всего Послания, где наилучшим образом описана Благая Весть является предупреждение, чтобы уверовавшие из язычников не превозносились над иудеями.
Апостол Павел не представлял себе Церковь без иудеев. Но события в Риме стали развиваться так, как будто 10 и 11 главы Послания не были написаны.

[Дмитрий брат]

Таким образом целью всего Послания, где наилучшим образом описана Благая Весть является предупреждение, чтобы уверовавшие из язычников не превозносились над иудеями.
Апостол Павел не представлял себе Церковь без иудеев. Но события в Риме стали развиваться так, как будто 10 и 11 главы Послания не были написаны.

это так.
и виноваты в таком развитии событий скорее всего были обе стороны
- евреи держались за закон Моисеев, как за некие "костыли" без которых не могли ходить во Христе, недооценивая всю силу хождения в Духе учения Христова.
- язычники начали считать себя настолько свободными во Христе, что стали употреблять эту свободу для угождения плоти...

[Diogen]

это так.
и виноваты в таком развитии событий скорее всего были обе стороны
- евреи держались за закон Моисеев, как за некие "костыли" без которых не могли ходить во Христе, недооценивая всю силу хождения в Духе учения Христова.

Апостолы явно не подходят под это описание. Первая Иерусалимская община уверовавших иудеев и ходила в вере, и своей жизнью не выходила за рамки Торы.

[Дмитрий брат]

Апостолы явно не подходят под это описание.

ясное дело.

Первая Иерусалимская община уверовавших иудеев и ходила в вере, и своей жизнью не выходила за рамки Торы.

что значит "не выходила за рамки Торы"???
продолжала приносить кровавые жертвы в храме за свои грехи по закону Моисея?
проясните.

[Diogen]

что значит "не выходила за рамки Торы"???
продолжала приносить кровавые жертвы в храме за свои грехи по закону Моисея?
проясните.

Изначально Храм предназначался не для жертвоприношений, а для общения с Богом, откровения.
Моисей же взял и поставил себе шатер вне стана, вдали от стана, и назвал его скиниею собрания; и каждый, ищущий Господа, приходил в скинию собрания, находившуюся вне стана.(Исх.33:7)
Затем, после греха золотого тельца, появляется служение Аарона с жертвоприношениями "за грех" и т. п. Обратите внимание, что в "Книге Завета" (Исх 20-23) нет обязательных жертв.
Таким образом книга Левит, где описываются способы очищения от греха - это блок законов, появившихся в результате греха золотого тельца и соответствует священству Аарона.
С жертвой Иисуса это всё переносится в Небесную скинию, и священство переходит к Первосвященнику Иисусу. Подробнее - в Послании к Евреям.

О первой Иерусалимской общине сведения скудные:
Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. (Деян.21:20)
Уверовавших - они не назывыаются христианами, но уверовавшими иудеями.
Они - ревнители закона. - что бы это ни обозначало.
А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. (Деян.21:21) В этой общине отступление от Моисея - что бы это ни значило, (для евреев) считалось предосудительным. И Павел с этим согласился и принял.

Надо понимать как происходило жертвоприношение за грех. Иисус, платя дидрахму за себя и за Петра, фактически участвовал в этом жертвоприношении.