О Мессианском Иудаизме. Отменил ли Христос Закон Моисея?

[Diogen]

Если у вас есть что-то сказать по теме, высказывайтесь. Если нет, не нужно лишнее и не по теме писать тут. Настоятельно прошу. Тема о Законе Моисея.

Не думайте, что Я пришел отменить Закон или пророков; Я пришел, чтобы исполнить, а не отменить. (Св. Евангелие от Матфея 5:17)
Св. Евангелие от Матфея, глава 5 / Новый русский перевод / Библия Онлайн

[Лука]

"А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою. Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир (Еф.2:13-15)

[Savonarola]

Уважаемый, а по теме если высказаться? Вы считаете, что Иисус отменил Закон или Иисус его не отменил? Ведь есть важный отрывок в Книге Деяний:
26. Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.
(Деяния св. Апостолов 21:26)
Апосто Павел, как описано в этой главе, ходил в Храм и исполнил Закон Моисея и это нравится Иакову и многим в Церкви. Они и посоветовали ему пойти в Храм, чтобы всем доказать, что Савл-Павел не только не мог проповедовать никому о том, что Закон отменен, но и сам тоже, как и прежде, соблюдает Закон Моисея.

Почему вообще возникла необходимость Павлу проходить через этот обряд в храме?

21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
(Деян.21:21-25)

Павел действительно учил, что для спасения не нужно обрезываться, как и соблюдать все остальные 612 заповедей закона Моисея для того, чтобы спастись. Но он не учил, что те, кто соблюдает эти обычаи, плохие или недуховные люди. Вопрос нужно ставить именно так: обязательно ли исполнять все заповеди закона Моисея, чтобы спастись?

Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
(Деян.15:1)

Павел вслед за Иисусом выступал как раз таки не за то, чтобы люди соблюдали все заповеди, но чтобы они меняли свое сердце, мышление и угождали Богу, исходя из любви к нему и ближнему.

"... закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,
для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению" (1Тим.1:9,10).

Почему же праведникам закон не нужен?

31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:31-33)

[Alex-Rost]

^{"Берегитесь ...........} ( К Галатам)

Да не кричите Вы так, мы Вас слышим. У нас хороший и чуткий слух.

Говорите сами. Говорите по существу. Говорите вдумчиво и не предвзято... говорите с любовью. Тогда и шепот Ваш будет услышан, поверьте мне.

А выкладывать "простыни" цитат... это сомнительная практика. Лично я их никогда не читаю. Хотите поделиться дайте ссылку -- Ваш собеседник сам разберется читать ему или нет.

Ну а цитировать М. Лютера -- это и вовсе проигрышная позиция. Знаете ли Вы, что Мартин был пьяницей и обжорой? И он ратовал за то чтобы послание Иакова было исключено из канона. А знаете почему? -- Всё дело в том, что слова Апостола о том что человек оправдывается не только верой, но в первую очередь делами никак не согласовывались с его (Мартина) знаменитым "сола файд" (только верой).

...так-то. Учите матчасть, друг мой!

[Zhemchugina]

Не думайте, что Я пришел отменить Закон или пророков; Я пришел, чтобы исполнить, а не отменить. (Св. Евангелие от Матфея 5:17)
Св. Евангелие от Матфея, глава 5 / Новый русский перевод / Библия Онлайн

Ещё один вариант перевода существует:
Не думайте, что Я пришел отменить Закон или пророков; Я пришел, чтобы ещё более усовершенствовать Закон, а не отменить его. (Св. Евангелие от Матфея 5:17)
Все верующие общины Мессии в Израиле соблюдали святые заповеди Закона, так как Йешуа им показал Любовь и Силу Всемогущего Отца.

[Alex-Rost]

у.....................м, (Еф.2:13-15)

Ну вот, Лука, теперь и Вы, как бы Вы уважаемы мною ни были, взяли эту дурную привычку... Оч. жаль!

Лука! ну не орите хоть Вы, пожалуйста.

[Лука]

Лука! ну не орите хоть Вы, пожалуйста.

Вы правы - орать не буду. А вот о законе поговорим:

"Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, [именно]: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями, написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться. Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали, то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом, человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа. Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно. Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".(Деян.15:22-29)

Так нормально?

С тех пор закон частично соблюдают Иудеи и не соблюдают Христиане, кроме ограничений указанных Святым Духом.

