О Мессианском Иудаизме. Отменил ли Христос Закон Моисея?

[Лука]

Тебя не хотят слышать все участники темы сей, что и это не осилишь...

Как же не хотят, если только за вчерашний день я ответил на 14 обращений только в этой теме? Причем большинство обращений содержательные, осмысленные т.е. такие, о которых ты можешь только мечтать.
А кто, на что и как ответил тебе? О чем с тобой говорить, если у тебя ни знаний, ни веры, ни культуры? Завидуешь, старичок. Потому и пыжишься от имени "всех участников этой темы"

[Монад]

Сообщение от Zhemchugina @Alex-Rost

Прошу Вас вернуться к обсуждению темы. Вы принесете больше пользы мне и многим другим Христианам. Общение же с инквизиторами - это мартышкин труд и чревато...

Присоединяюсь и нахожу верным сделанный вывод, вы как иудействующий Мессионер принесете много пользы в беседу христиан Евангелистов, спасибо.

[Монад]

Как же не хотят, если только за вчерашний день я ответил на 14 обращений только в этой теме? Причем большинство обращений содержательные, осмысленные т.е. такие, о которых ты можешь только мечтать.
А кто, на что и как ответил тебе? О чем с тобой говорить, если у тебя ни знаний, ни веры, ни культуры? Завидуешь, старичок. Потому и пыжишься от имени "всех участников этой темы"

Оч-чень завидую культуре и манерам общения Луки/лукавого, ты доволен? Все завидуют, не я один.

[Zhemchugina]

Zhemchugina
Но ведь иудеи правы. Традиционный иудаизм и христианство несовместимы. У христиан несколько другое представление из Писаний. Пример этих отношений вы можете наблюдать на этом форуме, и как много может быть конфессий/мнений при наличии одной Библии, и по большому счёту большинство непримиримы друг ко другу.

Это сегодня так - тут Вы правы. Судя по написанному в Новом Завете, 2000 лет назад отношения между Иудеями, не принявшими Иисуса в качестве Мессии, с Иудеями, уверовавшими в Мессию, были сложными, но совсем не такими враждебными, как сегодня. У первых была лишь одна претензия ко вторым - первые очень не одобряли то, что вторые ошибочно (по их ошибочному мнению) приняли в Иисусе Мессию. При этом Иудеи не уверовавшие, будучи большинством, относились к Иудеям уверовавшим, как к своим заблуждающимся братьям или к еретикам. Но были целые периоды времени, длящиеся порой несколько лет или 10-15 лет, когда Иудеи не уверовавшие спокойно относились к уверовавшим, которым позволялось даже посещать Храм в Иерусалиме и приносить жертвы и так далее.

К 50-55 году на землях Израиля уже был мир и было взаимное терпимое отношение друг к другу между двумя сторонами. Ведь и те и другие считали себя частью народа Израиля и Иудеями. Да, и те и другие были Евреями и считали друг друга настоящими евреями. Да, между ними были разногласия. Да, всё было довольно сложно между ними. Но к этому времени (50-55 год) гонения стихли и ушли в прошлое. Мир воцарился.

А сегодня Иудеи, не уверовавшие в Иисуса (таковых 99%), считают евреев, верующих во Христа, предателями, неевреями и ужасными еретиками. Чуть ли не язычниками мерзкими почти. Всё изменилось. Радикально, к сожалению. Сегодня Иудей, верующий в Иисуса, едва ли сможет прийти в синагогу и читать Тору, а также и проповедовать о том, что Йешуа и есть Мессия-Христос. Тогда Иудеи во Христе всегда только в синагогах Израиля и земель рядом и проповедовали. Это было легко для них.

Сегодня Иудеи из тех, кто не уверовал в Иисуса, относятся к евреям, которые верят в Иисуса, как к Христианам, которые перестали быть евреями и предали свой народ.

