О Мессианском Иудаизме. Отменил ли Христос Закон Моисея?

[Zhemchugina]

Ваше "вероятно" уже воспринимается, как зубная боль. Христос заповедал проповедовать "Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам". И как бы Вы своими "вероятно" не выворачивали на изнанку мозги и себе, и читателям Ваших опусов, проповедь апостолов адресована не евреям, а всем народам. И то, что проповедовали они также и в синагогах никак не ограничивало национальный состав аудитории их слушателей. И это не "вероятно", а НАВЕРНЯКА.

Может быть тогда кто-то объяснит мне и всем Христианам тот факт, что во всей книге Деяний почти нет упоминания о том, что Павел и прочие Иудеи-проповедники проповедовали где-то за пределами синагоги, кроме двух или трёх случаев, но при этом есть множество упоминаний том, что Апостол Павел и другие Иудеи, уверовавшие в Иисуса, проповедовали в синагогах?
Какие это два-три случая? Вот эти случаи:
17. Итак, он рассуждал в синагоге с Иудеями и с чтущими Бога, и ежедневно на площади со встречающимися.
(Деяния св. Апостолов 17:17)
Павел проповедовал Иудеям и перешедшим в Иудаизм грекам (чтущим Бога Израиля) по субботам, а также ежедневно с собирающимися на площади (скорее всего, собирались там Иудеи и перешедшие в Иудаизм греки). Да, можно понять и так, что на площади там собирались и разные язычники... Но и это весьма спорно. Это первый отрывок, который можно двояко понять, но и так можно понять, что Павел проповедовал на площади, но не только Иудеям, а любым грекам (и язычникам тоже).
Второй случай тоже имел место в Афинах:
18. Некоторые из эпикурейских и стоических философов стали спорить с ним; и одни говорили: «что хочет сказать этот суеслов?», а другие: «кажется, он проповедует о чужих божествах», потому что он благовествовал им Иисуса и воскресение.
19. И, взяв его, привели в ареопаг и говорили: можем ли мы знать, что это за новое учение, проповедуемое тобою?
(Деяния св. Апостолов 17:18,19)
Речь о проповеди в Ареопаге. Но тут указано, что Павла взяли и повели в Ареопаг - вероятно, у него не было выбора. И проповедь в Ареопаге закончилась тем, что Павла осмеяли язычники - почти никто не уверовал. Павла вежливо попросили убраться оттуда.
И ещё один случай:
8. Придя в синагогу, он небоязненно проповедовал три месяца, беседуя и удостоверяя о Царствии Божием.
9. Но как некоторые ожесточились и не верили, злословя путь Господень перед народом, то он, оставив их, отделил учеников и ежедневно проповедовал в училище некоего Тиранна.
(Деяния св. Апостолов 19:8,9)
Павел проповедовал три месяца подряд каждый Шабат в синагоге города Эфесс, но так как, в итоге, некоторые Иудеи, не уверовав, ему стали мешать и вынудили прекратить эти проповеди, он перестал приходить в синагогу. После этого Павел отделил в свою отдельную общину тех Иудеев и Еллинов Эфесса, которые уверовали в Иисуса - все они стали собираться в учебном заведении какого-то Тиранна. Но и тут речь идёт о том, что собирались вне пределов синагоги, слушая речи Павла, лишь те Иудеи и Еллины Эфесса, которые до этого месяцами или даже годами посещали синагогу Эфесса.

[Мишаша]

Эти текстологи лишь предполагают и ... доказательств нет... Евангелие Матфея точно написал еврей Матфей на Иврите или арамейском языке, но для евреев Израиля. Доказательств утверждать обратное у нас нет...

Да, конечно, нет, но и Вы их не имеете тем более, иначе бы давно указали и оставим этот вопрос.

Первые книги Евангелия - это книги изначально написанные для евреев Израиля и земель рядом. Они не использовали греческий не зная его. И они принципиально не хотели изучать язык оккупантов. Они были патриотами Израиля! Затем эти книги позднее (когда Церковь Израиля ослабела и почти исчезла, а греческие общины Христиан за пределами Израиля усилились) были переведены на греческий.

Вы можете доказать это? Нет. Поэтому оставим это.

Закон Моисея не должны соблюдать неевреи. И никто из евреев не требовал от неевреев соблюдения Закона Моисея. Конечно же, Йешуа, будучи очень и очень разумным, тоже не ждал и не требовал от неевреев невозможного - соблюдения ими Закона Моисея!

А вот Всевышний, по-Вашему, не очень благоразумен, если требовал соблюдения закона от всех:
Числа 15:15 для вас, общество [Господне], и для пришельца, живущего [у вас], устав один, устав вечный в роды ваши: что вы, то и пришелец да будет пред Господом;

1) Еврей Иисус Христос посылает своих еврейских Апостолов и учеников проповедовать всем еврейским общинам (народам) за пределами Израиля.
2) Поэтому нет никаких сведений в Писании Христиан о том, что кто-то из 12 Апостолов хоть раз проповедовал неевреям за пределами Израиля

1) Общины евреев и разнные народы, разве, одно и то же? Нет.
2) Павел не считается Апостолом? Или если он 13 (14) Апостол, то он как бы не должен считатся или что Вы хотели ограничением 12 сказать? И при чем тут пределы Израиля? Они к проповеди язычникам отношения не имеют и не должны, если только нет какого-то особого умысла поиграть на отсутствующих противоречиях в ограничении территории для проповеди и числе Апостолов.
Деяния 15:7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
Деяния 13:46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: ... вот, мы обращаемся к язычникам.47 Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли.