[Zhemchugina]

Почему вообще возникла необходимость Павлу проходить через этот обряд в храме?

21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
(Деян.21:21-25)

Павел действительно учил, что для спасения не нужно обрезываться, как и соблюдать все остальные 612 заповедей закона Моисея для того, чтобы спастись. Но он не учил, что те, кто соблюдает эти обычаи, плохие или недуховные люди. Вопрос нужно ставить именно так: обязательно ли исполнять все заповеди закона Моисея, чтобы спастись?

Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
(Деян.15:1)

Павел вслед за Иисусом выступал как раз таки не за то, чтобы люди соблюдали все заповеди, но чтобы они меняли свое сердце, мышление и угождали Богу, исходя из любви к нему и ближнему.

"... закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,
для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению" (1Тим.1:9,10).

Почему же праведникам закон не нужен?

31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:31-33)

Не согласна с Вами. Шауль учил неевреев тому, что им, Христианам, не нужно соблюдать весь Закон. Евреев он этому точно не учил.
Новый Завет заключён с Израилем тоже, то есть с евреями. И через Мессию Бог вписывает все эти заповеди в сердца евреев, чтобы они на этот раз очень любили соблюдать все эти заповеди. Чтобы они уже не нарушали их. Но Закон при этом вовсе не был отмене. Он стал ещё более совершенным. Теперь он в сердцах истинно верующих.

- - - Добавлено - - -

Ну вот, Лука, теперь и Вы, как бы Вы уважаемы мною ни были, взяли эту дурную привычку... Оч. жаль!
Лука! ну не орите хоть Вы, пожалуйста.

Алекс, человек этот одержим бесами. Поставьте его в игнор - не прогадаете. Я вам настоятельно это рекомендую, брат. Нельзя метать бисер перед свиньями. И надо держаться подальше от недостойных. Я так и сделала и даже не вижу его сообщений. Это просто счастье.
Он ничего в любом случае не понимает... И уже и не успеет понять. С ним бесполезно общаться. И вскоре Бог очень и очень замечательно отреагирует на его злобу. Но мне уже и это безразлично.

[Лука]

Соблюдение закона бессмысленно ибо исполнить закон невозможно.
"Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех. Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, потому что все согрешили и лишены славы Божией" (Рим.3:19-23)

Но также сказано:

"Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры." (Гал.5:3-5)

"Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем." (Иак.2:10)

Вывод?

"Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя. Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе." (Гал.3:24-28)

[Haperski]

Ну а цитировать М. Лютера -- это и вовсе проигрышная позиция. Знаете ли Вы, что Мартин был пьяницей и обжорой?

Ух ты! У Вас за две тысячи лет не поменялись даже ругательства по отношению к тем, кто Вам не нравится. "пришел Иоанн Креститель, не есть, не пьет и говорят: "в нем бес!". Пришел Сын Человеческий и ест и пьет, тогда говорят: "вот обжора и пьяница"

И он ратовал за то чтобы послание Иакова было исключено из канона

Он не ратовал, но сначала исключил его из канона, поместив в конце своего перевода как адиафору, но затем, поняв эту книгу он поместил ее в канон.

...так-то. Учите матчасть, друг мой!

То есть я стало быть недоучка. Ну вот снова Вы мыслите по клише, даже падонок сатанист Гитлер разгадал Вашу схему: "Сначала они считают каждого своего противника дураком. Когда же они убеждаются, что это не так, они начинают сами прикидываться дураками. Если все это не помогает, они делают вид, что не понимают, в чем дело, или перескакивают совсем в другую область. Или они с жаром начинают настаивать на том, что само собою разумеется, и как только вы соглашаетесь с ними в этом, они немедленно применяют это совсем к другому вопросу. Как только вы их поймали на этом, они опять ускользают от сути спора и не желают даже слушать, о чем же в действительности идет речь".

[Alex-Rost]

Вы правы - орать не буду. А вот о законе поговорим:

"Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, [именно]: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями, написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться. Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали, то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом, человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа. Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно. Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".(Деян.15:22-29)

Так нормально?

С тех пор закон частично соблюдают Иудеи и не соблюдают Христиане, кроме ограничений указанных Святым Духом.

Лука, ок, добрый вечер.

