Проблемы православной герменевтики.

[Ольгерт]

Смотрим Евангелие

Только Ева родилась от руки Бога и что? Более того, она и матерь всем живущим. Меряться тем, кто насколько ближе был к Богу в физическом смысле , выдавая свою ветхозаветность мышления? Все эти ветхозаветные чудеса вообще никакого не имеют значения.

Только о Господе Иисусе можно говорить, что Он - потомок женщины, как сказано в стихе Торы. Все остальные - потомки мужчины, в первую очередь.

Как и то, что его Отец был Давид или Авраам. Вы можете пудрить нам глаза сколько угодно. Только мантры почему-то не действуют. Нигде не упоминается в посланиях, что Христос родился без участия мужчины? Зато постоянно говориться "от семени Давида", Авраам отец наш, от племени Иуды, Иакова, от Адама. Ева упоминается. Раав посвящено два сильных научительных эпизода. Мария - опущена вообще. Ее нет в доктринальной части, более того и практической нет... Если бы о ней можно было бы что-то сказать кроме того, что она по своему неверию все время искала Христа (будучи беспокойной матерью, никак не могущей смириться с тем, что ее сын - Бог), то наверное о ней бы что-то сказали.
Такой аномальный акцент на Марию и святых , которые существуют в некоем эфирном теле, все слышат и летают в воздухе - это следствие человеческого предания, залетных языческих и фарисейских верований.
Вы спросите какая цель всего этого? Цель как и всегда у похитителя душ людей - поставить барьеры и посредников между Богом и нами. То есть банальное идолопоклоснтво.

Вы думаете, что мы не знаем о Его духовной божественной Сущности? Что Он - Бог-Слово?

Нет, я о другом. Я говорю о преображении Христа.

Данные люди перестают быть евреями, и это абсолютно зеркальное решение по отношению к решению синагоги, которая не признает евреями христиан-евреев.

Какая мстительность. Только Вы просто не читали Танах. Бог говорит там же, где Израиль мертв, что он жив.

и для вас этот вопрос не принципиален, то вы оказываетесь "ни холодным, ни горячим".

При чем здесь я? Вы читайте Римлянам 11, а потом пытайтесь рассуждать мертв Израиль или жив для Бога. Просто признайте, слова Апостолов для вас весят легче , чем вторичные слова отцов церкви, которые постоянно ошибались, не зная акцентов Писания и в результате ушли в такой квазииудаизм, что мама не горюй.
Кстати открыл отдельную тему для рассуждений
Говорится ли об Израиле в Римлянам 11?
Правда русофоб уже эту тему зафлудил странными заявлениями, обвинив свою церковь в блуде, но если пропускать перлы троллера , то можно подискутировать

[Ольгерт]

ЧТО ТАКОЕ "АПОСТОЛЬСКАЯ ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ" И КАКОВО ЕЁ ЗНАЧЕНИЕ"?(Первая часть)

Довольно часто в беседе с Православными или Католиками, мы, Евангельские Христиане, сталкиваемся с любопытным и пресловутым термином, который они называют " Апостольской преемственностью ". Ниже для ознакомления я приведу определение этого понятия, которое я взял из " Православной энциклопедии, осуществлённой под редакцией Патриарха Московского и всея Руси Кирилла ":

"Апостольская преемственность - это богоустановленный способ сохранения и передачи иерархического служения в Церкви от святых апостолов посредством таинства Священства. Оно актуализируется в преемстве епископской хиротонии (рукоположения), однако им не ограничивается. А. п. предполагает не только видимое выражение в чреде епископских хиротоний, но и передачу благодатных даров Св. Духа, на к-рых основывается иерархическое служение Церкви."
(Источник:http://www.pravenc.ru/text/75760.html)

Проще говоря, Православные апеллируют вот чем : «Если какая-либо современная поместная церковь не может проследить историческую преемственность в рукоположении своих служителей, то она не может принадлежать к Церкви Христовой, и крещенные ее служителями не являются причастниками Божьей благодати» .

Насколько этот способ является " Богоустановленным " и " Переданным Святыми Апостолами " мы поговорим чуть позже. А сейчас, я бы хотел изложить точку зрения Баптистской Евангельской Церкви, на этот счёт:

"Пресвитеры, диаконы и другие служители, избранные церковью, должны соответствовать требования Священного Писания Деян. 6:3; 1 Тим. 3:1-12; Тит. 1:6-9 и посвящаться на служение посредством возложения рук вышестоящих служителей Деян. 6:1-6; 13:3; 14:23; 1 Тим. 4:14; 5:22; Евр. 7:7. Рукоположение теряет силу при совершении служителем греха, влекущего за собой отлучение от церкви Евр. 12:15-17; Иез. 44:10-13; Мал. 2:7-9."
(Источник: "43 съезд Всесоюзного союза Баптистов" - https://vk.com/doc253508898_437745426?hash=b1a4ee1166..)

Как мы видим, любой церковный служитель, посвящается на своё служение выше стоящим служителем, исключением можно считать только председателя поместного братства, который посвящается церковью после избрания. Таким образом, мы не отрицаем " преемства " как такового, но мы не считаем, что наличие документа об " Апостольской преемственности " в принципе, должно восприниматься Церковью как акт подтверждающий сохранение и продолжение учения и служения апостолов.

Во - первых, сам по себе хронологический список какой - либо конфессии, не гарантирует историческую неизменность и чистоту апостольского вероучения, что конечно же не в сравнение важнее.