Итак: Петр - первый, а 13 (14)-тый до краев земли.

[Лука]

Zhemchugina

Намек есть. Вот он: (Послание к Римлянам 11:1,2) (Послание к Римлянам 11:7) (Послание к Римлянам 11:11)(Послание к Римлянам 11:14) (Послание к Римлянам 11:15)

Во всех этих цитатах нет даже намека на растение, ствол и ветви.

Если евреи отвергли Христа, но от этого весь мир получил возможность спастись и обрести умиротворение от Бога

"впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться." (Матф.26:24)
Две тысячи лет изгнания народа Израиля наглядно демонстрируют что стоит за этими словами.

В 20 стихе апостол предупреждает Христиан: многие Иудеи не уверовали в Мессию (отломились)

Не "многие", а весь народ Израиля. И не только не уверовали, а распяли Господа: "то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав." (Деян.4:10)
Это не мнение. Это описанный в Библии факт.

а вы, неевреи (Христиане) привились к дереву (к святому народу Израиля) именно верой

Эту бредятину расскажите своим единоверцам-еретикам. Христианство не привилось, а откололось от Иудаизма и тем спаслось. А Вы пытаетесь заново пришить Христианство к Иудаизму белыми нитками, чего не хотят ни Христиане, ни Иудеи.

сегодня некоторые Христиане обвиняют народ Израиля в том, что этот народ убил Христа!

Народ Израиля в распятии Иисуса Христа две тысячи лет назад обвинил основатель Церкви Христовой Апостол Петр (Деян.2:36)

Может быть тогда кто-то объяснит мне и всем Христианам тот факт, что во всей книге Деяний нет ни единого упоминания о том, что Павел и прочие Иудеи-проповедники проповедовали где-то за пределами синагоги, кроме двух или трёх случаев?

Во-первых, что значит "мне и всем Христианам"? Вы уверены, что все Христиане ну просто жаждут находиться в Вашей компании и делегировали Вам полномочия говорить от их имени?
Во-вторых, "два-три случая" - это "три месяца подряд" причем ЕЖЕДНЕВНО (Деян.17:17) - и "ни единого упоминания"? Опять мошенничаете? Впрочем, не удивили...
_____________________________

Мне много лет и за всю мою жизнь я невероятное количество раз соприкасался с еврейской культурой и евреями, включая самых близких друзей. Но за всю мою жизнь я не слышал столько повторений слова "еврей", как за время знакомства с Вами. Что нужно сделать чтобы пробудить стойкую неприязнь к какому-то слову и стоящему за ним явлению? Повторять его до бесконечности, еще раз, и еще, и еще, еще... Мне трудно даже предположить количество антисемитов, которых лично породили и воспитали такие как Вы.

[Zhemchugina]

Народ Израиля в распятии Иисуса Христа две тысячи лет назад обвинил основатель Церкви Христовой Апостол Петр (Деян.2:36)

Эту бредятину расскажите своим единоверцам-еретикам

Мы это уже обсуждали - вы ошибочно поняли слова Петра, как и многое другое в Писании. Далее обсуждать с вами это повторно не намерена. От еретика слышу.

[Монад]

Павел призывает Христиан не гордиться! Павел призывает Христиан бояться, а не превозноситься над евреями! Фактически вся эта глава Послания к Римлянам - это желание Павла оправдать народ Израиля в глазах Христиан Рима за неверие многих израильтян. Павел оправдывает народ Израиля, а сегодня некоторые Христиане обвиняют народ Израиля в том, что этот народ убил Христа! Какое безобразие!

Карина умница, слава Богу, ты очень верно понимаешь прочитанное и приведенное тобою место Писания.
Я извиняюсь, но коль ты вновь вернулась к общению с лукавым, передай ему, что Иисус был, есть и остается истинным Иудеем на все времена, аминь.

[Alex-Rost]

Жемчужина, пробежался по темке и решил "и свои пять копеек вставить".

Вы затронули достаточно сложный и несколько болезненный вопрос, согласия в котором, пожалуй, нам не найти никогда.
Но, слава Богу, у нас есть Писания и опираясь на них мы можем хотя бы попытаться разобраться с этим вопросом.

Вот смотрите, Лука пишет: "Мессианские Иудеи верят не в Бога и Господа Иисуса Христа, а в еврея Иешуа пришедшего спасти евреев." Но на самом деле это не так. Могу говорить об этом достаточно компетентно поскольку знаю эту проблему не по-наслышке.

Во-первых, и это самое главное, Мессианские евреи, как и любые евреи, верят в Б-га Авраhама, Ицхака и Яакова, в которого, впрочем верят (или, во всяком случае должны бы верить) и христиане. И они верят (и это важно), что Иисус был (и есть) Христос, (т.е мессия, обещанный Богом в Пророках).

