Проблемы православной герменевтики.

[нинапри]

Допустим Вы - это трехмерный объект. Вы сделали некий мир двухмерный. Вы хотите явить себя в более простом для вас мире. Что вы делаете? Вы проникаете в двухмерный мир как проекция. Двухмерные существа понимают, что двухмерностью Ваша оболочка не ограничивается. Они называют двухмерную проекцию сыном, а трехмерную, более сложную, которую они не могут даже представить - Отцом.
Это отлично показано в известном мультике.

Отличный мультик. Спасибо, Ольгерт.

[руслан 1984]

ВЫ совершенно как и Православные не понимаете главного.
Тут надо понять принцип.
Допустим Вы - это трехмерный объект. Вы сделали некий мир двухмерный. Вы хотите явить себя в более простом для вас мире. Что вы делаете? Вы проникаете в двухмерный мир как проекция. Двухмерные существа понимают, что двухмерностью Ваша оболочка не ограничивается. Они называют двухмерную проекцию сыном, а трехмерную, более сложную, которую они не могут даже представить - Отцом.
Это отлично показано в известном мультике.

Допустим вы правы, ...
А давайте без всего этого, просто проведем эксперемент:
У нас имеется гипотеза теории мерного пространства, но как вы знаете теория без практики ...
Итак теория многомерного пространства: Двумерное - это проекция, а трехмерное сам предмет. Вместо практики применим текст Библии.
1- (Ин.10-38) ... чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.
Проекция не может быть в предмете, также как и предмет не может быть в проекции

2- (Мтф.27-46) а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
Проекция не может существовать без предмета.

В дополнение к 2- Псалом Давида (Пс.21-2) Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего.
Как видим смысл совсем другой, это не многомерность пространства.

Мало этого если прочитаем Бытие там совсем пишется о другом.
Есть ли у вас мнение по поводу (Отец во Мне и Я в Нем.?)
Как это может быть?

[Ольгерт]

Двумерное - это проекция, а трехмерное сам предмет. Вместо практики применим текст Библии.
1- (Ин.10-38) ... чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.
Проекция не может быть в предмете, также как и предмет не может быть в проекции

В данном случае Христос просто говорит, перевожу: "Я ограниченный Бог, но Отец, Который Больше ВСЕЙ ВСЕЛЕННОЙ - во Мне, то есть Я - не просто проекция, Я часть Большого, а Больший - это весь Я в духе". Как можно и ту было не понять простейшую мысль , я не поинмаю. Знаете, вряд ли я что-то вообще Вам смогу объяснить. Вы либо не поняли, а значит Вам нужно откровение свыше, либо поняли, но упорно создаете имидж непонявшего. В этом случае смысл нам беседовать? Я лично сделал все , что в моих ограниченных силах. Я уже соприкоснулся с Многомерным, Вы же начинаете утверждать, что 1) многомерность сюда не подходит 2) многомерность нельзя приложить к живым существам.
Ну просто значит мы еще что-то не поняли в отношении живой природы. Просто поверьте - сможем. А пока примите как данность, что Христос более сложный, чем мы думаем. Если же нет, то ищите другую альтернативу. Может вы Бог и поймете мир лучше всех на свете .

Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
Проекция не может существовать без предмета.

Дело в том, что Христос стал живой проекцией живого существа. Или вы все равно будет сводить все к геометрическим фигурам?

[Клантао]

Я н есобираюсь толковать слова Павла, они и так есть толкование.

В толковании нуждается любое высказывание.
Это аксиома.

Бог может существовать и одновременно в имманентном состоянии и в трансенд.

Творец не может быть по природе имманентен своему творению.
Он может только стать таковым, если захочет.
(И если сможет, конечно, - но мы же о Боге говорим, для Которого нет невозможного)

Я это продемонстрировал сообщением выше про мнгомерность.

Вы зелёного понятия не имеете о многомерности, если она у вас ассоциируется с контрадикторностью и отключением логики.