Во - вторых, " Апостольская преемственность " не принадлежит к какой - либо одной конфессии. Эту хронологию прослеживают Православные, Католики, Ориентальные Церкви (Армянская Апостольская Церковь, Ассирийская Церковь Востока, Коптская Православная Церковь,
Эфиопская Православная Церковь и др). Преемственность имеют так же некоторые протестантские деноминации, такие как Англиканская Церковь, частично Лютеранские Церкви, Меннониты возводящие свою преемственность к католическим служителям, Чешские братья и Баптисты имеющие преемственность от Меннонитов и чешских братьев, которыми был рукоположен председатель братства И.С. Проханов.

Как мы знаем, большинство выше перечисленных деноминаций, имеют противоречивую догматику и признают друг друга еретиками. Именно эта проблема, по сути, ставит крест на " апостольской преемственности ", как аргументе об истинности и оригинальности лишь одной конфессии. Возьмем, к примеру, Западную Католическую Церковь и Восточную Православную, исповедующую 7 вселенских соборов. Православная Церковь утверждает что Католическая Церковь потеряла легитимность своего преемства, на основании (Гал. 1:8-9):

" В 1054 году одна из пяти Поместных Церквей Римская, исказив апостольское учение о Троице и внеся эту ересь в Символ веры, отпала от Единой Апостольской Вселенской Церкви, подпав под анафему апостола Павла (Гал. 1:8-9) "
(Источник: https://azbyka.ru/shemy/spiski-apostolskoj-preemstven..)

Но проблема этой аргументации состоит в том, что полемика по этому вопросу далеко не закончилась. Обе стороны предоставляют свои аргументы и ссылаются на одни и те же стихи. Возьмем к примеру тоже место Писания (Гал. 1:8-9):

" 8. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
(Послание к Галатам 1:8,9) "
(Источник:https://www.bibleonline.ru/bible/rus/55/01/#8-9)

Католическая Церковь:тоже считает, что рекомые Православные не сохранили апостольского вероучения, осквернив себя многими ересями. Приведу в пример знаменитую " Отлучительную Грамоту ", написанную папским легатом, кардиналом Гумбертом:

" 1)Подобно симонианам, они продают дар Божий.
2)Подобно валезианам, оскопляют пришельцев, и делают их не только клириками, но и епископами.
3)Подобно арианам, перекрещивают крещёных во имя Святой Троицы, в особенности латинян.
4)Подобно донатистам, утверждают, что во всём мире, за исключением церкви Греческой, погибли и церковь Христова, и истинная Евхаристия, и крещение.
5)Подобно николаитам, позволяют браки служителям алтаря.
6)Подобно северианам, злословят закон Моисеев.
7)Подобно духоборцам, отсекают в символе веры исхождение Духа Святого и от Сына (филиокве).
8)Подобно манихеям, считают квасное одушевлённым.
9)Подобно назареям, наблюдают телесные очищения иудейские, новорождённых детей не крестят ранее восьми дней по рождении, родительниц не удостаивают причащения, и, если они язычницы, отказывают им в крещении. "
(Источник:http://www.cerkva.ks.ua/o-hristianstve/xristianstvo/i..)

В 1964 году, в Иерусалиме, состоялась встреча между Вселенским Патриархом Афинагором, главой Константинопольской православной церкови и Римским Папой Павлом VI, в результате которой взаимные анафемы были сняты и в 1965 году была подписана Совместная Декларация. Однако этот формальный «жест доброй воли» не имел никакого практического или канонического значения. С католической точки зрения, остаются в силе и не могут быть отменены анафемы I Ватиканского Собора против всех, кто отрицает учение о первенстве Римского Папы и безошибочности его суждений по вопросам веры и нравственности, произнесённых ex cathedra (то есть, когда Папа выступает как земной глава и наставник всех христиан), а также ряд других постановлений догматического характера.

Также можно рассмотреть пример взаимоотношений двух церквей преемниц, таких как Православная Церковь (признающая 7 всел. соборов) и Ассирийская Церковь Востока. Православная Церковь обвинила вторую церковь в ереси " несторианства ", а та, в свою очередь, считает еретическими " халкидонский собор " и даже " третий вселенский собор ", думаю, говорить о последующих вселенских соборах не нужно. И подобных примеров можно привести намного больше, благодаря которым мы узнаем, что практически каждая конфессия обладающая " апостольской преемственностью " обвиняет такую же преемницу в ереси, и каждая конфессия аргументирует и защищает именно своё вероучение. Однако, по сей день, полемика между преемственными Церквами не завершилась, точка не поставлена и явный фаворит не выявлен, хотя все готовы " тащить одеяло на себя " и причина этому, в большей мере субъективный стимул, чем объективный, по сути, выдвижение желаемого за действительное.

Таким образом, всякий, кто, к примеру, в диалоге с теми же " Свидетелями Иеговы " или Мормонами, не имеющими апостольской преемственности, апеллирует к данной преемственности, совершенно точно совершает логическую ошибку, под названием " petitio principii " - апеллируя преемственностью, забывая про то что другая конфессия с такой же преемственностью, не считает легитимной эту преемственность. И чтобы по банальной логике, "апостольская преемственность имела хоть какой - то вес, необходимо решить вопрос полемического порочного круга Церквей преемниц.

Во второй части, будут рассмотрены основания "Апостольской преемственности" в предании ранней Церкви.

[Ольгерт]

Литургическое искусство как препятствие к богообщению?

Есть три святоотеческие идеи, высказанные в определённый исторический момент по конкретным поводам. Подходящие для своего времени и места, впоследствии они были восприняты церковным сознанием расширительно и стали всеобщими идеологемами. Все они так или иначе связаны с нашей темой.