Во-вторых, Иисус пришел не для того (не только для того) чтобы спасти евреев. Но напротив Иисус, благодаря тому что Он сделал, открыл свободный доступ к Богу (к возможности приходить пред Его лице) именно неевреям. И это важно понимать!

Ну да ладно...

Вернуть? То есть Вы всё-таки признаёте, что изначально Христианство было в лоне Иудаизма? Спасибо за такое признание! Оно очень и очень многое значит.

Это важный, пусть и самый первый, шаг на пути к признанию того, что то лоно было прекрасным, но было утеряно почему-то. И это несправедливо.

На мой взгляд, именно Мессианский Иудаизм способен постепенно вернуть евреев в лоно Церкви, которая началась с еврейских общин Израиля. И это очень важно. Мне кажется неевреи во Христе и их Церкви могут дружить и тесно сотрудничать с Мессианискими общинами.

У нас один Бог. У нас один Мессия. Одна вера! Нам нечего делить. И уж ссориться точно нельзя. Это моё мнение. Даже если я ошибаюсь, не судите меня строго, Лука! Я желаю Вам всех благ и спокойной ночи! Буду молиться о вашей доброй душе и о том, что Бог послал Вам больше Света и ещё больше Мудрости! Спасибо!!

С): ...но было утеряно почему-то -- Как раз это объяснить просто.
Раскол начался тогда, когда Церковь перестала быть (по-сути) Церковью, т.е. Единой. Этот процесс начался очень рано еще во времена проповеди Ап. Павла. Но особенно резко и явно проявился тогда, когда Церковь соединилась с политикой. Т.е. когда христианство стало государственной религией и в церковь пришли функционеры...

[Лука]

Мы это уже обсуждали - вы ошибочно поняли слова Петра

Апостол Петр сказал: "Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли." (Деян.2:36)
Затем он же повторил то же для особо непонятливых: "то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав." (Деян.4:10)
Понимаю как написано, а не так, как Вам хотелось бы и это Вас бесит.

[Zhemchugina]

Карина умница, слава Богу, ты очень верно понимаешь прочитанное и приведенное тобою место Писания.
Я извиняюсь, но коль ты вновь вернулась к общению с лукавым, передай ему, что Иисус был, есть и остается истинным Иудеем на все времена, аминь.

Спасибо за добрые слова и поддержку. А он сам увидел Ваши слова. Тем более, я уже закончила с ним общаться. Это очень тяжело - человек этот редко признаёт, что был не прав. Он просто боится признать: до того, как Вы, уважаемая, объяснили мне, я понимал годами всё не корректно и даже ошибочно. Как важно всем нам избавляться от гордыни...
Смирения Вам! И смирения всем! Даже Луке. Ой, не даже, а особенно ему.

- - - Добавлено - - -

Апостол Петр сказал: "Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли." (Деян.2:36)
Затем он же повторил то же для особо непонятливых: "то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав." (Деян.4:10)
Понимаю как написано, а не так, как Вам хотелось бы и это Вас бесит.

Я вам всё объясняла уже. И это объяснение в силе - он обращался не ко всему народу Израиля (тогда не было интернета или ТВ, как и прочих СМИ), но лишь лидерам Храма и Иудаизма, но высказал пожелание такое, чтобы его слова (о том, что лидеры Иудаизма виновны в страданиях и смерти Мессии) узнал и весь народ Израиля. Вы упорно не хотите признать эту истину. Продолжайте упорствовать в своём ошибочном понимании. Это уже меня не волнует.
Всех благ и покаяния! И да поможет вам Бог раскаяться и стать добрее и мудрее, познав великий и ослепительный Свет, который узрел Шауль.

[Лука]

Вот смотрите, Лука пишет: "Мессианские Иудеи верят не в Бога и Господа Иисуса Христа, а в еврея Иешуа пришедшего спасти евреев." Но на самом деле это не так. Могу говорить об этом достаточно компетентно поскольку знаю эту проблему не по-наслышке.
Во-первых, и это самое главное, Мессианские евреи, как и любые евреи, верят в Б-га Авраhама, Ицхака и Яакова, в которого, впрочем верят (или, во всяком случае должны бы верить) и христиане. И они верят (и это важно), что Иисус был (и есть) Христос, (т.е мессия, обещанный Богом в Пророках).
Во-вторых, Иисус пришел не для того (не только для того) чтобы спасти евреев. Но напротив Иисус, благодаря тому что Он сделал, открыл свободный доступ к Богу (к возможности приходить пред Его лице) именно неевреям. И это важно понимать!

Наконец в теме появился адекватно мыслящий участник.
В таком случае несколько вопросов Вам.
Во-первых, если Мессианские Иудеи (не евреи, а именно Иудеи) веруют, что Христос Бог и Сын Божий пришедший спасти всех людей, почему они не примут крещение в Христианской Церкви и не станут Христианами, а осознанно и преднамеренно создают отдельную от Христианской Церкви национальную организацию ориентированную исключительно на евреев?
Во-вторых, в отличие от Ваших намеков на интернациональный характер этого движения, вот предисловие к статье апологетов этого движения:
"Вот о чем проповедуют и к чему призывают эти братья: ради сохранения «национального единства» еврейские христиане обязаны не только присоединиться к своим неверующим братьям иудеям в их национальных устремлениях что выражается, к примеру, в сионизме и других движениях, стремящихся сформировать и укрепить «национальную идею» и вернуть Палестину, но и соблюдать «национальные» обряды и обычаи евреев, например, суббота, обрезание и другие ритуалы, иногда даже не взятые из закона Моисея, а составляющие неподъемное иго, возложенное на шею нашего народа раввинами."

