О Мессианском Иудаизме. Отменил ли Христос Закон Моисея?

[Alex-Rost]

Алекс, человек этот одержим бесами. Поставьте его в игнор - не прогадаете. Я вам настоятельно это рекомендую, брат. Нельзя метать бисер перед свиньями. И надо держаться подальше от недостойных. Я так и сделала и даже не вижу его сообщений. Это просто счастье.
Он ничего в любом случае не понимает... И уже и не успеет понять. С ним бесполезно общаться. И вскоре Бог очень и очень замечательно отреагирует на его злобу. Но мне уже и это безразлично.

Ну вот и Вы, Жемчужина, (как простой человек, как, впрочем, и я сам, порою) предаетесь эмоциям... Что ж, такова наша человеческая сущность..

Но (!) нужно же бороться..

[Ольга Владим.]

Ну вот и Вы, Жемчужина, (как простой человек, как, впрочем, и я сам, порою) предаетесь эмоциям... Что ж, такова наша человеческая сущность..

Но (!) нужно же бороться..

Против истины? Да, боретесь... до времени..

[Alex-Rost]

Alex-Rost

И Вам всего доброго.

Зачем?

Зачем уверовавшим из неевреев изучать Тору?
Да все просто. Для того хотя бы, что бы узнать Его волю для наших (неевреев) жизней.

Вам не кажется, что об этой нужде должно прежде всего спросить неевреев?

Нет, не кажется. Об этом (об этой нужде) в первую очередь стоит спросить у Самого создателя "не евреев".

Я далеко не юноша, но за всю мою жизнь менее 1% встреченных мною евреев испытывали нужду в соблюдении закона. И я никогда не встречал нееврея, который бы испытывал нужду в его соблюдении.

Вот именно потому однажды (помните?) я использовал слово "иудаист".
Для меня (в контексте обсуждаемой темы) еврей = иудей -- иудаист -- (суффикс "ист" указывает в случае существительных на принадлежность лица к чему бы то ни было) приверженец иудаизма.

В Пятикнижии нет ни одной заповеди, которая в лице Адама, Ноя была дана Всесильным всему человечеству. Если я ошибаюсь, готов это признать, если Вы приведете такую заповедь, но с точным указанием адресата.

Ой, Лука! ну не надо...
Даже не возьму на себя этот труд. Скажу только, что все (я повторю, ВСЁ), что велел Бог делать людям до того, как дал скрижали Завета Моисею, обязательно для исполнения всему человечеству.
Другое, конечно, дело как они (люди) все это исполняли и исполняют... Но мы-то, как верующие, как христиане должны-то стараться все это исполнять.

[Haperski]

Каюсь. Каюсь в прахе и пепле, погорячился я -- с кем не бывает. Уж простите меня, если на то будет милость Ваша.

В остальном же остаюсь (с Вашего позволения) на своих позициях.
Мартин великий (по прошествии стольких лет) реформатор. Я сам выходец из протестантской среды. Однако по своей "еврейской дотошности" мне хочется (исследовав все дело) разобраться во всем самому. Я полагаю, что я имею на это право?

Вы должны быть аккуратней. Представим, что когда то появится некий еврей, который однозначно докажет, что согласно Новому Завету Бог больше любит евреев, чем остальные народы. Знаете что это будет означать? Те кто называются христианами разделятся на три группы:
1) Придурки, подхалимы, извините за выражение, жопализы по жизни, с радостью примут эту весть и образуют первую группу.
2) Вторая группа, это те, кто подумает, что с таким христианством что-то не так и пойдут во след древнему канону Маркиона.
3) Третья группа отойдет к пророку Аравии под знамя полумесяца, там хоть пророк и давал пить мочу последователям, но, по крайней мере, всех, кроме себя, считал равными друг-другу людьми.

Но знаете, хуже всего, что, наверное, будет еще и четвертая группа, которая сразу разуверится в Новом Завете и подумает, что евреи очень сильно оборзели коль решили вложить в уста самого Бога то, что они являются первым сортом людей, а все остальное человечество - вторым. Можете представить что тогда начнется. Смотрите как в современном мире строго наказывается любое хоть мельчайшее проявление антисемитизма, а знаете по чему? Так строго наказывают антисемитизм из-за страха, а страх всегда из-за ощущения РЕАЛЬНОСТИ УГРОЗЫ, этот джин в бутылке в любую секунду готов разнести бутылку и вырваться, превращая бараки в газовые камеры. Жопализы из первой группы, с которыми Вы останетесь, Вам вряд-ли смогут помочь.

Вы, а так же такие же как Вы опрометчиво этому развитию событий споспешествуете, где Ваш инстинкт самосохранения?
Так что возвращаясь к Вашему вопросу, следует сказать, что Вы, конечно, имеете право. Но только помните слова Павла: "все мне позволительно, но не все полезно".