Первая идея восходит к текстам священномученика Игнатия Богоносца (самое начало II века). Звучит она так: «Епископ это Христос». Когда св. Игнатий писал об этом, он имел в виду вопросы дисциплины в тех конкретных общинах, к которым были адресованы его послания. Но затем эта идея в бытии земной церкви разрослась таким образом, что заняла гораздо больший объём и приобрела гораздо большее значение, чем это имел в виду св. Игнатий и вся Первенствующая Церковь. Понимаемая прямо, эта идея является кощунственным идолопоклонством: Христос это Христос, и никакой епископ, то есть никакой носитель никакого церковного служения не может претендовать на то, что он каким угодно образом, пусть даже символически, «заменяет» Христа. Иначе наша живая вера, в центре которой стоит личное непосредственное общение человека с Единственным и незаменимым Христом, превращается в общерелигиозный символизм. В этом главная опасность данной идеологемы: подмена живой жизни во Христе теми или иными отвлечёнными «символами». Об этом искривлении церковного сознания много и убедительно писал прот. Александр Шмеман. Здесь же коренится и причина неуспеха миссии, когда проповедуется не Сам Христос и не конкретная жизнь в Нём и с Ним, а нечто иное; в данном случае некое символическое клерикальное посредство, без которого доступ ко Христу закрыт.

Вторая идея слова, принадлежащие священномученику Киприану Карфагенскому (III век) «Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец». В той конкретной ситуации, в которой эти слова были произнесены (св. Киприан боролся против раскола), они были вполне уместны и оправданы. Но, расширив сферу своего приложения, они вошли в вопиющее противоречие с Евангелием. Бог Небесный Отец всех людей; Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных (Мф. 5, 45). Отношения Бога и человека совершаются без какого бы то ни было посредства. Церковь в этих взаимоотношениях (я имею в виду институциональную церковь) вовсе не посредник. Она есть подательница средств к богообщению, обучение богообщению, внешние подпорки богообщения, создание среды для него но не само богообщение. Церковь есть друг Жениха, Которому надлежит расти, а ей умаляться (Ин. 3, 2930). Мысль св. Киприана Карфагенского, став идеологемой, перевернула всё с ног на голову. Институциональная церковь, понимаемая произвольно (сама Церковь не имеет точно сформулированного экклезиологического догмата), начинает решать, кому Бог Отец, а кому не Отец. Это излишнее и расширительное дерзновение приводит к тому, что институциональная церковь всё больше и больше предписывает Богу, как Он должен поступать, а как нет, кого Ему спасать, а кого нет. Например, Церковь запретила Богу жалеть, а уж тем более спасать самоубийц

Опасность здесь в том, что Церковь становится некоей духовной самоценностью и подменяет собой Бога, формализует жизнь в Боге, редуцируя её к «послушанию Церкви», причём рамки этого послушания остаются весьма неопределёнными (ещё раз повторю, из-за нерешённого Церковью вопроса о самой себе, о своих границах и проч.).
И третья идея связанное со св. Василием Кесарийским мнение, что внешние чины Церкви являются отображением её небесной красоты. Известно, что великий святитель в быту был чрезвычайно скромен, но в богослужении требовал максимальной красоты и пышности. Он исходил из убеждения, что благолепие богослужения, самые драгоценные материалы, употребляемые для убранства храмов, облачений и проч. есть отображение красоты, велелепия и богатства небесного, горнего мира. От земных драгоценностей ум человека таким образом должен был возводиться к небесной красоте; от человеческого богослужебного чина к чину ангельскому; от максимальности и избыточности земного священнолепия к подобию небесной славы.

В те времена это имело миссионерское значение: язычники так привлекались в Церковь. Но с точки зрения Евангелия это коренная перемена Христовой керигмы, та самая «проповедь иного», на которую Апостол Павел изрёк анафему (Гал. 1, 89). Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его (1 Кор. 2, 9). Небесная реальность не может быть соотнесена ни с какими земными украшениями, пусть даже самыми драгоценными, искусными и всеми хвалимыми. Но это вовсе не значит, что небесная реальность недоступна человеку. Чаяние уготованной жизни с Богом в будущем веке даётся христианину уже здесь но не совне, а внутри: в вере, в личном религиозном чувстве, в обращении сердца к Богу, в предвкушении и отчасти во вкушении самой этой небесной славы *невыразимой словами, но настолько реальной, что десятки тысяч христиан шли за это на смерть в эпоху гонений, а в эпоху «благоденствия» Церкви уходили в пустыню. И вот эта «не-приходимая» на ум человеку небесная реальность теперь стала просто редукцией к самому богатому, самому дорогому, самому красивому, самому блестящему, что только можно найти на падшей земле. Об этом прекрасно писали богословы и религиозные философы Русского зарубежья. Пышность, золото, драгоценные камни, парча, сложность богослужебных чинов, выдуманных человеками (Христос не дал ни малейшего повода, в отличие от Ветхого Завета, к созданию таких чинов) и т.д. вся эта принадлежность мира сего, который Христос и Апостолы заповедали христианину возненавидеть и отвергнуть, теперь вводится в самую сердцевину Церкви.

Но позвольте, возразят мне. Из этого же родилось великое церковное искусство! Мало того, с этим искусством, ставшим уже навсегда не только внешним обряжением Православия, но и всесторонним, почти сущностным выражением его, Церковь теперь связана неразрывно! Можно даже сказать, что православный христианин и идентифицирует себя как такового прежде всего по тому, принимает ли он это внешнее обряжение Церкви всей душой и восходит ли он через неё к Богу!
Вот в отношении искусства позвольте мне поделиться некоторыми личными впечатлениями. Перед праздником Преображения я поехал по приходским делам, и включил (как всегда я делаю в машине) музыку. Это был Бах, 6-й клавирный концерт (он же 4-й Бранденбургский). В очередной раз эта музыка захватила меня, привлекла всё моё душевное внимание. Мой слух с великим интересом следил, как Бах развёртывает свою звуковую материю, с помощью которой он это несомненно для меня отображает божественную гармонию мироздания. Я был всецело захвачен прослушиваемым, хотя знаю эту музыку больше, чем наизусть: вот уже почти сорок лет я слушаю Баха, и всякий раз поражаюсь его неисчерпываемой глу*бине.