Мессианский иудаизм или иудействующее христианство - Бэрон, Дэвид - Проповеди

А вот что пишет один из идеологов Мессианского Иудаизма A. Waldman:
"1. Евреи-христиане должны стремиться наладить близкие отношения с сионизмом, а если сионисты откажутся принять наше сотрудничество, мы должны укреплять сионистские усилия в своих рядах.
2. Мы должны, насколько только возможно, сохранять иудейскую форму поклонения и благожелательную оценку еврейского национального самосознания, даже когда его проявления кажутся непривлекательными для наших современных идей.
3. Мы должны поощрять искренние братские отношения со всеми конфессиями христиан из язычников, но на основании полной независимости.
4. Мы должны приложить все усилия, чтобы вернуть ассимилированных христиан еврейского происхождения.
Мы не должны допускать, чтобы в основании нашего общения были какие-нибудь нетерпимые догматические принципы; каждый еврей, кто не против Иисуса, должен считаться одним из нас.
5. Мы должны показать нашим необращенным братьям, что мы не «мешумадим» (отступники), а наоборот, настоящие евреи-патриоты, истинные сыны и дочери Израиля.
Это «программа-минимум». А в «максимум» входит следующее: участвовать во всех формах и церемониях синагог, отвергающих Христа, носить филактерии и таллит (молитвенное покрывало), использовать иудейскую литургию, как у всех иудеев, только время от времени вставлять в эти молитвы имя Иисуса!"


A. Waldman, The Messianic Jew, No. 1.

Ваше отношение к написанному выше?

- - - Добавлено - - -

Манад Он просто боится признать: до того, как Вы, уважаемая, объяснили мне, я понимал годами всё не корректно и даже ошибочно.

Так Вы, оказывается, мужчина, а Манад - женщина?

[Alex-Rost]

Наконец в теме появился адекватно мыслящий участник.

О-ох, я зарделся прям как десятиклассница!

Доброго и Вам вечера.
Сегодня я так, заскочил на огонек.

В таком случае несколько вопросов Вам.
Во-первых, если Мессианские Иудеи (не евреи, а именно Иудеи) веруют, что Христос Бог и Сын Божий пришедший спасти всех людей, почему они не примут крещение в Христианской Церкви и не станут Христианами, а осознанно и преднамеренно создают отдельную от Христианской Церкви национальную организацию ориентированную исключительно на евреев?

Ну-у, я бы не спешил быть столь категоричным.
Сколько мне известно крещение Христово является столь же обязательной процедурой в мессианских общинах, как и в "Христианских Церквях".

Эти организации ориентированы отнюдь не исключительно на евреев. Однако в них не приветствуется "показное "иудействование" неевреев. Там прекрасно понимают всю опасность такого поведения неевреев. И они вовсе не создают "национальную организацию".

Поясню на примере. Есть христианские общины члены которых, в большинстве своем, представляют один этнос (цыганские, например). Так вот они хотя и приняли Христа, но продолжают соблюдать многие свои национальные обычаи. И это нормально. Нечто подобное происходит в еврейских Христианских общинах.

Во-вторых, в отличие от Ваших намеков на интернациональный характер этого движения, вот что пишет один из идеологов Мессианского Иудаизма A. Waldman:
"1. Евреи-христиане должны стремиться наладить близкие отношения с сионизмом, а если сионисты откажутся принять наше сотрудничество, мы должны укреплять сионистские усилия в своих рядах.
2. Мы должны, насколько только возможно, сохранять иудейскую форму поклонения и благожелательную оценку еврейского национального самосознания, даже когда его проявления кажутся непривлекательными для наших современных идей.
3. Мы должны поощрять искренние братские отношения со всеми конфессиями христиан из язычников, но на основании полной независимости.
4. Мы должны приложить все усилия, чтобы вернуть ассимилированных христиан еврейского происхождения.
Мы не должны допускать, чтобы в основании нашего общения были какие-нибудь нетерпимые догматические принципы; каждый еврей, кто не против Иисуса, должен считаться одним из нас.
5. Мы должны показать нашим необращенным братьям, что мы не «мешумадим» (отступники), а наоборот, настоящие евреи-патриоты, истинные сыны и дочери Израиля.
Это «программа-минимум». А в «максимум» входит следующее: участвовать во всех формах и церемониях синагог, отвергающих Христа, носить филактерии и таллит (молитвенное покрывало), использовать иудейскую литургию, как у всех иудеев, только время от времени вставлять в эти молитвы имя Иисуса!"


A. Waldman, The Messianic Jew, No. 1.

Ваше отношение к написанному выше?

Я посмотрю кто такой Waldman.
Не готов сейчас вступать с ним в полемику. Хотя готов уже сейчас подписаться под некоторыми тезисами...