А что есть православные , которые отвергают Паламизм?

Есть.
Но если Вы "православными" называете только паламистов, тогда нет.
Впрочем, кого Вы "паламистами" называете, тоже непонятно, потому что Ваш "паламизм" к святителю Григорию никаким боком (да и вообще к христианству).

Ну тогда и сами православные змеиные отродья. предлагают стать богами.

А, то есть "православными" Вы называете мормонов?

Упаси Бог мне толковать тексты. С какой стати я вообще должен их обязательно толковать?

С той, что любой текст существует только в интерпретации.

Ваш теологумен понятен. Вам не нравится то, что Бог может быть имманентен.

Бог может всё.
Христианство исповедует, что Он стал имманентным в Воплощении.
Вы же утверждаете, что Он имманентен по природе.
Это и есть то, что авраамическими релииями определяется как язычество.

Но что я могу с этим поделать?

СО своими языческими фантазиями?
Перестать их фантазировать, например.

Он просто по определению вживляем в духовных существ, будчи Вездесущим. Это никак не противоерчит вообще ничему в Евангелии.

По определению нет других существ, кроме Него.
Потому он называется Сущим и Единым.
Ваше же "определение" перечёркивает не только Евангелие, но и Тору, и Коран.

Вы делаете Бога языческим, внешним, маленьким, невсемогущим, ограниченным, лежащим вне.

))))))) Вне чего?
Нет ничего, коме Него, как и самого понятия "вне", связанного с понятием пространства.
Это всё Его творение, Его мысль и слово, имеющее начало существования в Нём, а не в себе самом.

в чем сатанизм то?

В том, что Вы называете "православием":

отгородить Бога от человека частоколом философских умствований, сделать непричаствуемым, то есть лишить сути, духа жизни христианство, сделать его мертвой религией, а также сделать зависимым человека от иерархии.

Вот это Ваше "православие" и есть сатанизм..

[Ольгерт]

Я ж Вам уже писал, что проблема "энергий" рассматривается в контексте ВОПЛОЩЕНИЯ. То есть это проблема ХРИСТЛОГИЧЕСКАЯ и никак иначе.

Мысль конечно инетересная, но слишком мало вводных данных. Мне нужно: четкие цитаты самого Паламы, четкие цитаты и ссылки Отцов Церкви.
Хотя сам по себе Паламизм, ставит крест не только на нашей связи с Отцом, но и самое главное - именно на боговоплощении.

[Ольгерт]

В толковании нуждается любое высказывание.
Это аксиома.

Эта аксиома - выданное за истину предположение.

Творец не может быть по природе имманентен своему творению.
Он может только стать таковым если захочет.

Перечитайте данную мысль, она противоречит сама себе. "Он не может, но при этом - Он захочет и станет". С таким подходом, лучше и не начинать толковать что-либо вообще. Лучше начать с лекцией по логике.

Вы зелёного понятия не имеете о многомерности, если она у вас ассоциируется с контрадикторностью и отключением логики.

Я привел в пример случай с трехмерностью, показав приблизительно на уровне притч суть боговоплощения. Нигде в Писании не сказано, что нам надо научными теориями понять, как Бог может жить внутри нас самих. Это технические вопросы, которые вообще нас не спасают, и не меняют. Все сказанное А. Павлом - это живая интеграция, а не механический процесс на производстве. Напр, ребенку совершенно не надо знать "КАК" он производится на свет, он просто берет и рождается, берёт и растет, берет и вырастает. Все процессы для него абсолютно естественны.

Но если Вы "православными" называете только паламистов, тогда нет.

Скорее всего теорию Паламы никто не отверг еще, а Собор еще и принял.

Пятый Константинопольский собор утвердил богословиеисихазма святителя Григория Паламы и осудил его оппонентов церковного деятеля и философа-идеалистаВарлаама Калабрийского и других идеалистов, в том числе, сторонников исихазма, подтвердив решения V Вселенского собора об осуждении Платона и платоников и распространив их на идеализм в целом.