В тот же вечер я читал на клиросе канон Преображения (в нашем храме чтецов очень мало, поэтому я все двадцать лет своего служения читаю стихиры и каноны сам). Читая канон (и, смею думать, понимая его, в чём у меня, конечно, преимущество перед девяноста пятью процентами посещающих храмы православных христиан), я не мог не отдать себе отчёт в том, что передо мной произведение литературного искусства эпохи поздней античности, которое я за долгие годы тоже знаю почти наизусть. Канон Преображения один из лучших и редких образцов православной гимнографии, но на 80%, увы, наши богослужебные книги наполнены бездарным многословным византийским «плетением словес», как о том выразительно говорил прот. Александр Шмеман Канон Преображения не относится к этим 80%. И всё равно я читал его равнодушно. Я ясно ощущал, что он как произведение искусства для меня исчерпан в отличие от Баха.

Литургическое искусство как препятствие к богообщению? - Альманах "Дары", Статьи - Содружество Артос

[Ольгерт]

вне Христа Церкви нет! Она(церковь) с самой Пятидесятницы есть его Тело

данный постулат про "церковь в день пятидесятницы" - стыдливый фиговый листок сектантской доктрины. В день пятидесятницы если и появилась какая-либо церковь, то церковь эта была Новым Израилем, отцом которой был Авраам, живший задолго до таинств Византии или Рима, и удивительных квазиталмдических фантазий монахов или даже епископов.

Где сказано, что Авраам был патриархом церкви?

Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность. Rom 4:10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания. Rom 4:11 И знак обрезания он получил, [как] печать праведности через веру, которую [имел] в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность, Rom 4:12 и отцом обрезанных, не только [принявших] обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую [имел он] в необрезании.

Вы мне пока привели цитаты их Писания.
Дайте мне источники подтверждающии правельность вашей трактовки.

Послушайте, я не могу давать ссылки на авторитеты, которые эту аксиому Апостола а) по-сектантски истолковали б) не заметили. Для церкви первые - еретики, авторитетами быть могут лишь в своём узком сектантском кругу, вторые - не авторитеты вообще. Скорее всего, эта мысль Нового Завета - лакмус, тест на еретичность авторитетов. Прошел тест - церковен, нет - адепт огромной секты, Римской, Византийской, Российской, территория или догматическая граница тут не важна. Секта вырывает слова из исторического контекста и создает свою "екклесию, в своем фантазийном миру", как это делают сегодня неоязычники.

Как же христиане стали сектой?
Надо углубиться в историю. После отвержения Израиля и признания его Лоамми отпали сверхъестсественные дары, которые нужны был для авторизации Слова несущего доктрины. Так это подчеркивало авторитет Апостола Павла, Петра, Иакова, которые созвали Первый Апостольский собор.

[Ольгерт]

образ жизни? Вы не напомните сколько жен было у Авраама?

А вот это было смешно!
Вы бы еще инцест повесили на детей Адама и Евы! в тот период было грехом монашество, за что и был повержен Онан. Хотя оно и сейчас грех, не даром мы уже лицезрели педофильские скандалы. Монашество гораздо большее извращение, нежели многоженство Авраама.
И потом при том уровне знания Авраам был религиозным гением. Нашим попам до него простите и сегодня расти и расти.

Эм. Исаак был мужем одной жены. И сыном Авраама, который почти принес Исаака в жертву...

Вы типично для православного не видите ни контекст фразы, ни общую кайму домоуправления.
На тот момент для Павла важен был духовный патриарх перехода в церковь. Слово екклезия - это вызванный из.
Первым вызванным за стан был Авраам. В этом вопросе он был именно важнейшим контрпунктом от язычников к Израилю. С него начался термин еврей - пересекший границу, вышедший за стан.
Он и первый получил обрезание и получив оправдание и праведность по вере до обрезания стал путеводителем для нас язычников в период ДЕяний.
Он и получил первый благословение, с которого началось домоуправление Нового Иерусалима - в тебе и твоем семени благословятся все народы. Причем это был именно безусловный завет, который коснулся язычников по благодати и вере, а не по закону.
Он знал о Новом Иерусалиме и Христе\родственнике\искупителе и служил прообразом выходящего из дома плотского родства в дом духовного обиталища.
Его вера в то, что Бог сожиждет из их мертвых тел ребенка - стало песней воскресения и веры в него.

Но и этого мало.
В момент приношения своего сына Авраам стал единственным прообразом Отца и Христа на Голгофе на всем просторе Библии.

Все это в сосокупности делает его патриархом церкви Деяний.

[Ольгерт]

разбойник на кресте тоже не крещен и однако в Церкви.
я против этого: "Авраам - член этой церкви Нового Израиля, (православной, будучи обрезан, и не крещен???) причем ее патриарх." Невозражаю и согласен.по поводу язычников, до того как стать христианами, какую жизнь они вели?Авраам конечно свят, но не был безгрешным. Безгрешен только Христос

.
Мы говорили лишь о пятидесятнице, как дне рождения екклесии, что является обычным квазихристианским мифом. Авраам тут выступил как столп и домоуправитель церкви. Это иное нежели основатель. Основатель во все времена всего сущего - есть Христос , это ясно даже первоклашке. Я вообще не знаю ни одной ереси, которая бы отрицала Христа как Основателя, заменяя его на Авраама, как основателя именно "церкви Нового Иерусалима".
А по поводу язычников - я вообще не понял. При чем здесь какую они жизнь вели? Главное какую ведут "христиане" сегодня.