[Лука]

Alex-Rost

О-ох, я зарделся прям как десятиклассница!

Моя цель не отрицать или защищать, а разобраться. Поэтому на фоне того, что в теме творилось до Вашего появления, Ваша лексика выглядит свежим глотком воздуха.

Ну-у, я бы не спешил быть столь категоричным.

Категоричны утверждения. Мои вопросы категоричными быть не могут.

Сколько мне известно крещение Христово является столь же обязательной процедурой в мессианских общинах, как и в "Христианских Церквях".

Вы не поняли суть вопроса. Крещение есть и в сатанинских объединениях. Вопрос не в том, как называется обряд, а почему вместо вхождения в созданную Богом Церковь Христову, создается отдельная от нее организация вносящая раздрай в ряды Христиан?

Эти организации ориентированы отнюдь не исключительно на евреев.

А ориентация на сионизм - это что?

Есть христианские общины члены которых, в большинстве своем, представляют один этнос (цыганские, например). Так вот они хотя и приняли Христа, но продолжают соблюдать многие свои национальные обычаи. И это нормально. Нечто подобное происходит в еврейских Христианских общинах.

Отнюдь. Ни одна из Христианских Церквей мира не вносит в Христианскую жизнь ничего национального, кроме языка литургии и называет себя ПОМЕСТНОЙ ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКОВЬЮ. Мессианские Иудеи избегают даже слова Христианство и Христианами себя не называют.
Нашел интересный официальный материал определяющий отношение к МИ огромного объединения Протестантских Церквей. Опубликую в ближайшее время.

[Diogen]

Понимаете ли, если Иисус не сын Иосифа, то смысл приводить липовую родословную именно Иосифа?
Левират не дает об'яснения огромной разнице в перечислении одной и той же родословной.

Вероятно право на трон Давида осуществляется по отцовской линии.
Одна родословная - кто кому передаёт право на корону. Другая - внутрисемейная - кто чей потомок. Простите, когда я в это вникал, для меня противоречия утряслись. Да и Вам лучше изучить несколько версий, и выбрать наиболее перспективную на Ваш вкус. Сейчас я просто не помню ни своих сомнений, ни своих возражений. Просто общее впечатление: и там под Бога и Библию не подкопаешься (сам пробовал).

Нет такого указания, как Вы утверждаете. Бог решил так: Числа 9:14 если будет жить у вас пришелец, то

Да, в отношении устава Песаха разницы нет. В некоторых других аспектах разница сохраняется:
Не ешьте никакой мертвечины; иноземцу, который [случится] в жилищах твоих, отдай ее, он пусть ест ее, или продай ему, ибо ты народ святой у Господа Бога твоего. (Втор.14:21)

Павел понятно из'яснился, что язычники примкнули к евреям, а не по-другому?

Согласен. Какой вывод? Требовать с них "на всю катушку"? Думаю, что нельзя.

Это не моя мысль, а учение Иисуса выполнять сказанное книжниками и фарисеями. А то, что некоторые из них не соблюдают закон, то и к любому властьимущему применить можно. Иисус правильно сказал: соблюдать закон надо, а за несоблюдающими закон повторять не надо. Нет отмены закона.

Конечно, Тора не отменена. Но здесь: по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; (Матф.23:3,4)говориться о другой крайности. "дела" и "связывание бремён" - это т. наз. "таканот" - http://www.ejwiki.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%82_(%D0%BF %D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D 0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1 %85%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0% B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82 %D0%BE%D0%B2)
Как бы это сказать по-христиански: "делать лучше Иисуса".

Фантазии Вам не занимать. Не ранее и не потом, а по Матфею семья убежала в Египет и была там до смерти Ирода, а значит ни Симеона, ни Анны, а по Луке Египта вообще не было, а значит ни избиения младенцев, ни волхвов, но зато были Симеон и Анна. Не надо коктейль из текстов делать и пытаться соединить несоединяемое, потому что не могут случится обе версии одновременно, кроме как только в фантастическом воображении.

Хорошо. Скажите, сколько времени с появления звезды нужно, чтобы прийти "с востока" в Иерусалим? Восток - междуречье. Если астрологи - то, вероятно. из Вавилона.

Diogen, не огорчайтесь за беспощадность выданного вам вердикта, Вы точно не Иуда, а ваш оппонент и подавно не Христос, так как из-за неполучения требуемых доказательств сравнить=сравнять собеседника с Иудой можно лишь старательно переняв культуру и воспитанность А.Я. Вышинского(именно этим приснопамятным деятелем советской юстиции была выдвинута концепция, по которой на обвиняемого ложилось бремя доказательства своей невиновности)..... очень жаль что есть то, что есть.

Знаете, чисто случайно сегодня получил совет:
Не сражайся со свиньёй.
Во-первых, запачкаешься,
Во-вторых, ей понравится,
в-третьих, она сражается по своим правилам.
Кто бы мог подумать! А я то- и не знал!

А разве "еврее" это не человек? Или не евреи это не люди? Пророк Даниил был евреем, и своей проповедью об Боге образумил Новохудоносора.
Бог один для всех людей мира, вот только Он разговаривал с теми кто желал с Ним говорить!
А разница между евреями и не евреями в договоре Бога с отцом евреев, Авраамом, род которого служит для Бога, как показательный пример диалога Бога с Творениями Своими, чтоб другие народы увидели своего Бога, Кто Он, и как и почему так поступает с нами!