А, то есть "православными" Вы называете момонов?

Это вы горячитесь, мормоны делают Бога только человеком.

С той, что любой текст существует только в интерпретации.

если сам текст не является интерпретацией, дальше которой начинается "мудрствование сверх написанного". В данном случае, если толкователь не знает главного ключа толкования, а вы таковым являетесь, он не может даже приближаться к Библии. Ему надо сидеть за партой в воскресной школе и слушать, сидеть и слушать.

Вы же утверждаете, что Он имманентен по природе.

В этом смысле Бог вообще не имеет отношения к творению. А это уже гностицизм.

Это и есть то, что авраамическими релииями определяется как язычество.

гностической ересью, что творивший Творение, не имеет отношение к Богу. Я уж молчу, что Он как-то в Адама Дух вдыхал.

По определению нет других существ, кроме Него.
Потому он называется Сущим и Единым.

Все существуют, а благодаря Ему многие еще и вечно.

Ваше же "определение" перечёркивает не только Евангелие, но и Тору, и Коран.

Ваше определение перечеркивает не только определение Соборов, но и Писание, вводя такое толкование, которое полностью противоречит исходному тексту. Это мне напомнило толкование закваски у некоторых. В одном месте закваска - это символ греха, а в другом месте закваска - наоборот святость. Хотя при этом, Писание настаивает всегда, что закваска - это символ греха. Но, что не сделаешь, чтобы подогнать под известный ответ. Этим вы и занимаетесь. Неудобные для вашей теории стихи вы просто объявляете неправильно понятыми, а затем полностью нейтрализуете "талмудическими" объяснениями.

Это всё Его творение, Его мысль и слово, имеющее начало существования в Нём, а не в себе самом.

Вы сейчас определили лишь полную имманентность Бога, даже не моргнув глазом. Вы напоминаете мне Яценюка, который на суде по Януковичу доказал, что был совершен переворот.

]В том, что Вы называете "православием":
Вот это Ваше "православие" и есть сатанизм.

Да вам бы прокурором работать!
Наше отличие с Вами только в том, что если я говорю, то я беру текст и пытаюсь его сделать максимально выпуклым, не искажая его, и толкуя его сообразуя с местом по времени и степени развития аудитории, в которой он был сказан. Вы же вырываете данный кусок, выворачиваете его наизнанку меняете смысл, подгоняете под другие тексты, не учитывая полный контекст и уровень аудитории, когда и кому было это сказано. Поэтому Вы и не можете знать, когда начинается притча, а когда толкование этой притчи. Вы - внешний, которому даны притчи, и он возомнил, что он ученик в приватной комнате.

[Клантао]

Эта аксиома - выданное за истину предположение.

А, ну то есть теперь Вы шаман.
Простите, но без аксоматичности этого "предположения" общения невозможно в принципе.

Перечитайте данную мысль, она противоречит сама себе. "Он не может, но при этом Он захочет и станет".

Это Бог, детка.
Тот, в Которого верят христиане, а не языческий божок - кусок дерева. отформатированный под человеческие представления.

Я привел в пример случай с трехмерностью, показав приблизительно на уровне притч суть боговоплощения.

Притча потому и называется притчей, что весьма приблизительна соотносится с манифестируемой ею реалностью.
Вы же на этой детсадовской хохме пытаетесь всерьёз богословствовать.
Так про четвёртое измерение ещё Йонги Чо всё обсосал до полного язычества.

Нигде в Писании не скзано, что нам надо научными теориями понять, как Бог может жить внутри нас самих. Это технические вопросы, которые вообще никак нас не спасают, и не меняют. В конце концов - это живая интеграция, а не механический процесс на производстве. А ребенку например, совершенно не надо знать "КАК" производится ребенок, он просто берет и рождается, берет и растет, берет и вырастает. Все процессы для него абсолютно естественны.