Я уж не говорю об отношении Иудеев, не уверовавших в Иисуса, к просто Христианам (неевреям) - это отношение совершенно враждебное. Думаю, Иудеи считают Христиан (неевреев) практически язычниками, если не врагами. Но было ли так 1900-1950 лет назад в Израиле? Очень едва ли. Скорее всего, даже и близко такого не было. Христиане (неевреи) были близки к Иудаизму и к ним было отношение не плохое или вполне терпимое со стороны всех Иудеев, которые плохо относились лишь к язычникам по вере.

[Zhemchugina]

Оч-чень завидую культуре и манерам общения Луки/лукавого, ты доволен? Все завидуют, не я один.

Зависть - это так не хорошо)) Но и я тоже ну оч-чень завидую культуре и манерам этого человека, любящего грубость. Впрочем, пора забыть о нём и вернуться вновь к обсуждению темы. Если серьёзно, я искренне надеюсь на то, что Бог больше не позволит ни одному лукавому человеку помешать обсуждать именно эту важнейшую тему.

[Лука]

Если серьёзно, я искренне надеюсь на то, что Бог больше не позволит ни одному лукавому человеку помешать обсуждать именно эту важнейшую тему.

Ваша надежда безусловно сбудется, если Вы и Ваш лукавый единомышленник покинете эту тему, которая оживает только в краткие периоды вашего отсутствия

[Zhemchugina]

Zhemchugina
На мой взгляд, Павел приобрёл несколько другое понимание и старается вернуть людей к вере патриархов и праведности БОЖЬЕЙ. Внешнее отражение в жизни человека оно очень похоже на традиционный иудаизм, но совершенно иные движущие мотивы внутри человека.
Небольшая ремарка, у иудеев сущностный взгляд на вещи. У вас похоже на предметный взгляд. Вы склонны к оценке внешних поступков, а иудеи смотрели глубже.

У меня сугубо Христианский взгляд на вещи, но такой Христианский взгляд, который был у Христиан древности - это истинно Иудейский взгляд. Этот взгляд описан в книге Деяний и в Посланиях Апостолов.
Да, Йешуа Назорей, а уже вслед ему Апостолы Христа и Павел, хотели реформировать Иудаизм - хотели вернуть Иудеев и самаритян к вере Патриархов. Речь об отце нашем - об Аврааме. И речь не о внешних действиях или не о внешности. Речь о вере и мышлении. Речь о сердце. Вера живёт в сердце. Но вера без дел мертва - вера проявляется в праведном образе жизни.

[Монад]

Как это видится мне исходя из Слова:
Моисеево рукописание из 600+ заповедей, а в последствии закон Моисеев было устранено, как бы отодвинуто учением нашего Спасителя.
Но ни в каком месте Писания речь не идет о законе Божьем, который обещан быть записан на сердцах плотяных, вместо скрижалей каменных Иер.31,33; - Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.

Другое дело, что это не есть так сегодня и не для кого не секрет, что даже имя Иисуса не произносится вслух в Израиле, всему свой срок...
"...после тех дней", говорит Господь. Кто знает, когда это будет, строительство храма все время откладывается, хотя к этому все готово, дожить бы, когда воссядит один правитель всего мирового порядка

[Zhemchugina]

Как это видится мне исходя из Слова:
Моисеево рукописание из 600+ заповедей, а в последствии закон Моисеев было устранено, как бы отодвинуто учением нашего Спасителя.
Но ни в каком месте Писания речь не идет о законе Божьем, который обещан быть записан на сердцах плотяных, вместо скрижалей каменных Иер.31,33; - Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.

