О Мессианском Иудаизме. Отменил ли Христос Закон Моисея?

[STUDY]

STUDY
Когда последний раз Вы участвовали или присутствовали при забивании камнями женщины взятой в прелюбодеянии, скотоложца или гомосексуалиста?

Лука
Речь шла о вашем утверждении в частичном исполнении закона. Моё утверждение, что закон или соблюдается, или нет. Не переходя к моей личности можете ответить по существу своего утверждения?

Вдогонку сей парадокс от апостола Павла. У вас вроде был один-единственный закон Моисея.
"Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?"

1. Людей по национальному признаку разделил Господь во время строительства Вавилонской башни.
2. У меня аллергия на ложь и на лжецов. Пожалуйста процитируйте мое сообщение, в котором я делю Христиан по национальному признаку.

Относительно христианства вашей прямой цитаты нет, но вы постоянно подчёркивали разделение по национальному признаку. Повторяю, тогда уточняйте при упоминании об иудеях.

[Лука]

STUDY

Речь шла о вашем утверждении в частичном исполнении закона. Моё утверждение, что закон или соблюдается, или нет.

Учитывая отсутствие Вашего ответа на мой вопрос очевидно, что Вами закон не соблюдается. Но в этом Вы не одиноки - не думаю, что сегодня найдется еврей соблюдающий закон.
На мой вопрос Вы не ответили. Затем я попросил Вас процитировать мое сообщение, в котором я делю Христиан по национальному признаку.

Относительно христианства вашей прямой цитаты нет

Значит и Вы врете. И утверждение Ваше - ложь.

Повторяю, тогда уточняйте при упоминании об иудеях.

Что уточнять? Еврей и Иудей давно перестали быть синонимами. Еврей - национальность. Иудей - вероисповедание. А во Христе национальностей нет.

[baptist2016]

Уверовавшие из неевреев могут изучать что угодно. Но у Христиан для изучения Божьей воли есть Библия, которая ее раскрывает в полном объеме. Так зачем нам Тора? .

у вас логическая ошибка, ибо Тора (Пятикнижие Моше) часть Библии. Лука, Лука,....

[STUDY]

STUDY

Учитывая отсутствие Вашего ответа на мой вопрос очевидно, что Вами закон не соблюдается. Но в этом Вы не одиноки - не думаю, что сегодня найдется еврей соблюдающий закон.
На мой вопрос Вы не ответили. Затем я попросил Вас процитировать мое сообщение, в котором я делю Христиан по национальному признаку.

Лука.
Вам не сказано про христианство, о во Христе. Во Христе есть принявшие, без национального признака. Или отвергнувшие, тоже без деления по национальности. Может быть по вашему кто-то отвергнувший Христа будет иметь привелегии/притеснение по национальному признаку? Сомневаюсь. Но вы постоянно иудеев подначиваете.

Учитывая отсутствие Вашего ответа на мой вопрос очевидно, что Вами закон не соблюдается.

Напротив, мною закон соблюдается. А вот вы уклонились от объяснения парадокса в словах апостола Павла. Вроде необрезанный, а закон соблюдает.
Объяснение простое. Два разных закона. Вам об этом говорилось. С израильским народом заключалось два завета, давалось к исполнению два закона.

[Лука]

STUDY

Вам не сказано про христианство, о во Христе. Во Христе есть принявшие, без национального признака. Или отвергнувшие, тоже без деления по национальности. Может быть по вашему кто-то отвергнувший Христа будет иметь привелегии/притеснение по национальному признаку? Сомневаюсь.

Какое отношение весь этот бессмысленный набор слов имеет к моим вопросам?

Напротив, мною закон соблюдается.

Сколько женщин взятых в прелюбодеянии, скотоложцев и гомосексуалистов лично Вы забили камнями?