Наконец-то проблески здравомыслия.
Только зачем ломиться в открытую дверь и "объяснять" очевидное.
Да ещё на таких неудачных примерах (человек вполне ориентируется в 5-6 измерениях).

Скорее всего теорию Паламы никто не отверг еще, а Собор еще и принял.

Так Вы же никак не объясните, что именно называете "теорией Паламы".
У Вас под его маркой то мормоны, то Йонги Чо.
И цитата непонятно к чему.
Вопрос о "тварной благодати" тут никем и не ставится вроде, а значит, паламитско-варлаамовская полемика неактуальна.

В этом смысле Бог вообще не имеет отношение к творению. А это уже гностицизм.

Творец не имеет отношение к творению.
Ай молодца!

Все существуют, а благодаря Ему многие еще и вечно.

Ага, ваш "Бог" всё-таки не творец, поскольку все существуют без него?
А как можно быть вечным только "благодаря Ему", а не "в Нём"?
То есть многие были, как Бог, безначальными, а благодаря ему теперь стали ещё и бесконечными?
Объясните, не понимаю.

Ваше определение перечеркивает не только определение Соборов, но и Писание, вводя такое толкование, которое полностью противоречит исходному тексту.

"Моё определение" - прямая цитата из Писания и его толкования Соборами.

Это мне напомнило толкование закваски у некоторых. В одном месте закваска - это символ греха, а в другом месте закваска - это наоборот святость. Хотя при этом, Писание настаивает постоянно, что закваска - это символ греха.

Не знаю, кто такая Писание, чтобы настаиват, а авторы Священных Писаний употребляли символику закваски в разном смысле.
Согласно Христу, закваске подобно Царство Небесное.
Если для Вас Царство подобно греху, о чём ещё спорить?

Вы сейчас определили лишь полную имманентность Бога, даже не моргнув глазом, даже не задумавшись, что вы говорите. Вы вновь напоминаете мне Яценюка, который на суде по Януковичу доказал, что был совершен переворот.

Проблема в том, что у Вас такое же оригинальное и не соответствующее общепринятому толкование понятия "имманентность", как у адептов "русского мира" - понятия "переворот".
Поэтому-то Вы с ними в одиночестве и изоляции.

Да вам бы прокурором работать!

Так я и Йицхак - одно лицо, разве до сих пор не догадались?

[Брянский волк]

Мысль конечно инетересная, но слишком мало вводных данных. Мне нужно: четкие цитаты самого Паламы, четкие цитаты и ссылки Отцов Церкви.
Хотя сам по себе Паламизм, ставит крест не только на нашей связи с Отцом, но и самое главное - именно на боговоплощении.

Это нужно специально рыться, искать цитаты... А это долго... Я Вам приведу такое свидетельство. Известно, что Максим Исповедник в центр всего богословия ставил Воплощение. Сначала человек принимает Христа через личное откровение, а потом свою богословскую систему строит именно на этом самом факте. Максим в Византии считался богословом №1, это известный факт. Поэтому все последующие по времени богословы не моги не ставить во главу угла этот его постулат. Следовательно, энергизм (действия Бога по отношении к твари) рассматриваются в контексте Его Воплощения. То есть проблема Троичности предстает перед нами именно через призму Христологии. Об этом нам и Евангелие так же свидетельствует. Отца, которого никто из людей знать не мог, открывает именно Сын (никто не приходит к Отцу, как только через Меня (Сына) и никто другой. Конечно дебаты с Варлаамам могли по своей сути этой проблемы и не касаться, так как разговор был о другом, но контекст христологического богословия в ответах Паламы несомненно сохранялся - это уж точно. Иначе это не было бы византизмом в прямом смысле слова... Ведь средние века, как ни как...
Другое дело как эту полемику рассматривали и усваивали другие. И как ее потом, через призму своего понимания, толковали...

[Ольгерт]

Это нужно специально рыться, искать цитаты... А это долго...