ибо Господь, Бог ваш, есть Бог богов и Владыка владык, (Втор.10:17) Дайте Ваш комментарий на этот текст. Я вижу, что Бог поставил "князей" (Дан 10:20) управлять разными народами. Для народа этот князь - бог. У израильтян нет духа-посредника между людьми и Господом. Так вот Господь (евреев) - Бог богов (народов).
Да Бог разговаривал с неевреями, примеров много. Валаам: С вершины скал вижу я его, и с холмов смотрю на него: вот, народ живет отдельно и между народами не числится. (Чис.23:9) Что бы это значило?
За богообщением Валаама не было продолжения. Богообщение Навуходоносора не мешало поклоняться Мардуку. И Господь его в этом не упрекал. Навуходоносор хотел, чтобы Весь идол был из золота и не было удешевления по дороге вниз. А потомки Навуходоносора праздновали отмену пророчества Иеремии и пили вино из Храмовых сосудов. И до конца дня пророчество исполнилось - царь Валтасар погиб. Так золото в идоле заменилось на серебро.
Так много примеров, что даже не знаю на каком остановиться подробнее.

- - - Добавлено - - -

Позвольте спросить это какое дереве вы говорите, о хвойном или плодоносном или кустарнике?

Это Павел говорит о маслине. Даже если ствол сгнил, то побеги, вырастающие из корня, создают собой замену сгнившего.
Можно порассуждать что такое корень.

- - - Добавлено - - -

Язычники - это те, которые поклоняются ложным религиям, шаманы и т.д. Называть язычниками другие народы - очень неправильно, ибо многие народы давно Христианские.

Павел, обращаясь к христианам в Риме продолжает называть их язычниками: Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое. (Рим.11:13) Очевидно, что "язычники"- это не обозначает идолопоклонников.

[Лука]

ПРИНЯТО

Духовным Советом

Российского объединенного Союза

христиан веры евангельской (пятидесятников)

«15» июня 2015 г.

Начальствующий епископ
С.В. Ряховский

О заблуждении «учения о возвращении к еврейским корням Церкви»

Приложение №1 к Позиции Российского объединенного Союза христиан веры евангельской (пятидесятников) относительно производящих разделения и споры
Данным документом Духовный Совет Российского объединенного союза христиан веры евангельской (пятидесятников) (далее Духовный Совет), заявляет свою позицию относительно «учения о возвращении
к еврейским корням Церкви», которое получило распространение в некоторых церквях нашего Союза, а также в других объединениях евангельских церквей.

Характерные особенности данного учения

На сегодняшний день данное учение не имеет ни названия, ни определенных вероучительных документов,
никакой бы то ни было организационной структуры. Скорее, можно говорить об определенной тенденции, которая имеет место в некоторых церквях. Потому название «учения о возвращении к еврейским корням Церкви» носит условный характер и подчеркивает лишь некоторые характерные особенности данной тенденции. Можно выделить следующие характерные особенности этого учения.

Необходимость соблюдения христианами закона Моисеева

Сторонники данного учения настаивают на необходимости (в более мягкой формулировке желательности) соблюдения христианами закона Моисея. Прежде всего, это выражается в различении чистой и нечистой пищи и утверждении важности соблюдения субботы как дня для Господа. Но в действительности, речь идет именно о соблюдении всего закона. В качестве основания такого подхода приводятся слова Писания, что закон есть вечное установление (1 Пар. 16:17) и, поскольку язычники взяты от дикой маслины и привиты к Израилю (Рим. 11:16-17), то это установление распространяется и на христиан из язычников.

Критика христианских праздников и соблюдение праздников Ветхого Завета

Выше уже отмечалось, что сторонники данной точки зрения настаивают на необходимости соблюдения субботы как дня, посвященного Господу, в связи с чем резко критикуется христианская традиция воскресных богослужений, подчеркивается, что изначально первый день недели почитали именно язычники, а потому проведение богослужений в воскресенье уступка язычеству со стороны Церкви.
Как правило, критика распространяется и на другие христианские праздники, особенно на Рождество. Критика основана на следующих фактах:

• отсутствие в Писании указаний на необходимость празднования дня рождения в принципе и дня рождения Мессии в частности;
• довольно позднее установление традиции празднования Рождества;
• установление в качестве даты Рождества дня зимнего солнцестояния и замены этим праздником языческих сатурналий;
• использование языческих символов в праздновании Рождества.

Иными словами, утверждается, что Рождество, по сути своей, есть языческий праздник, лишь слегка прикрытый христианскими «одеждами».
Вместо празднования праздников, которые не установлены прямо в Писании, сторонники данного учения настаивают на праздновании «праздников Господних», которые прямо заповеданы Господом: Пасха, Пятидесятница и Кущи. При этом нередки случаи, когда и Пасха, и Пятидесятница празднуются именно как иудейские праздники почти без указания на их христианское содержание.