1 Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших? 2 Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете - Апостол Иаков писал это христианам.
такую же что и две тысячи лет назад

Во-первых, Иаков пишет "12 коленам находящимся в рассеянии (диаспора)", то есть всему Израилю.
Во-вторых, да христиане того времени действительно из-за неполноты Еавангелия, смешивания с ветхозаветными и языческими представлениями и как следствие нехватки здравого учения, - имели брод и шатание. Впрочем в таком огромном царстве как ортодоксия, впитавшем все рудименты церкви Деяний - проблемы характерные для неофитов есть и сегодня. Это трудно отрицать.

Послание к Коринфинам. В чем там Павел верных облечает? В спорах кто чей, зависти и разногласиях, в блудодеяниях и прочее.
А сейчас как-то иначе? И мне не понятно как Церковь может быть делима, Та что в Деяниях не Та что в Посланиях? Христос один и Церковь одна.
Она или есть или нет.

Я же говорю Коринфяне - это типичные представители церкви Деяний, церкви неполного евангелия, типичные неофиты, не могущие отделить ни закон от благодати, ни вообще что такое закон. Они приняли блудника и инцест, даже не осудив их. Там такие азы Павел им рассказывает, что мама не горюй. Смысл здесь в том, что в этой церкви не было Писания - просто не было возможности скомпилировать труды Апостола Павла, а учение ветхого завета и даже евангелий не подходило для этого домоуправления, ибо и первое и второе нуждалось в корректировке и толковании, что Павел и делал. Церковь строилась на ходу.

а христиане Рима это какая Церковь? А послание к евреям это какая Церковь?
Если вы говорите как об организации то возможно. А если как о Теле Христовом то это не возможно.

Послание Евреям также охватывает весь Израиль. Христиане Рима - это была смесь. Речь не о национальном составе, а о элементарном уровне духовного образования первой церкви. Она состояла из простых людей, которые не оканчивали не то, что семинарий, но и даже начальной школы. Это было зачастую неграмотное, маргинальное население. Требовать от них при отсутствии Писания и элементарной грамотности что-то больше крайне трудно, я бы сказал невозможно. Причем что интересно, я настаиваю, именно эта проблема в ортодоксии осталась главной. Безграмотность ушла, а вот знание растворилось в "байках нового света" от монахов и учителей не имевших главного ключа в толковании. Нет на уровне "будь кротким и не блуди" говорят все, даже буддисты, но главный механизм, катализатор, секрет изменения природы остался скрыт.

Это называется болезнью младенчества. Только если церковь не может дать элементарного понимания, как из младенчества выйти, а то и загоняет туда общими усилиями, то это уже диагноз.

[Ольгерт]

Конценсус Патрум - "за и против"

28 сен 2016 в 23:56Дом Лосева выложил официальную запись диспута
доступно по ссылке: http://media.losev-library.ru/?id=2368
ГОЛОСОВАНИЕ Consensus patrum: диспут | VK

Честно сказать о. Георгий Максимов при всем уважении вообще не готовился к дискуссии, ответы были ватные, вялые, общие, напоминали отбивание наойливой мухи. Плохо, что о.Г. Максимов не знал что будет говорить А. Дунаев, поэтому вся дискуссия состояла лишь из его выпадов, которым я бы например отвел отдельную встречу. Они были важны, интересны, и самое главное остры.
То есть беседа бы выиграла, если бы все пошло от критики "Согласия", а не наоборот, так как защита не имеет ни одного подтверждения в Писании, а ссылаться на Соборы нет смысла, их посвященных теме нет, ссылаться на самих отцов - это как Мухамед ссылал авторитет Корана на авторитет Корана - замкнутая система авторизации.

В итоге общие фразы одной стороны были скучны\длинны, а другой остры, но "галопом по европам", обо всем и ни о чем конкретно. В острые моменты хотелось бы углубиться рассмотреть аргументы за и против.

[Брянский волк]

[COLOR=#000000][FONT=-apple-system]Конценсус Патрум - "за и против"

[FONT=arial]

Честно сказать о. Георгий Максимов при всем уважении вообще не готовился к дискуссии, ответы были ватные, вялые, общие, напоминали отбивание наойливой мухи. Плохо, что о.Г. Максимов не знал что будет говорить А. Дунаев, поэтому вся дискуссия состояла лишь из его выпадов, которым я бы например отвел отдельную встречу. Они были важны, интересны, и самое главное остры.
То есть беседа бы выиграла, если бы все пошло от критики "Согласия", а не наоборот, так как защита не имеет ни одного подтверждения в Писании, а ссылаться на Соборы нет смысла, их посвященных теме нет, ссылаться на самих отцов - это как Мухамед ссылал авторитет Корана на авторитет Корана - замкнутая система авторизации.

В итоге общие фразы одной стороны были скучны\длинны, а другой остры, но "галопом по европам", обо всем и ни о чем конкретно. В острые моменты хотелось бы углубиться рассмотреть аргументы за и против.

Я прочел диспут. Действительно, о. Максимов не готовился к диспуту. Но это не говорит, что Дунаев прав. Тут некоторые товарищи на форуме ставили такие же вопросы мне (например, про некого Аристея и его письмо). Ответить на вопрос откуда у христиан перевод Септуагинты совсем не трудно.

[Ольгерт]

Технология отвлечения внимания
или смещенного акцента.