[Diogen]

Не думайте, что Я пришел отменить Закон или пророков; Я пришел, чтобы исполнить, а не отменить. (Св. Евангелие от Матфея 5:17)
Св. Евангелие от Матфея, глава 5 / Новый русский перевод / Библия Онлайн
Библия не может противоречить сама себе. Если Иешуа не отменил ни одну заповедь, то Еф 2:17 можно перевести так: Теперь же вы, некогда бывшие далеко, приблизились, благодаря пролитию крови Мессии. Ибо он сам наш шалом, он сделал нас обоих одним целым и разрушил мхицу, разделявшую нас, уничтожив в собственном теле вражду, порождённую Торой, заповеди которой были даны в форме приказаний. Он совершил это, чтобы из двух групп создать в союзе с самим собой новое единое человечество, и, таким образом, принести шалом, а также чтобы примирить с Богом и тех и других в едином теле, посредством своей смерти на стойке казни, которую он принял, как преступник, тем самым убив в самом себе эту вражду. Кроме того, когда он пришёл, то в качестве Доброй Вести он провозгласил шалом и вам, дальним, и ближним,

https://kifa.kz/bible/stern/stern_efesianam_02.php

Павел действительно учил, что для спасения не нужно обрезываться, как и соблюдать все остальные 612 заповедей закона Моисея для того, чтобы спастись. Но он не учил, что те, кто соблюдает эти обычаи, плохие или недуховные люди. Вопрос нужно ставить именно так: обязательно ли исполнять все заповеди закона Моисея, чтобы спастись? [/COLOR]

В Вашей постановке вопроса ответ очевиден - для спасения закон неприменим.
Но Бог сначала спасает (выводит из Египта) а потом - спасённым даёт Тору.

Павел ясно пишет, что для Бога настоящий иудей этот тот кто имеет веру. С чем после этого можно спорить?


Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?

27И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?

28Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; 29но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
Так что, уважаемые евреи, хвалите сколько хотите друг друга, а христиан похвалит Бог.

Считаю, что это место не расширяет границы понятия "иудей", а сужает. То есть настоящий иудей - это тот (из обрезанных потомков Авраама), кто обрезан ещё и в сердце, а не только по букве.
Рим 2:27-28: Ибо настоящий еврей не просто тот, кто обладает наружным свидетельством еврейства: истинное обрезание выражается не только во внешнем и физическом. Напротив, настоящий еврей - еврей, обладающий внутренним еврейством; а истинное обрезание - обрезание сердца, духовное, а не буквальное; так что похвала ему исходит не от людей, но от Бога.

https://kifa.kz/bible/stern/stern_rimlyanam_02.php

Закон или соблюдается или нет. Нет такого, эту заповедь буду соблюдать, а другую нет. .

Для нееврея есть благословение за исполнение необязательной для него заповеди.
6 И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения ее и твердо держащихся завета Моего,
7 Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их [будут] благоприятны на жертвеннике Моем, ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов.
(Ис.56:6,7)
Хочешь - исполняй, не хочешь- не исполняй!

[Ольга Владим.]

А взять законы о чистой и нечистой пище.

"Потому что оно идёт не в сердце к нему, а в желудок и затем выходит вон». (Так Он объявил всю пищу чистой).
(Мар.7:19)

К слову, у меня такая мысль по поводу пищи. Павел сказал, что в ВЗ многое является образами для нас.

И, если принять заповедь о чистой и нечистой пище, как образ - то мы переходим на уровень духа - чистая и нечистая духовная пища.

Наблюдайте - как вы слушаете(с)..

- - - Добавлено - - -

Понятно, что если человек убьет или сворует, то он совершит серьезнейший грех. Но и тут Бог побуждает нас выйти на новый уровень. Он показывает, что убийством может быть и унижение и оскорбление человека. Любовь не нуждается в подробном своде правил. Она побуждает праведника делать то, чего в законе даже нет.

Есть заповедь возлюби ближнего.

[Savonarola]

К слову, у меня такая мысль по поводу пищи. Павел сказал, что в ВЗ многое является образами для нас.

И, если принять заповедь о чистой и нечистой пище, как образ - то мы переходим на уровень духа - чистая и нечистая духовная пища.