Другое дело, что это не есть так сегодня и не для кого не секрет, что даже имя Иисуса не произносится вслух в Израиле, всему свой срок...
"...после тех дней", говорит Господь. Кто знает, когда это будет, строительство храма все время откладывается, хотя к этому все готово, дожить бы, когда воссядит один правитель всего мирового порядка

А я не согласна. Иисус не отменял Закон Моисея. Не устранял Мессия ничего из этого. Он пришёл не для этого, а для того ,чтобы усовершенствовать и помочь соблюдать всё это истинно. Он хотел, чтобы все евреи соблюдали всё Истинно и спаслись. Речь шла о возрождении веры, а не об отмене Закона из более, чем 600 заповедей. Не ожидала я такого от Вас, уважаемый брат Павел.
А отрывок о том, что Бог напишет в сердцах заповеди - это о том, что Бог сделает так, что все евреи будут очень любить эти заповеди - они будут легко и с большой любовью и удовольствием соблюдать все эти заповеди не потому, что должны, а потому, что любят их соблюдать. Это ведь для блага. Они всё поймут. Но нам, Христианами (неевреям) совсем не обязательно соблюдать всё это множество заповедей. Лишь основные и самые важные.

[Лука]

Zhemchugina

Иисус не отменял Закон Моисея.

Снова врете и ложью прославляете своего учителя сатану.
Библия прямо утверждает, что Христос закон отменил. Все Христиане в этом убеждены и никогда у Церкви не возникало в этом сомнений. Лишь еретики и сатанисты пытаются внушить Христианам идеи противостоящие Христианству.

Не ожидала я такого от Вас, уважаемый брат Павел.

Как видите, даже Ваш последний защитник и единоверец "брат Павел" не решился на такую откровенную брехню. А Вы все врете, врете, врете...

[STUDY]

Это сегодня так - тут Вы правы. Судя по написанному в Новом Завете, 2000 лет назад отношения между Иудеями, не принявшими Иисуса в качестве Мессии, с Иудеями, уверовавшими в Мессию, были сложными, но совсем не такими враждебными, как сегодня. У первых была лишь одна претензия ко вторым - первые очень не одобряли то, что вторые ошибочно (по их ошибочному мнению) приняли в Иисусе Мессию.

ИМХО.
Посмотрите какая разница в двух утверждениях, но они ведут к очень большим последствиям.
1. Современный иудаизм отрицает ангелов как самостоятельным личностей. Иудаизм времён Христа принимал ангелов за отдельных личностей, это видно из суда Павла перед синедрионом, а также трудов Иосифа Флавия.
2. Мелхисидек в послании к евреям назван не имеющий начала и родословной и уподобляетчя Сыну БОЖЬЕМУ. Современный иудаизм называет Мелхисидека Симом, сыном Ноах.
Как вы думаете, почему произошла столь радикальная перемена в вероучении иудаизма?

[Мишаша]

Вероятно Вы имеете в виду это место: И из священников: сыновья Ховаии, сыновья Гаккоца, сыновья Верзеллия, который взял жену из дочерей Верзеллия Галаадитянина и стал называться их именем. Они искали родословной своей записи, и не нашлось, и потому исключены из священства. (Неем.7:63,64) Здесь говорится о родословной священника. Если священник неправильно женился, то он продолжает быть священником, а его дети - нет. Этот человек - еврей, но не священник.

Похоже, но не это. Представляете, некоторые книги Ветхого Завета из'яли из электронной каконической Библии после обновления, вот, например, Неемию. Что творят?!

Должна быть одна, но их две.

В том и дело, что должна быть одна, как и история с рождением, дата распятия и т.д., но у нас зато есть разнообразие теорий и поэтому не скучно.

а Вы уверены, что Лука и Матфей отвечают на Ваш одинаковый вопрос? Они говорят каждый своё, без того, чтобы думать куда Вам надо. Сначала происходит одно, потом - другое, без того, чтобы одно отменяло другое.

Думать всегда надо и хорошо бы всем. Еще раз повторяю, что у Матфея одна версия, у Луки другая, а уже у Вас третья. Вы тоже тогда евангелист.

[Alex-Rost]

А откуда такая информация о Аврааме и Фарре? Не из Талмуда ли? Я думаю, в Талмуде, при всём уважении к Иудеям, есть кое-что и такое, что не является реальностью.
...............................

Талмуд это сборник всех (я подчеркну -- ВСЕХ) бесед на тему закона. Это, своего рода протоколы обсуждений данного вопроса. И там, конечно же есть совершенно нелепые высказывания, которые евреи по своей щепетильности тщательно протоколировали. У евреев нет иллюзий по этому поводу.