Давайте поговорим. Вот смотрите, я никогда не говорил, что христиане должны переходить в иудаизм. Более того, лично я против такого рода подвижек! И это важно!

Но(!) я всегда говорил, говорю и говорить буду, что христианам необходимо изучать Тору. Я бы приветствовал изучение христианами библейского иврита и еврейских богословских источников. Поверьте, это только обогатит нас.

Вернемся к нашей "любимой" 15 главе. Лично я ее читал и перечитывал множество раз. Этот "протокол", а по сути (да и по содержанию) это таки и есть протокол собрания, пусть и записанный не очевидцем (не секретарем собрания)... ...потерял мысль... обидно... счас соберусь...

...ах, да -- я много времени посвятил изучению этой главы. Я считаю этот текст важным и основополагающим для христианства.
Меня так же, как возможно и Вас, удивил тот факт, что в письме, направленном к вновь обращающимся из язычников не дается ссылка на слова Гиллеля. Однако я для себя пришел к следующему выводу: во-первых, никто из уверовавших в той же Антиохии (почти наверняка) не слыхали о Гиллеле и, соответственно, он для них не авторитет. Во-вторых же, вместе с письмом были направлены люди, которые им должны были все изъяснить.

Нужно ли неевреям соблюдать "Закон Моисеев"? Безусловно да, в той мере, в которой он касается их. В Пятикнижии есть большое кол-во заповедей, которые в лице Адама, Ноя были даны Всесильным всему человечеству.

Я так понимаю

- - - Добавлено - - -

То есть я стало быть недоучка.

Каюсь. Каюсь в прахе и пепле, погорячился я -- с кем не бывает. Уж простите меня, если на то будет милость Ваша.

В остальном же остаюсь (с Вашего позволения) на своих позициях.
Мартин великий (по прошествии стольких лет) реформатор. Я сам выходец из протестантской среды. Однако по своей "еврейской дотошности" мне хочется (исследовав все дело) разобраться во всем самому. Я полагаю, что я имею на это право?

[Ольга Владим.]

Да не кричите Вы так, мы Вас слышим. У нас хороший и чуткий слух.

Говорите сами. Говорите по существу. Говорите вдумчиво и не предвзято... говорите с любовью. Тогда и шепот Ваш будет услышан, поверьте мне.

А выкладывать "простыни" цитат... это сомнительная практика. Лично я их никогда не читаю. Хотите поделиться дайте ссылку -- Ваш собеседник сам разберется читать ему или нет.

Ну а цитировать М. Лютера -- это и вовсе проигрышная позиция. Знаете ли Вы, что Мартин был пьяницей и обжорой? И он ратовал за то чтобы послание Иакова было исключено из канона. А знаете почему? -- Всё дело в том, что слова Апостола о том что человек оправдывается не только верой, но в первую очередь делами никак не согласовывались с его (Мартина) знаменитым "сола файд" (только верой).

...так-то. Учите матчасть, друг мой!

Вы также любите обмануть и солгать на слово? -

27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры.
28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
(Рим.3:27,28)

[Лука]

Alex-Rost

добрый вечер.

И Вам всего доброго.

я всегда говорил, говорю и говорить буду, что христианам необходимо изучать Тору.

Зачем?

Нужно ли неевреям соблюдать "Закон Моисеев"? Безусловно да, в той мере, в которой он касается их.

Вам не кажется, что об этой нужде должно прежде всего спросить неевреев? Я далеко не юноша, но за всю мою жизнь менее 1% встреченных мною евреев испытывали нужду в соблюдении закона. И я никогда не встречал нееврея, который бы испытывал нужду в его соблюдении.

В Пятикнижии есть большое кол-во заповедей, которые в лице Адама, Ноя были даны Всесильным всему человечеству.

В Пятикнижии нет ни одной заповеди, которая в лице Адама, Ноя была дана Всесильным всему человечеству. Если я ошибаюсь, готов это признать, если Вы приведете такую заповедь, но с точным указанием адресата.

[Haperski]

Павел ясно пишет, что для Бога настоящий иудей этот тот кто имеет веру. С чем после этого можно спорить?


Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?

27И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?

28Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; 29но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
Так что, уважаемые евреи, хвалите сколько хотите друг друга, а христиан похвалит Бог.

[Ольга Владим.]

16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа,

и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона;

ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
(Гал.2:16)

Извините за крик. Достали своей ложью уже.