Тогда, хотя бы пару, которые показывают, что Паламизм касается только воплощения?
Ведь это же полностью нивелирует сам Палламизм, потому что задача Паламизма - доказать, что Бог абсолютно Трансцендентен твари и соприкасается с ним только через энергии.

Я Вам приведу такое свидетельство. Известно, что Максим Исповедник в центр всего богословия ставил Воплощение. Сначала человек принимает Христа через личное откровение, а потом свою богословскую систему строит именно на этом самом факте. Максим в Византии считался богословом №1, это известный факт. Поэтому все последующие по времени богословы не моги не ставить во главу угла этот его постулат.
Следовательно, энергизм (действия Бога по отношении к твари) рассматриваются в контексте Его Воплощения

Ну знаете. Христос тоже пришел в контексте пророчеств об Израиле, а потом раз и заморозил всё через Павла. Контекст - знаете, это штука такая... сложная.

Следовательно, энергизм (действия Бога по отношении к твари) рассматриваются в контексте Его Воплощения

Дак, а кто бы сомневался! Конечно в контексте. Только как? Может как с пророчествами Танаха об Израиле?
Или другой пример. Рассказывает простому люду притчи о царстве - все очень плохо закончится, придет антихрист, все отпадут, вобщем полный апокалипсис. Народ чешет голову , ничего не понимает, все ждут радостное , а тут на тебе, беда прямо какая-то.
А ученикам в тайной комнате на ушко Христос объясняет - что не все так плохо, типа Царство будет с радостью, не горюйте, все закончится нормально.
Вот тебе и контекст. Каждому на своём уровне, в своё время - своё.

[Брянский волк]

Тогда, хотя бы пару, которые показывают, что Паламизм касается только воплощения?Ведь это же полностью нивелирует сам Палламизм, потому что задача Паламизма - доказать, что Бог абсолютно Трансцендентен твари и соприкасается с ним только через энергии.
Ну знаете. Христос тоже пришел в контексте пророчеств об Израиле, а потом раз и заморозил всё через Павла. Контекст - знаете, это штука такая... сложная.
Дак, а кто бы сомневался! Конечно в контексте. Только как? Может как с пророчествами Танаха об Израиле? Или другой пример. Рассказывает простому люду притчи о царстве - все очень плохо закончится, придет антихрист, все отпадут, вобщем полный апокалипсис. Народ чешет голову , ничего не понимает, все ждут радостное , а тут на тебе, беда прямо какая-то.
А ученикам в тайной комнате на ушко Христос объясняет - что не все так плохо, типа Царство будет с радостью, не горюйте, все закончится нормально.
Вот тебе и контекст. Каждому на своём уровне, в своё время - своё.