Однако, знаете ли, такой подход лично мне кажется верным. Ведь, как ни крути, но обсуждая вопросы связанные с Законом мы, так или иначе, приближаемся к Самому Законодателю. И потом не стоит забывать что у Торы "семьдесят лиц". Другими словами, сколько людей -- столько и мнений (восприятий). И это нормально и правильно, с моей, во всяком случае, точки зрения.

Опять же, что касается "реальности"... В талмуде действительно есть истории, которые нам (особенно в 21 веке) кажутся нереальными. Но прелесть того же талмуда (как, впрочем и любого "учебника") в том, что даже из "нереальных" историй мы (если захотим) можем извлечь тот или иной урок. Греческая мифология так же кажется нам не реальной, но посмотрите на ту же психологию -- сколько уроков она взяла из древнегреческих мифов.

Во всем нужна мера (вот, кстати и пример -- Мера это персонаж др. греческих мифов), да так о чем это я? -- во всем нужна мера и здравый смысл. Если у человека есть сформировавшееся понимание, есть некий внутренний стержень, то его невозможно поколебать никакими "нереальными" историями.


Счас пробегусь по темке и продолжим.

[Alex-Rost]

Чтобы правильно обсуждать тему дальше, предлагаю принять истину: Первая Церковь появилась в Израиле и была Еврейской с центром в Иерусалиме - все верующие этой Церкви были Иудеями и самаритянами, которые так или иначе соблюдали Закон Моисея. Лишь через несколько лет появилась первая община, состоящая из неевреев, в Антиохии. Но те неевреи были довольно близки К Иудейской Вере, а лидерами этой общины были Иудеи, назначенные из Иерусалима. Эта община была полностью подчинена Церкви Израиля. Все решалось из Иерусалима. И верующие этой сугубо подчиненной Иудейской Церкви Израиля в Антиохии позднее стали называть себя Христианами. Они тоже были частью Церкви Израиля, но позднее выделились в отдельную и автономную от Церкви Израиля общину, то есть Церковь. Главой этой Церкви стали Варнава и Шауль, которые оба были Иудеяии. Собор Церкви Израиля, который состоялся в середине 1 века решил: Христиан нельзя обязывать к переходу в Иудаизм, но нужно обязать соблюдать простейшие и базовые принципы Иудаизма. Христианам Закон Моисея нет необходимости соблюдать, так как никто не имеет право обязывать Христиан к переходу в Иудаизм. Все согласны с этим решением Церкви, надеюсь? Я согласна на все 100%.

А все не могут и должны быть евреями. Евреям Богом вверено священство. Есть некоторые заповеди в Торе, которые даже не всякий еврей может выполнить, что уж говорить о неевреях?

Христианам же "Закон Моисея", хотя на самом деле это Божий Закон, соблюдать необходимо в той мере, в которой всем людям необходимо выполнять заповеди связанные с межличностными взаимоотношениями, заповеди связанные со справедливым судом и т.д.

Опять же если мы хотим быть добрыми христианами, если мы верим в Единого и хотим выполнять Его волю, то нам волей-неволей необходимо изучать Тору хотя бы для того что бы узнать Его волю для наших жизней.

Как по-мне, так тут и обсуждать нечего. Включить достаточно здравый смысл.
Ну а отрицают закон (по моему сугубо субъективному мнению) те, кто не хочет брать на себя никакой ответственности. Ведь куда как проще сказать: "я свободен "во Христе" и не морочьте мне голову вашими установлениями". Это бунтовщики, не желающие меняться и не желающие подчиняться никому, в том числе и Богу. Но это их решение и их ответственность.