Дело в том, что в некотором религиозном царстве, в некотором церковном государстве много говорят и учат о таинствах. Члены этого сообщества знают: таинство крещения, таинство миропомазания, таинство причащения, таинство покаяния, таинство священства, таинство брака и таинство елеосвящения. Словом таинство на таинстве едет и таинством погоняет. А вот, что такое таинство веры не знают. Когда в разговоре с представителями этого общества, вопрошаешь их о таинстве веры, то лица их напоминают физиономию нерадивого ученика, вызванного к доске и совершенно не понимающего, о чём его спрашивает учитель.

Иисус, в притче о сеятеле, предсказал реакцию людей на услышанное ими Евангелие: упавшее семя при пути, это слушающие, к которым приходит диавол и уносит слово из сердца их, чтобы они не уверовали (Лук.8:12)
унесли слово из сердца? Это как если бы ученик сел за парту, открыл тетрадь и приготовился внимательно слушать учителя. Однако если сосед по парте начнёт отвлекать его, то важная информация будет обрывочной и фрагментарной. Она не сложится в целостную картину, и в результате тема не будет усвоена. Человек вроде был на уроке, однако толку от посещения занятий нет.



9 таинств ортодоксии - выполняют роль соседа по парте, отвлекающего и мешающего усвоить ученику урок учителя. Бог хочет донести до людей важнейшую тему о таинстве веры. Однако внимание человека естественно будет рассеяно, так как ему предлагается около десяти таинств! Они похожи на многочисленных двойников. К семи таинствам прибавляются ещё: таинство освящения храма и таинство пострижения в монашество. Перед нами классическая технология отвлечения внимания. Более того, на фоне этих ярких по названию и известных таинств, таинство веры выглядит совершенно неприметно и невзрачно. Однако именно это только подтверждает Евангельскую истину.
Вспомните слова Христа:
Входите тесными вратами"! Иные ошибочно думают, что Иисус здесь указал на трудность истинного пути, в отличии ложного, который лёгок. Этот путь они часто называют тернистым (на этом понимании как на фундаменте базируется весь аскетизм и монашество). Но Иисус вкладывал в эти слова совершенно другой смысл. Он говорил не о трудности, а о НЕПРИМЕТНОСТИ пути ведущего в жизнь (слово находят является подсказкой для правильного понимания). Учение о спасении через веру не производит сильного впечатления, поэтому многие не обращают на него должного внимания. Они не видят в нём ничего особенного.

Учение о достижении праведности (оправдания пред Богом) посредством всего лишь одной веры и есть то на, что многие не обращают должного внимания. Оно сравнимо с маленьким горчичным семенем или с едва приметной тропинкой. Эти сравнения укладываются в описание и Самого Мессии и реакцию на Его Слово:

Кто поверил слышанному от нас? Он взошел пред Ним, как отпрыск, нет в Нем ни вида, ни величия (Ис.53:1-2).
Таинство означает тайна. Какое отношение имеет слово тайна к вере? Что в вере может быть тайного?Тайна Господня боящимся Его, и завет Свой Он открывает им. (Пс.24:14)
То, что для одних тайна, для других посвящённых, тайной не является. То, что для одних не понятно, для других ясно как белый день. В учении о вере, в котором нет ни вида, ни величия, заключена великая сила Божия. Оно хоть и выглядит невзрачно, как росток из сухой земли, однако неожиданно даёт превосходный результат. Учение о вере, как единственном и достаточном условии исцеления от греха, выглядит в глазах людей чересчур простым и примитивным. Даже более того глупым! Поэтому Апостол и написал:
Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. (1Кор.1:21)

Юродство можно перевести как глупостью. То есть для Иудеев наша вера - это полная глупость, которая не вписывается в талмудическую парадигму их представлений о Боге.

Эту мысль подтверждают и слова Иисуса:
В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение. (Лук.10:21)
Этот детский способ примириться с Богом был и остается по сей день, для многих пресловутым камнем преткновения.
Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения, (Рим.9:32)
Однако, как мы увидим на примерах, взятых из Писания, Господь издревле любил давать человеку такие не серьёзные заповеди. Исполнение этих юродивых правил требовало именно веры, так как осмысливать их рационально, не представлялось возможным.
Так Самсону была дана заповедь не состригать волосы, а Адаму - не есть плод с древа знания добра и зла. Одна заповедь давала непобедимость, вторая - вечное бытие.
Если первый Адам погиб из-за неверия, значит последний Адам должен был спасти людей через ВЕРУ. Логично? Логично.
Спасительная заповедь, данная Богом первому Адаму, рассчитанная не на разум, а на ВЕРУ выглядела шуткой. Значит и спасительное учение (заповедь) последнего Адама рассчитанное на ВЕРУ, так же должно выглядеть весьма несерьезно и граничить с глупостью и безумием. Однако именно оно должно помочь вернуться в Рай. Логично? Именно на это намекает и Христос, и Апостол Павел, когда говорит о смешной вере в Христа, которой достаточно для ребенка, чтобы спастись. Структурно это можно выразить так:

А\ Адам - съел "вожделенный плод". Неверие, смерть, грех.
------В\ Откровение Тайны Христовой
А\ Последний Адам, - отверженный, ни вида, ни величия, - умер на кресте, вера, воскресение, жизнь.