[Лука]

Alex-Rost

Зачем уверовавшим из неевреев изучать тору? .... Для того хотя бы, что бы узнать Его волю для наших (неевреев) жизней.

Уверовавшие из неевреев могут изучать что угодно. Но у Христиан для изучения Божьей воли есть Библия, которая ее раскрывает в полном объеме. Так зачем нам Тора?

Нет, не кажется. Об этом (об этой нужде) в первую очередь стоит спросить у Самого создателя "не евреев".

А Создатель категорически против навязывания чего бы то ни было одними людьми другим. А Вы свои представления именно навязываете тем, кто Вас об этом не просит.

Ой, Лука! ну не надо...

Конечно не надо брать на себя право приписывать Богу то, чего Он не говорил и навязывать верующим свои представления об их потребностях.

... Но мы-то, как верующие, как христиане должны-то стараться все это исполнять.

Не понял? А Вы к Христианству какое имеете отношение? В профайле Вы себя позиционируете, как Иудей. Будьте последовательны.

[Alex-Rost]

.........Извините за крик. Достали своей ложью уже.

Не извиняем

Ну, конечно же, Вы правы...
...однако, как писал Ап. Иаков: "...Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?"

...Так может ли?, а, Ольга?



Извините, что "игнорю" Вас, но не вижу смысла продолжать диалог. Я не люблю фундаменталистов. Простите.

- - - Добавлено - - -

.................

Вот даже и не знаю отвечать ли Вам....

Пожалуй не стану. Уж извините.

[STUDY]

Вы правы - орать не буду. А вот о законе поговорим:
С тех пор закон частично соблюдают Иудеи и не соблюдают Христиане, кроме ограничений указанных Святым Духом.

Лука
Закон или соблюдается или нет. Нет такого, эту заповедь буду соблюдать, а другую нет. Плюс вы противоречите учению апостолов, разделяя людей по национальному признаку. Во Христе нет национальностей. Или тогда подчёркивайте религиозный подтекст- неуверовавшие иудеи. Так будет точней.

[Лука]

STUDY

Закон или соблюдается или нет. Нет такого, эту заповедь буду соблюдать, а другую нет.

Когда последний раз Вы участвовали или присутствовали при забивании камнями женщины взятой в прелюбодеянии, скотоложца или гомосексуалиста?

Плюс вы сами противоречите учению апостолов, разделяя людей по национальному признаку. Во Христе нет национальностей.

1. Людей по национальному признаку разделил Господь во время строительства Вавилонской башни.
2. У меня аллергия на ложь и на лжецов. Пожалуйста процитируйте мое сообщение, в котором я делю Христиан по национальному признаку.

[Haperski]

Вот даже и не знаю отвечать ли Вам....
Пожалуй не стану. Уж извините.

Отвечать и не нужно, я вряд-ли пойму глубины Вашей еврейской мысли. Но на досуге все-таки подумайте о моем предыдущем ответе, Бог говорил даже через осла, поэтому может Вам сейчас Он говорит через узколобого, ограниченного гоя: лечите манию величия. "Кто считает себя чем-нибудь, будучи ничто, тот обольщает сам себя"

[Alex-Rost]

Alex-Rost

Уверовавшие из неевреев могут изучать что угодно. Но у Христиан для изучения Божьей воли есть Библия, которая ее раскрывает в полном объеме. Так зачем нам Тора?

Это сейчас шутка такая была?
А Тора (Пятикнижие Моисеево) не является ли неотъемлемой частью Библии?

Либо я, как я подозреваю, не понял Вашего высказывания...

А Создатель категорически против навязывания чего бы то ни было одними людьми другим. А Вы свои представления именно навязываете тем, кто Вас об этом не просит.

Боже збавь! ни в коем случае! Если Вам так показалось, то я, пожалуй, пересмотрю свою риторику.
Однако, должен заметить, что я, сплошь и рядом, повторяю: "это моя точка зрения", "как я понимаю" и т.д. Поверьте, я далек от мысли чтобы кому бы то ни было что бы то ни было навязывать.

Не понял? А Вы к Христианству какое имеете отношение? В профайле Вы себя позиционируете, как Иудей. Будьте последовательны.

Всё чётко, Лука -- я верю в Христа. Прикиньте, вот прикол.. Вам это трудно вместить?

[Savonarola]

Не согласна с Вами. Шауль учил неевреев тому, что им, Христианам, не нужно соблюдать весь Закон. Евреев он этому точно не учил.
Новый Завет заключён с Израилем тоже, то есть с евреями. И через Мессию Бог вписывает все эти заповеди в сердца евреев, чтобы они на этот раз очень любили соблюдать все эти заповеди. Чтобы они уже не нарушали их. Но Закон при этом вовсе не был отмене. Он стал ещё более совершенным. Теперь он в сердцах истинно верующих.