Наблюдайте - как вы слушаете(с)..

- - - Добавлено - - -

Есть заповедь возлюби ближнего.

Совершенно верно. Моисеев закон тоже ценен для христиан. Только по большей части как источник ценных духовных и нравственных принципов, а не буквальных правил для жизни.

[Savonarola]

В Вашей постановке вопроса ответ очевиден - для спасения закон неприменим.
Но Бог сначала спасает (выводит из Египта) а потом - спасённым даёт Тору.

Важно учитывать причину, по которой Бог дал этот закон. Разве неудивительно, что он был дан только Моисею, но не Сифу, Еноху, Ною или Аврааму? Моисеев закон был дан лишь спустя примерно 800 лет после потопа и 2500 лет после сотворения Адама! Как же раньше люди без него жили? И Павел объясняет предназначение закона: "Каково же тогда назначение закона? Он был дарован людям из-за их грехов, пока не придёт Потомок Авраама, Которому и было дано обещание Божье. Закон был дан израильскому народу через Ангелов с помощью посредника Моисея".
(Гал.3:19)" (Гал.3:19, Современный перевод).

Получается, что закон появился только по причине моральной и духовной деградации человечества. Ведь только деградировавшим людям нужно объяснять, что убийство, воровство, блуд, идолопоклонство и другие грехи - зло. И отсюда следует вывод, что чем духовнее человек, тем меньше правил ему нужно, чтобы угождать Богу. Павел также говорит, что закон был дан на время, пока не придет Христос. А Иисус не противоречил закону. Он его действительно исполнил. Но после его смерти многие заповеди закона потеряли свою прежнюю силу.

Когда Христос говорит о том, что он пришел не нарушить закон, но исполнить, то имеет в виду не механическое, бездумное или лишь формальное исполнение закона, но послушание его глубинному смыслу, принципам, лежащим в его основе. А многие понимают, что он имел в виду буквальный закон, как это и понимали многие евреи его времени. Мол, нельзя прелюбодействовать, но мечтать о чужой жене можно. А Христос показал, что это уже прелюбодеяние. И в его словах не было нового. Сам закон говорит: "Не пожелай жены ближнего твоего".

[Ольга Владим.]

Совершенно верно. Моисеев закон тоже ценен для христиан. Только по большей части как источник ценных духовных и нравственных принципов, а не буквальных правил для жизни.

Ну, положим, весь Ветхий Завет ценен, как часть учения Бога, Его слова.

Новый Завет нужно связывать с Ветхим - в сочетании с пониманием того, что мы живем в условиях Нового и в исполнении новозаветных заповедей.

Непонимание Нового Завета приводит людей к возврату в Ветхий Завет, как к более понятному в понимании - расписаны правила - то и то.. Но это регресс. И явная погибель души - отвергнувшая Жертву Христа.

Жаль, что некоторые считают это неким фундаментализмом.

Сам Бог на Суде будет судить по Его слову.

[Двора]

Zhemchugina


БОГ ОТЕЦ творит на земле "через" СЫНА СВОЕГО, КОТОРОМУ отдал всё.

Вот еще доказательство этому.
Читаем исход 31 глава

¹² И сказал Господь Моисею, говоря:
¹³ скажи сынам Израилевым так: субботы Мои соблюдайте, ибо это - знамение между Мною и вами в роды ваши, дабы вы знали, что Я Господь, освящающий вас;
¹⁴ и соблюдайте субботу, ибо она свята для вас:

И Евреям 2 глава

¹⁰ Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания.
¹¹ Ибо и освящающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря:
¹² возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя.

Субботы знамение ... что Я Иегова, освящающий вас.
Кто освящает и без соблюдения суббот этого не узнать, а дальше Отец открывает, освящает Его Помазанник, Помазанное Им Слово Божие, на Которое Он положил печать.

Достойная тема о запечатлении нас Духом Святым.