Увлечение иудейским подходом к толкованию Писания

Сторонники данного учения считают, что Церковь на протяжении своей истории слишком много заимствовала из языческой философии, стараясь превратить последнюю в «служанку богословия». Но в результате, с точки зрения сторонников данного учения, Церковь утратила способность к верному толкованию Писания, заменив Слово Божье учениями человеческими. А потому Церкви нужно обратиться к тем, кто сохранил неповрежденной традицию толкования Слова Божьего, т. е. к учителям Израиля, к раввинам. Именно еврейское толкование Писания считается эталоном.

В ряде случаев критика учения о Троице

Некоторые сторонники данного учения считают, что учения о Божественности Иисуса Христа и о Троице это яркие примеры того, как языческая философия взяла верх над библейским откровением и отвергают их как ложные и оскорбительные для Бога. Хотя столь радикальный взгляд встречается не часто, надо признать, что это наиболее последовательный вывод из предыдущих тезисов!

Позиция Церкви по отношению к Израилю

Евреи избранный народ Божий

Бог избрал Авраама и произвел от него великий народ, чтобы этот народ был свидетелем другим людям о Едином Боге. Бог сказал об этой миссии народа Завета с самого начала (Быт. 12:3). Это слово исполнилось сначала в Израиле как народе (см. Втор. 4:6-8 и Рим. 9:4-5). Свидетельство Израиля о Боге, Творце неба и земли, это закон, в котором дан образец того, Кто есть Бог, и чего Он ожидает от человека, Священное Писание все мы до сих пор живы благодаря тому благословению, которое пришло в мир через народ Авраама, Исаака и Иакова. Наконец, это благословение нашло свое завершение через рождение в Израиле Иисуса Христа Мессии Израиля и Спасителя мира.
При этом пророки Израиля неоднократно подчеркивали, что кровное родство с Авраамом, принадлежность Израилю по плоти это возможность, а не гарантия избранности. Пророческая традиция говорит о «святом остатке», который и есть подлинный Израиль (см. Ис. 6:9-13; 10:20-22; Иер. 23:3; Иез. 5:1-4; Зах. 13:8-9). Эта же мысль подтверждена и в Новом Завете (Лк. 13:28; Рим. 9:6-8). Иными словами, подлинный Израиль, согласно пророческой традиции, это люди, верные Завету с Господом, те, кто ходит путями Божьими и исполняет Его волю.
Иисус пришел, прежде всего, как Мессия Израиля

Воплощение Сына Божьего могло произойти только среди народа, который знает Бога. Матерью Иисуса (Иешуа) была еврейская девушка Мария (Мариам). На восьмой день Иисус был обрезан и тем самым стал частью народа Завета. Он вырос среди евреев, был воспитан в еврейской культуре, говорил на арамейском языке. Он был наставлен в Законе Моисея, соблюдал еврейские праздники и традиции.
В Своем служении Он исполняет пророчества Ветхого Завета о Мессии. Его проповедь была обращена именно к евреям (Мтф. 15:24); посылая на проповедь Своих учеников Он запрещает им идти к самарянам и язычникам (Мтф. 10:5-6). Иными словами, Он действует именно как обетованный Мессия Израилев. Надо отметить, что служение Иисуса не соответствовало ожиданиям евреев, как должен действовать Мессия. Вместо того, чтобы освободить народ Израиля от угнетателей, Он проповедовал о покаянии и необходимости примирения с Богом (собственно, об этом начал говорить еще Иоанн Креститель), что свидетельствует, что Израиль находился далеко не в том состоянии, которого ожидал от Своего народа Господь. Отвержение служения Христа и Его распятие еще более свидетельствует об отступничестве Израиля от Бога, о чем (уже после Воскресения) говорят и апостолы (см. 1 Фес. 2:14-16; Рим. 9:30-10:3; Откр. 2:9).
Одновременно важно отметить, что пророчества о Мессии говорят о Нем не только как о Царе Израиля, но и как о Спасителе других народов (Ис. 42:6; 49:6). Иисус пришел как Мессия Израиля, но также и как Спаситель мира. Это очень точно соответствует миссии народа Израиля принести благословение всем народам земли. Именно поэтому Новый Завет говорит о том, что Радостная Весть обращена «во-первых, иудеям, потом язычникам» (Рим. 1:16). Указание «во-первых» и «потом» указывает на временную последовательность, а не на принципиальные отличия благовестия евреям от благовестия язычникам. Все люди согрешили и все нуждаются в искуплении и прощении грехов. И единственный путь, как мы можем получить прощение грехов это вера в Иисуса Христа.