1. Я приведу Вам пример аналогичный нашему. Помните полемику Феодора Мопсуэтского с Аполлинарием Лаодикийским на предмет полноты человечества во Христе? Объем сказанного Диодором Тарсийским, а затем и Феодором против Аполлинария послужил началом создания Антиохийской школы где полнота человечества доминировала над Его Божеством. Вроде бы все правильно, и предмет спора на данный временной момент верный, но отойдя в полемике от исходной ("полноты Божества телесно" обитающей во Христе (посл. к Колос.), был сделан акцент на Его человечестве, далее развитый в антиохийском богословии до теории "двух сынов" Несторием. Остановись они во время, и, может быть проблемы-то и не существовало... И, нужно сказать, что проблема-то это не ихняя, а последующих за ним толкователей и систематиков. В нашем случае точно так же. Ну, не мог Палама, воспитанник до "мозга костей" византийского христологического богословия, мыслить в примитивных юридических категориях ВЗ когда до него существовали целые система и Дамаскина и Максима запущенные духовным образованием того времени как базовые...
2. Вы пишите, что паламизм предполагает общение Бога с творением только через Свои энергии. Тут, видимо, имеется ввиду различение действия Ипостасей, которые в своих функциях домостроительства являют миру Единое Божество как таковое, от конкретного проявления в какой-то определенной ситуации трансцендентности самого этого Божества. Если принять во внимание постулат, что Бог трансцендентен твари и не имеет в этом случае с ней никакого соприкосновения, то получается Его реальная абстрактность, как это Вы об этом писали ранее в теме "Как совместить паламизм и воплощение". Но дело в том, что оставаясь таковым по своему существу, Он открывается в своих Ипостасях, то есть в действиях Их по отношению к творению. Я вам уже приводил пример этого на евангельских сценах Богоявления и Преображения. Там были явлены именно Ипостаси являющие нам Единого Бога через единство волевого акта. Но являя нам свои действия, Бог все равно остается непознаваем в своей сущности. И вот эта самая разница непознаваемости и реальности своего проявления в мире как раз и обозначены Паламой как действие энергий, которые самим Богом не являются, но в то же время и не являются чем-то сотворенным. Получается логический казус на который и соблазняется наш обычный человеческий ум... Но в Существе, где Его единство и множественность существуют бок-о-бок друг с другом не может быть категории логичности по определению.
3. Насчет пророчеств о Христе Израилю. Можно конечно гадать и строить всякие предположения насчет того понимали ли евреи то, что произошло тогда и что им делать после того что случилось? Но реальная история показывает нам отпадения Израиля. Поэтому, как ни верти, все-таки в большинстве своем не поняли...
4. Вы пишите о пророчествах Танаха об Израиле? Что Вы имеете в виду? Главу 53 прор. Исаии где под Рабом исполняющим волю Божию понимается сам Израиль?

[Ольгерт]

А, ну то есть теперь Вы шаман?---------Простите, но без аксоматичности этого "предположения" общения невозможно в ринципе. ?

Между этими двумя предложениями нет вообще никакой связи.

Тот, в Которого верят христиане, а не языческий божок - кусок дерева. отформатированный под человеческие представления.

или под Иудейские? Под иудейские.

Вы же на этой детсадовской хохме пытаетесь всерьёз богословствовать.

Я вообще не суеслов... не богословлю.

Так про четвёртое измерение ещё Йонги Чо всё обсосал до полного язычества.

как мантру.

Наконец-то проблески здравомыслия. Да ещё на таких неудачных примерах (человек вполне ориентируется в 5-6 измерениях).

Вполне удачные, чтобы показать суть.

У Вас под его маркой то мормоны, то Йонги Чо.

по существу сказать что есть?

Вопрос о "тварной благодати" тут никем и не ставится вроде, а значит, паламитско-варлаамовская полемика неактуальна.

В богословском отношении своим учением о действиях или энергиях Божиих Собор 1351 г. является продолжением VI Вселенского Собора. На его учении о двух действиях или энергиях Христа Божественной и человеческой, нетварной и тварной, как это формулировал в своих Актах VI Вселенский Собор, обосновывает Собор учение о нетварности Божественных энергий. Боголепное различение между сущностью и энергией Божией, простота Божия, не нарушаемая этим непостижимым различием, именование также и энергии "Божеством", учение о Боге как источнике Своих действий и в этом смысле высшем, чем Его энергии, причастность Богу по энергии, а не по существу вот основные положения, принятые Собором 1351 г.
Источник: Исихазм и Паламитские Константинопольские Соборы 1341, 1347, 1351 гг.

Ага, ваш "Бог" всё-таки не творец, поскольку все существуют без него?А как можно быть вечным только "благодаря Ему", а не "в Нём"?То есть многие были, как Бог, безначальными, а благодаря ему теперь стали ещё и бесконечными?Объясните, не понимаю.

В этом и отличие от мормонов - те считают, что они как боги не имеют начала.

Не знаю, кто такая Писание, чтобы настаиват, а авторы Священных Писаний употребляли символику закваски в разном смысле.
Согласно Христу, закваске подобно Царство Небесное.Если для Вас Царство подобно греху, о чём ещё спорить?