Понятно, что Павел не осуждал тех, кто соблюдал закон Моисея. В конце концов он был официальным законом государства Израиль. Однако, пожалуйста, обратите внимание на то, что Павел не придавал ему спасительного значения. Ведь если мы будем утверждать так, то, получается, что нам нужно исполнять все 613 заповедей. Иначе не спасешься. Но это вступает в явное противоречие с нормами НЗ. Во-первых, жертвы животных больше не нужны, так как наша жертва - Христос. Нам не нужен храм в Иерусалиме с его священниками, Святое Святых, ковчегом завета и так далее. Наш первосвященник - Христос. На не нужно обрезание, так как:

"Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога" (Рим.2:28,29).

Или закон о субботе. Он был дан для того, чтобы иудеи хотя бы один день в неделю изучали закон Божий. Но в нашем государстве такое количество выходных и праздников плюс отпуск, что получается несколько месяцев человек вообще не работает. Изучай Писание хоть целыми днями в такие дни. И закон о субботе уже не нужен. Он был тоже дан не для праведников. Праведники, такие как Давид целыми днями размышляли над словами Бога.

А взять законы о чистой и нечистой пище.

"Потому что оно идёт не в сердце к нему, а в желудок и затем выходит вон». (Так Он объявил всю пищу чистой).
(Мар.7:19)

Понятно, что если человек убьет или сворует, то он совершит серьезнейший грех. Но и тут Бог побуждает нас выйти на новый уровень. Он показывает, что убийством может быть и унижение и оскорбление человека. Любовь не нуждается в подробном своде правил. Она побуждает праведника делать то, чего в законе даже нет.

[Лука]

Alex-Rost

А Тора (Пятикнижие Моисеево) не является ли неотъемлемой частью Библии?

А если является, почему Вы призываете изучать Тору, а не Библию? Кстати, Тора в Библии названа "Ветхим Заветом", "а ветшающее и стареющее близко к уничтожению." (Евр.8:13)

Если Вам так показалось, то я, пожалуй, пересмотрю свою риторику.

Бог в помощь.

Всё чётко, Лука -- я верю в Христа.

Вот уже 2 тысячи лет верующие во Христа называют себя Христианами, а Вы называете себя Иудеем. Но Иудаизм с Христианством не совместим.

[Alex-Rost]

А если является, почему Вы призываете изучать Тору, а не Библию? Кстати, Тора в Библии названа "Ветхим Заветом", "а ветшающее и стареющее близко к уничтожению." (Евр.8:13)

Танах (т.е. Тора, Невиим, Ктувим) названы "Ветхим Заветом". Тора -- это первые пять книг библии.

По поводу "ветхости".. ..не готов сейчас с ВАМИ обсуждать этот момент.

Бог в помощь.

Спасибо.

Вот уже 2 тысячи лет верующие во Христа называют себя Христианами, а Вы называете себя Иудеем. Но Иудаизм с Христианством не совместим.

[Zhemchugina]

Понятно, что Павел не осуждал тех, кто соблюдал закон Моисея...

Ещё бы он осуждал... Павел и сам, будучи Иудеем, соблюдал Закон Моисея. И он учил: каждый оставайся в том звании, в котором призван: если призван обрезанным (Иудеем), оставайся им и не стыдись этого. Если же ты призван к Вере необрезанным, то не стремись к переходу в Иудаизм:
18. Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.
(Первое послание к Коринфянам 7:18)
20. Каждый оставайся в том звании, в котором призван.
(Первое послание к Коринфянам 7:20)
В 20 стихе указано: оставайся Иудеем, если уверовал в Иисуса и уже был на тот момент Иудеем. Оставайся Иудеем - это значит лишь одно: продолжай соблюдать все заповеди Закона!
А дальше ещё интереснее учит Шауль Христиан Коринфа:
19. Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих.
(Первое послание к Коринфянам 7:19)
И на современном русском языке это прозвучало бы так:
19. Переход в Иудаизм для неевреев во Христе - это нечто бесполезное (в плане пользы для веры), как и состояние непринадлежности к еврейскому (Иудейскому) народу у такого Христианина - это тоже не то, что имеет значение для верующего Христианина (если он уверовал в Иисуса, не будучи обрезанным Иудеем), но очень важно для всех верующих в Иисуса Мессию-Христа (как для Иудеев уверовавших в Йешуа, так и для неевреев во Христе, то для есть Христиан) соблюдать заповеди Божьи.
(Первое послание к Коринфянам 7:19)

Уважаемый, Шауль просто был категорически против того, чтобы уверовавшие в Иисуса Иудеи из Церкви Израиля уверовавших в Йешуа Мессию неевреев Антиохии, Малой Азии и Греции (то есть непосредственно Христиан того времени) обращали в Иудаизм через обрезание и гиюр. Только против этого он и боролся любыми способами... И порой даже перегибал палку в этой борьбе, на мой взгляд.

[Лука]

По поводу "ветхости".. ..не готов сейчас с ВАМИ обсуждать этот момент.

Когда будете готовы - сообщите