Церковь Христова родилась как еврейское мессианское движение

Ранняя Церковь целиком состоит только из евреев. Они собираются в Храме (Деян. 2:46; 5:42), соблюдают закон Моисея и традиции (Деян. 21:20-24). Первые последователи Иисуса не отделяют себя от Израиля. Скорее, они мыслят себя подлинным Израилем, тем самым святым остатком, о котором говорили пророки (см. рассуждения апостола Павла Рим. 9:6-8; 11:1-5). Вера в то, что Иисус есть обетованный Мессия, избрание Иисусом двенадцати апостолов как основание Церкви (прямая аналогия с двенадцатью патриархами основателями Израиля) и излияние Святого Духа подтверждают уверенность первых христиан в том, что они и есть тот «святой остаток», о котором говорили пророки.
Присоединение к Церкви язычников ставит перед учениками Мессии сложный вопрос: каким образом язычники могут стать частью избранного остатка? На апостольском соборе (Деян. 15 гл.) апостолы и старейшины дают свой ответ: обрезание и исполнение закона Моисея не является необходимым для христиан из язычников, но при этом они являются полноценными членами народа Завета. Такое решение стало возможно благодаря переосмыслению представлений о том, как человек может присоединиться к «святому остатку». Фактически крещение понимается как аналог обрезания (Кол. 2:11-12), именно крещение становится видимым знаком принадлежности народу Божьему. Святой Дух внутри верующих это новый закон, написанный на скрижалях сердца (2 Кор. 3:3; Евр. 8:10). Не случайно излияние Духа произошло в День Пятидесятницы праздник дарования Торы. Отныне важным становится не внешнее соблюдение заповедей, а «жизнь по Духу» (Гал. 5:22-23). Тем самым формируется новое основание, на котором созидается Божий народ. Основание, которое одновременно и укоренено в пророческой традиции Израиля, и является новым прочтением этой традиции, прочтением, которое стало возможным именно в свете воплощения, смерти и воскресения Мессии. Вот почему апостол Иоанн говорит, что эта заповедь одновременно и новая, и старая, бывшая от начала (1 Ин. 2:7-8).

Евреи в массе своей отвергли Мессию

Несмотря на то, что вся ранняя Церковь состоит из евреев, несмотря на то, что многие евреи принимают Иисуса как Мессию, несмотря на заметный рост мессианской общины, Израиль, в целом, Евангелие отверг.
И произошло это задолго до того, как язычники стали составлять хоть сколько-нибудь заметную часть Церкви. Гонения на христиан в Иерусалиме (Деян. 8 гл.) начинаются тогда, когда еще нет ни одного христианина из язычников (первое обращение зафиксировано в Деян. 10). Апостол Павел также начинает проповедь Радостной Вести именно с евреев, и только в том случае, если евреи отвергали его свидетельство, он обращался к язычникам (см. Деян. 13:44-47; 19:8-10; 28:17-28). Иными словами, не язычники-христиане стали причиной того, что евреи не приняли Мессию, а напротив, Церковь стала по преимуществу языческой именно потому, что основная часть евреев отвергла Радостную Весть о Христе. Апостол Павел видит в этом тайный замысел Божий, который в полной мере раскроется только во Втором Пришествии Мессии (Рим. 11:25-32).

У Бога есть особый план в отношении Израиля

Израиль дважды отказался от Мессии во-первых, во время земного служения Иисуса, а во-вторых, уже после Воскресения Мессии, отвергнув свидетельство Его учеников. Однако Бог не отверг Свой народ (Рим. 11:2). Израиль остается избранным народом Божьим, и Бог продолжает оставаться верным Завету с Израилем (Иер. 31:32). Божий план в отношении Израиля еще не завершен! Согласно тому, что говорит апостол Павел в указанном отрывке (Рим. 11:25-32), а также других текстов Нового Завета, Бог допустил непослушание Израиля, чтобы было еще более очевидно, что спасение это дар благодати, а не результат человеческих заслуг, древности традиции или «особого статуса». Мы наблюдаем сегодня, как этот план разворачивается, как на наших глазах исполняются многие пророчества в отношении Израиля. И мы уверены, что Бог исполнит Свой замысел так, чтобы составить из евреев и язычников новый народ, нового человека (Еф. 2:13-16). Но мы также помним, что исполнение этого замысла необходимым образом связано с покаянием и обращением евреев к Мессии Израилеву (Зах. 12:10). Заметный рост мессианских общин, чье служение направлено на благовестие евреям это часть исполнения Божьего замысла относительно Своего народа.

О заблуждении <<учения о возвращении к еврейским корням Церкви>> (Приложение №1 к Позиции относительно производящих разделения и споры) - РОСХВЕ

Продолжение следует

[саша 71]

ПРИНЯТО

Духовным Советом

Российского объединенного Союза

христиан веры евангельской (пятидесятников)

«15» июня 2015 г.

Начальствующий епископ
С.В. Ряховский

О заблуждении «учения о возвращении к еврейским корням Церкви»

Приложение №1 к Позиции Российского объединенного Союза христиан веры евангельской (пятидесятников) относительно производящих разделения и споры
Данным документом Духовный Совет Российского объединенного союза христиан веры евангельской (пятидесятников) (далее Духовный Совет), заявляет свою позицию относительно «учения о возвращении
к еврейским корням Церкви», которое получило распространение в некоторых церквях нашего Союза, а также в других объединениях евангельских церквей.

Характерные особенности данного учения

Значит, в РОСХВЕ раскол ?

[Тихий]

Мессианские Иудеи избегают даже слова Христианство и Христианами себя не называют.

Ничего странного в этом нет, нормальная позиция людей при памяти и здравом уме, можно ли упрекать кого-то за наличие элементарного чувства самосохранения ? Очевидно им более важно не название, но содержание.

Значит, в РОСХВЕ раскол ?

Не думаю, скорее это не раскол, а прикол, их лидера, гергиеволентоносного епископа Сергея Ряховского.