[Diogen]

Важно учитывать причину, по которой Бог дал этот закон. Разве неудивительно, что он был дан только Моисею, но не Сифу, Еноху, Ною или Аврааму? Моисеев закон был дан лишь спустя примерно 800 лет после потопа и 2500 лет после сотворения Адама! Как же раньше люди без него жили? И Павел объясняет предназначение закона: "Каково же тогда назначение закона? Он был дарован людям из-за их грехов, пока не придёт Потомок Авраама, Которому и было дано обещание Божье. Закон был дан израильскому народу через Ангелов с помощью посредника Моисея".
(Гал.3:19)" (Гал.3:19, Современный перевод).

Получается, что закон появился только по причине моральной и духовной деградации человечества. Ведь только деградировавшим людям нужно объяснять, что убийство, воровство, блуд, идолопоклонство и другие грехи - зло. И отсюда следует вывод, что чем духовнее человек, тем меньше правил ему нужно, чтобы угождать Богу. Павел также говорит, что закон был дан на время, пока не придет Христос. А Иисус не противоречил закону. Он его действительно исполнил. Но после его смерти многие заповеди закона потеряли свою прежнюю силу.

Когда Христос говорит о том, что он пришел не нарушить закон, но исполнить, то имеет в виду не механическое, бездумное или лишь формальное исполнение закона, но послушание его глубинному смыслу, принципам, лежащим в его основе. А многие понимают, что он имел в виду буквальный закон, как это и понимали многие евреи его времени. Мол, нельзя прелюбодействовать, но мечтать о чужой жене можно. А Христос показал, что это уже прелюбодеяние. И в его словах не было нового. Сам закон говорит: "Не пожелай жены ближнего твоего".

Вы правы. Дополню библейским примером.
Египтяне и филистимляне так боятся прелюбодеяния, что готовы красивую женщину сделать вдовой, только чтоб не попасть под проклятие. Фараон не может контролировать своих подданных в этом вопросе - просит Авраама удалиться, а люди Авимелеха более моральны. Хотя закона вроде бы и нет.
9 И призвал Авимелех Исаака и сказал: вот, это жена твоя; как же ты сказал: она сестра моя? Исаак сказал ему: потому что я думал, не умереть бы мне ради ее.
10 Но Авимелех сказал: что это ты сделал с нами? едва один из народа не совокупился с женою твоею, и ты ввел бы нас в грех.
(Быт.26:9,10)

Тора даётся народу, а не патриарху. Основное содержание Книги Завета - как решить судебные тяжбы в общине. (Исх 20-23). Бог запланировал создать царство священников (образцово-показательное общество). И закон - это регулирование отношений в этом обществе.

[Diogen]

"Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя. Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе." (Гал.3:24-28)

Хороший стих. И он прекрасно вписывается в мессианский иудаизм. Только нужно попробовать перевести значение слова "Христос" на русский язык и не подставлять в него значение слова "Иисус".
Для греческого богословия и "Иисус" и "Христос" - это одно и то же. Но при переводе с еврейского языка "Иешуа" не перевели, как имя собственное, а "машиах" перевели, как имя нарицательное. Греческое слово "христос" , которое имело смысл только "мазать", постарались наполнить еврейским значением. Но к сожалению в других языках перевод не закрепился, в русский вошло греческое слово "христос"в значении титула, описания Господа Иешуа.

Попробуйте дать значение слову "помазание", так как его применяли апостолы. (Просьба: без злословия ).
В примитивном понимании: в таинстве елеопомазания для излияния милости Святого Духа половые и национальные различия не имеют значения.

[Лука]

Diogen

Основное содержание Книги Завета - как решить судебные тяжбы в общине. (Исх 20-23)

Логично. Значит для тех, кто вне этой общины Завет не действителен.

Бог запланировал создать царство священников (образцово-показательное общество). И закон - это регулирование отношений в этом обществе.