Весь вопрос состоит в одном: есть ли какие-то основания в Писании, чтобы думать, что Христос отменил Закон Моисея для Иудеев? Да, Церковь решила, что уверовавшим в Иисуса Христа неевреям, то есть именно Христианам нет необходимости принимать Иудаизм, обрезаться и соблюдать все заповеди Закона Моисея. Но что касается Иудеев и Иудейских общин, которые явились основоположниками общины Христиан? Разве есть слова Христа и постановление Церкви о том, что Христос отменил необходимость для них соблюдать Закон Моисея? Что об этом говорит Писание? Как Вы думаете? На мой взгляд, Послания Павла были адресованы именно Христианам, а не Иудеям.Послание Павла Евреям под вопросом, ибо есть мнение, что не Павел его написал. Авторство Павла под вопросом (что касается именно этого Послания, которое почему-то ныне и уже 1500 лет приписывают Павлу).

У нас нет оснований (библейских оснований) утверждать, что Спаситель отменил необходимость евреям исполнять Закон в полной мере.

Да и не мог Он это сделать. Не в Его это компетенции. Закон дан был евреям Самим Всевышним. И весь (я подчеркиваю -- ВЕСЬ) народ стоял при горе и все сказали: "сделаем и услышим". Т.е народ сам взял на себя эту ответственность и несет ее (с той или иной степенью успеха) по сей день. Пойми те же наконец, что как только евреи перестанут соблюдать Закон они перестанут быть евреями и мир, соответственно останется без священства.


Послания Павла действительно были адресованы вновь образованным христианам, но в них, как ни крути, он пытался в адаптированной форме привить вновь созданной общине именно иудейские принципы.



p.s. Мне сегодня надо выйти ненадолго на работку. Вернусь (и при удачном стечении обстоятельств) продолжим.
С праздником всех, кого это касается.

[Zhemchugina]

ИМХО.
Посмотрите какая разница в двух утверждениях, но они ведут к очень большим последствиям.
1. Современный иудаизм отрицает ангелов как самостоятельным личностей. Иудаизм времён Христа принимал ангелов за отдельных личностей, это видно из суда Павла перед синедрионом, а также трудов Иосифа Флавия.
2. Мелхисидек в послании к евреям назван не имеющий начала и родословной и уподобляетчя Сыну БОЖЬЕМУ. Современный иудаизм называет Мелхисидека Симом, сыном Ноах.
Как вы думаете, почему произошла столь радикальная перемена в вероучении иудаизма?

Вы знаете, на суде в Синедрионе фарисей встал на защиту фарисея же Шаауля, сказав просто о том, что есть вероятность, что Шауль реально увидел Ангела и тот ему что-то важное поведал. Это доказывает нам то, что большая часть евреев того времени в лице фарисеев действительно верила в Ангелов. Но этот отрывок совсем не говорит нам о том, что евреи того времени считали, что у Ангела есть своя особая личность. Иосиф Флавий и его книги - это не Бог и не Писание. Поэтому, Вы меня простите, но в этой теме едва ли стоит серьёзно обсуждать его и его труды. Тем более, что в общинах первых Христиан, как я предполагаю, Мелхиседека могли называть не Сыном Божьим, а лишь сыном Божьим. Ведь считалось, что все истинно верующие в Отца Небесного (например, и Христиане тоже) являются детьми Бога. Этому учил и Сам Христос. Верно? Быть сыном Божьим для Христиан не значило быть равным Богу, но значило лишь одно: речь о человеке покорном Отцу Небесному. И Мелхиседек, с точки зрения первых Христиан, был всецело близок Всевышнему и покорён Ему. Почему есть мнение в современном Иудаизме такое, что Сим, сын Ноя, и являлся Мелхиседеком, не знаю. Если такое мнение есть, это не значит, что оно является правильным.
Изменения в Иудаизме, по сравнению с тем, что было 2000 лет назад, действительно есть. Интересные изменения. Многие связаны с тем, что 1950 лет назад у евреев не осталось Храма, как Священного центра их религиозной жизни. Другие изменения сложно этим обьяснить. Но я бы не назвала все эти изменения такими уж радикальными. Изменения значительные, но не радикальные. Ведь синагоги остались и остались Учителя-Рэбби. Осталась Тора и её соблюдают.