Дерево в Раю с запретными плодами было приятно для глаз и вожделенно. Значит пища, для ума которую предложит последний Адам, будет невзрачна и не вожделенна для глаз. Логично? Логично.
Бог заранее через пророков предупредил, что учение Мессии будет иррациональным и глупо в глазах людей.
неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших? (Матф.21:42)
Иисус процитировал строчки из известного, любому Иудею, псалма Давида. Как так получилось, что строители(!) отвергли главный камень? Почему они проигнорировали его? Да всё потому же! Потому, что посмотрели на него глазами разума. Предложенное Господом опять УДИВИЛО есть дивно в очах наших.
А вот уже пророк Исаия, заранее предупредил, что учение Христа будет соблазнять. Чем же может соблазнять заповедь Господа? Как показывает вся история взаимоотношений Бога и человека, Его заповедь соблазняет и приводит в недоумение своей чрезмерной простотой и примитивностью.
И будет Он освящением и камнем преткновения, и скалою соблазна для обоих домов Израиля, петлею.И многие из них преткнутся и упадут, и разобьются, и запутаются в сети, и будут уловлены. (Ис.8:14-15)
Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится. (Ис.28:16)
Вы хотите построить мир с Богом? Вы хотите очищения и прощения грехов? Вы хотите в Рай? Вот способ Евангелие (благая весть) Иисуса. Способ, предложенный Иисусом, смущает и соблазняет вас своей простотой, граничащей с глупостью? Перестаньте думать, доверьтесь Богу, и Он совершит!
для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и соблазна. (1Пет.2:7,8)
Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой.
(Прит.3:5)
Берегитесь же, чтобы не пришло на вас сказанное у пророков:
смотрите, презрители, подивитесь и исчезните; ибо Я делаю дело во дни ваши, дело, которому не поверили бы вы, если бы кто рассказывал вам. (Деян.13:40-41)
Люди соблазнялись не осанкой, а учением Иисуса. Евангелие было не большого роста и сутуловато. Пророк Исаия делает нам подсказку и прямо указывает на причину соблазна то, что выходит из уст: кто поверил слышанному.

Одних соблазнило то, что Он им был близким родственником (ничего особенного), других Его образ жизни (ничего особенного), третьих простота способа исцеления от внешних и внутренних недугов.
Так когда-то легко исцелился Нееман, Илия дал молоко голодающей женщине, легко пали Иерехонские стены, побеждали 300 евреев тысячные армии, легко побеждал Самсон, легко восходит брошенное зерно в землю.
Спасительная вера спасает даже пятилетнего мальчика, независимо от действий с его телом. Достаточно веры в Христа. ВСЁ - больше ничего не надо.
Именно также легко исцелит сегодня Иисус - простой верой в Его воскресение.

Технологию, в которую превратилось религиозное учение "огромной церкви", разбухшей как тесто от закваски набросанных в него таинств, я называю - технология смещенного акцента.
Кстати сегодня вопрос "а приняли ли вы Духа Святого?" не уместен, по той простой причине, что
во-первых в Деяниях Дух Святой передавался через руки авторитетов вместе с неестественными дарами Духа (сегодня ни первое , ни второе не работает, первейший признак смены домоуправления),
во-вторых, из-за того, что Писание закончено откровением тайны Ефесянам3:9, вера дополненная недостающим в период Деяний откровением автоматически дает Святого Духа, являясь собственно главным Даром этого Духа.Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. (1Кор.1:21)

Далее тут https://mvolgert.livejournal.com/23071.html

[Ольгерт]

Я прочел диспут. Действительно, о. Максимов не готовился к диспуту. Но это не говорит, что Дунаев прав. Тут некоторые товарищи на форуме ставили такие же вопросы мне (например, про некого Аристея и его письмо). Ответить на вопрос откуда у христиан перевод Септуагинты совсем не трудно.

Ответа на "конценсус патрума" быть не может. Потому что это вопрос авторизации наследия святых отцов, который разбивается ошибочностью каждого отца в отдельности, что признается всеми.
Я читал споры людей, которые приводили разночтимые выписки из отцов - все это превращалось в страшнейшую кашу, из которой никогда нельзя понять, кому же из этих отцов верить?
То ли это были уходы в мистику, в свои фантазии, ссылки на дебильные представления древних "ученых", иногда обобщенные фразы, которые можно трактовать как угодно. Типичный пример неутихающая дискуссия о Дарвинизме - а воз и ныне там.

[Брянский волк]

Ответа на "конценсус патрума" быть не может. Потому что это вопрос авторизации отдельного святого отца, который разбивается ошибочностью каждого отца в отдельности, что признается всеми.
Я читал споры людей, которые приводили разночтимые выписки из отцов - все это превращалось в страшнейшую кашу, из которой никогда нельзя понять, кому же из этих отцов верить?
То ли это были уходы в мистику, в свои фантазии, ссылки на дебильные представления древних "ученых", иногда обобщенные фразы, которые можно трактовать как угодно. Типичный пример неутихающая дискуссия о Дарвинизме - а воз и ныне там.

Ольгерт! Я Вам сейчас приведу пример-аналогию из музыкальной области точно отражающую картину о которой Вы пишите. В мире музыки существует 7 нот. И существует так же огромное количество сочетаний этих нот у композиторов сочиняющих музыку. Возьмем, например, пассаж ля-мажор у двух разных композиторов: Мацарта и Бетховена. У одного этот массаж является связующим фактором между двумя музыкальными фразами, у другого имеет свое собственное мелодическое выражение. Мы видим наличие двух разных функций одного и того же пассажа состоящего из одних и тех же нот: ля, си, до-диез, ре, ми, фа-диез, соль-диез. Ноты одни и те же, а смысловое значение их определяется общим замыслом композитора. Или возьмите другой пример (я его уже тут приводил товарищам). Коленвал к которому присоединены поршни. Когда коленвал вращается, поршни двигаются в разном направлении, но присоединенные к одному и тому же центру исполняют одинаковую работу - вращают двигатель машины. Приблизительно то же и в принципе "консенсус патрум". Исходная, одна и та же - это Слово Божие, Библия, - а вариантов смысловых значений огромное множество судя по замыслу композиции выражающей то или иное положение веры. Словом, этот самый "консенсус" нужно искать не в буквальном согласии отцов, сверяя их писания, а в духовном понимании их замысла который может в чем-то разногласить в зависимости от содержания и контекста исторической эпохи.