Бог "запланировал"? Вы уверены, что Богу есть необходимость что-то планировать? "И сказал Бог: да будет свет. И стал свет." (Быт.1:3) Сказал и стало, как сказал. Какие тут планы? Бог избрал маленький кочевой народ скотоводов дабы на его примере показать остальным народам каковы последствия добровольного подчинения народа Божьей воле. Но народ этот предоставленной ему Богом возможностью не воспользовался, многократно отступал о Завета, о чем сокрушается Бог на страницах Библии.
И тогда пришел Христос...
Бог формировал отношения с людьми в 3 этапа. Но об этом как-нибудь в другой раз.

[Лука]

Diogen

Хороший стих. И он прекрасно вписывается в мессианский иудаизм.

В мессианский иудаизм вписывается все, что ему нужно. Но мессианский иудаизм не вписывается ни в Иудейскую, ни в Христианскую парадигму.

Только нужно попробовать перевести значение слова "Христос" на русский язык и не подставлять в него значение слова "Иисус".

Прекрасный пример того как мессианский иудаизм реализует свое "нужно".

Для греческого богословия и "Иисус" и "Христос" - это одно и то же.

Я попросил бы Вас доказать Ваши слова с помощью цитат из греческого богословия. Но я уверен, что Вы этого не сделаете ибо ложь не доказуема.

Попробуйте дать значение слову "помазание", так как его применяли апостолы.

Зачем? Иисус Христос - всемирное имя Сына Божьего принятого уполномоченной Богом Церковью на все времена. Сходное звучание этого имени на большинстве языков мира:

Английский (English) м. новозаветн. Jesus (Джизес) м. ветхозаветн. Joshua (Джошуа)

Немецкий (Deutsch) м. новозаветн. Jesus (Йезус) м. ветхозаветн. Josua (Йозуа)

Французский м. новозаветн. (Жезю) м. ветхозаветн. (Жозюэ)

Испанский м. новозаветн. (Хесус)...

Португальский м. новозаветн. Jesus (порт. Жезуш, браз. Жезус) м. ветхозаветн. Josu; (Жозуэ)

Итальянский (Italiano) м. новозаветн. Gesu; (Джезу) м. ветхозаветн. Giosu; (Джозуэ)

Румынский/Молдавский (Rom;nă/Moldovenească) м. новозаветн. Isus (Исус) м. ветхозаветн. Iosua (Иосуа)

Венгерский (Magyar) м. новозаветн. Jezus (Йезуш) м. ветхозаветн. Jezsu; (Йожуэ)

Греческий (новогреческий) (Ελληνικά) м. новозаветн., ветхозаветн. Ιησούς (Иису́с)

Украинский (Українська) м. новозаветн., ветхозаветн. Ісу́с

Белорусский (Беларуская) м. новозаветн., ветхозаветн. Ісу́с

Польский (Polski) м. новозаветн. Jezus (Йе́зус) м. ветхозаветн. Jozue (Йо́зуэ)

Чешский (Čeština) м. новозаветн. Ježuš (Йе́жиш) м. ветхозаветн. Jozue (Йо́зуэ)

Болгарский (Български) м. новозаветн., ветхозаветн. Ису́с

Сербский (Српски) м. новозаветн., ветхозаветн. Ису́с

Нидерландский (Nederlands) м. новозаветн. Jezus (Йе́зус) м. ветхозаветн. Jozua (Йо́зуа)

Датский (Dansk) м. новозаветн. Jesus (Йе́сус) м. ветхозаветн. Josva (Йо́сва)

Шведский (Svenska) м. новозаветн. Jesus (Йе́сус) м. ветхозаветн. Josua (Йосу́а)

Норвежский (Norsk (bokml) м. новозаветн. Jesus (Йе́сус) м. ветхозаветн. Josva (Йо́сва)

Финский (Suomi) м. новозаветн. Jeesus (Йе́есус, Йе́сус) м. ветхозаветн. Joosua (Йо́суа, Йо́осуа)

Ирландский (Gaeilge) м. новозаветн. Josa (И́са)

Шотландский (Gidhlig) м. новозаветн.Josa (Ио́са)

Еврейского имя Иешуа тоже может быть вставлено в этот ряд, но никакими преимуществами не пользуется.