[Ольгерт]

Ольгерт! Я Вам сейчас приведу пример-аналогию из музыкальной области точно отражающую картину о которой Вы пишите. В мире музыки существует 7 нот

Во-первых с ходу ошибка - нот с диезами 12, а если учесть, что уже четверть тона тоже существуют, то ... Второе: существуют явные заимствования, проблема плагиата и так далее. Третье: музыка не имеет логической составляющей, там не может быть противоречий точности или неточности формулировок и так далее.
Если свидетели путаются в показаниях, или говорят обобщенное, ватное то скорее всего, либо они разное видят, либо у них нет задачи раскрыть ясно суть, либо все их наследие - туманное, парообразное учение, на которое вообще нет смысла ссылаться. Проще ссылаться на первоисточник - Библию. В ней конкретики больше, а все христианские исследования также причислить к "наследию отцов", потому что там зачастую конструктива не меньше.

[Брянский волк]

Во-первых с ходу ошибка - нот с диезами 12, а если учесть, что уже четверть тона тоже существуют, то ... Второе: существуют явные заимствования, проблема плагиата и так далее. Третье: музыка не имеет логической составляющей, там не может быть противоречий точности или неточности формулировок и так далее.
Если свидетели путаются в показаниях, или говорят обобщенное, ватное то скорее всего, либо они разное видят, либо у них нет задачи раскрыть ясно суть, либо все их наследие - туманное, парообразное учение, на которое вообще нет смысла ссылаться. Проще ссылаться на первоисточник - Библию. В ней конкретики больше, а все христианские исследования также причислить к "наследию отцов", потому что там зачастую конструктива не меньше.

1. Насчет нот согласен - 12. Плагиат вообще не рассматривается как музыка, а именно как плагиат. Но его у великих нет, а есть только заимствования в плане муз. идеи. Что я имею в виду? Программную музыку. Мы знаем, по-меньшей мере, 3 "Времени года": Гайдна, Чайковского, Глазунова. Идея объединяющая их одна, а способ выражения разный (У Гайдна по сезонам, у Чайковского по месяцам, а у Глазунова по атмосферным явлениям: дождь, град, снег). А точность музыкального выражения происходит в доходчивом понимании слушателями образа заложенного композитором в муз. материале. "Времена года" Глазунова менее известны так как этой самой точностью муз. образа обладают менее чем Гайдн и Чайковский... Следовательно, мы сверяем свои личные ощущения не по Глазунову, а по более его великим предшественникам.
2. Я думаю, что если кому-то что-то и нужно сказать, то он говорит из личного откровения. "Не может человек сделать что-то либо сам, если ему не будет дано свыше" (перифраз). Насчет Библии там тоже самое что и в музыке. Много книг спорных (в плане авторства), много неканонических (Товит, Иисус Сирах). Но авторитет ее высок именно по факту достоверности информации т.е. доходчивости и правдивости в личном восприятии читаемого.

[Ольгерт]

В одной маленькой епископальной вашингтонской церкви есть витраж: Иисус как Добрый Пастырь с ягненком в руках. Внизу трогательная надпись: «Памяти ребят из нашего прихода, которые были участниками Великой Войны». Когда создавался этот витраж, еще не возникла необходимость писать «Мировая война», а перед ней ставить определение: «Первая», «Вторая»... Такие же надписи есть в бесчисленном множестве церквей по всей Европе и Северной Америке: молчаливое свидетельство тому, что Церковь иногда требует от христиан участия в войне. На это могут смотреть как на печальный долг, и Церковь не только празднует память погибших солдат, но и скорбит по ним. Однако мало кто задает вопрос: насколько вообще военная служба совместима с христианским служением? Витраж говорит о надежде - надежде на то, что сражавшиеся (и, возможно, погибшие) «ребята» окажутся в любящих объятьях Иисуса. Однако ненамеренно он ставит и вопрос: уместно ли тем, кто считает себя учениками кроткого Пастыря, брать в руки смертельное оружие?

Простите, но учение Христа про "щеки" работало в пакете с сверхъестественными дарами (исцеления, невосприимчивость к яду, языки), служением ангелов, (Петр и Корнилий), возможностью ослеплять, предавать сатане, изгонять бесов, способнойстью поражения смертью(Ананий и Сапфира), левитацией (Филипп и евнух), и Бог знает чем еще.
Почему об этом молчат и в протестантизме ,и в ортодоксии?
Потому что ключа к Писанию нет ни у тех ни у других

[Haperski]

Это в триадологии трех личностей такая чушь. А остальное - это лишь суммирование всего размазанного по отцам текста, во главе которого паламизм, который все наследие отцов делает легче пёрышка. Вы Лука если не хотите показаться "знатоком" или ничего не пишите, или пишите по делу. Остальные посты с наглым "сам дурак" будут игнорироваться. Вам бы нужно не богословие, а элементарное воспитание получить.
Получаете предупреждение.



Если будете продолжать оскорблять участников, отправитесь туда же куда и Лука, в первый класс школы учиться воспитанию. Ох уж эти поклонники немагии .
Также предупреждаетесь. (хотя чего школьника предупреждать?)

Сам ставит себя выше всех отцов церкви и видимо думает, что все знает о исихазме (опыт безмолвников, отшельников), в то же самое время не может терпеть ни одного, даже самого безобидного, возражения через форум от незнакомых людей. Какой обидчивый и ранимый еврей.