Царство небесное - в данном контексте притч о процессе заквашивания грехом, перед приходом Христа с Царством. Будучи плавающим и в богословии, и в Писании вы естественно вырываете из общего контекста слова. ТА же притча, только вид сбоку "Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; 25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел". О чем можно с вами говорить? Недостаток внимательности или шоры традиционалистские, я даже не знаю...

Проблема в том, что у Вас такое же оригинальное и не соответствующее общепринятому толкование понятия "имманентность", как у адептов "русского мира" - понятия "переворот". Поэтому-то Вы с ними в одиночестве и изоляции.

вобщем попелюслава.

Так я и Йицхак - одно лицо, разве до сих пор не догадались?

ну тогда можно заканчивать беседу.

[Ольгерт]

Ну, не мог Палама, воспитанник до "мозга костей" византийского христологического богословия, мыслить в примитивных юридических категориях ВЗ когда до него существовали целые система и Дамаскина и Максима запущенные духовным образованием того времени как базовые... ?

А при чем здесь юридизм? Некоторые юридизмом считают понятие искупления. Вы к примеру - как? Это кстати к проблеме православной герменевтики тоже относится. Причем , что характерно, сколько православных, столько и мнений. Как можно в плюрализме после этого обвинять протестантов?

Я вам уже приводил пример этого на евангельских сценах Богоявления и Преображения. Там были явлены именно Ипостаси являющие нам Единого Бога через единство волевого акта. Но являя нам свои действия, Бог все равно остается непознаваем в своей сущности. ?

А при чем здесь познаваемость? МЫ не знаем из чего состоит кварк, но при этом отлично состоим из них, и пользуемся ими. Ожет не надо до конца пытаться раскрыть состав, познать "Из чего и как"? Это чисто научные подходы не действуют, в мире духовного мы ничего не можем познать, потому что не можем ни пощупать, ни поэкспериментировать, а потому и предъявить другому доказательсва. Вещь вроде есть, но только на бумаге и в мыслях. Поэтому все выводы Паламистов - это рисунки вилами на воде.

Паламой как действие энергий, которые самим Богом не являются, но в то же время и не являются чем-то сотворенным. Получается логический казус на который и соблазняется наш обычный человеческий ум... Но в Существе, где Его единство и множественность существуют бок-о-бок друг с другом не может быть категории логичности по определению. ?

Нет просто это противоречит Писанию, вот и все. Здесь о логичности речи как бы и нет. Писание вообще не циклится на энергиях. Но из-за Паламы нам приходится все ограничивать примитивным термином. Этот аксетизм кажется чисто человеческим. А может человек просто влечение к женщине как монах убил, и это вылилось в такую странную теорию. А мы его писания обожествляем, принимаем.

3. Насчет пророчеств о Христе Израилю. Можно конечно гадать и строить всякие предположения насчет того понимали ли евреи то, что произошло тогда и что им делать после того что случилось? Но реальная история показывает нам отпадения Израиля. Поэтому, как ни верти, все-таки в большинстве своем не поняли... ?

Тут фактор отпадения не работает. Израиль через суды будет очищен, а его отпадение - просто постулат любого пророчества. Не знать этого означает, что ни одно пророчество прочитано не было. Это проблема в целом любой христаинской школы - от протестантов и католиков до исихастов и православных.
Вобщем-то это отдельная тема. В любом случае Израилю предначертано было временное Ло-амми, при этом Все Евангелие - это еще один шанс дать Израилю покаятся. Контекст один, но прямо противоположные выводы.

[Брянский волк]

А при чем здесь юридизм? Некоторые юридизмом считают понятие искупления. Вы к примеру - как? Это кстати к проблеме православной герменевтики тоже относится. Причем , что характерно, сколько православных, столько и мнений. Как можно в плюрализме после этого обвинять протестантов?А при чем здесь познаваемость? МЫ не знаем из чего состоит кварк, но при этом отлично состоим из них, и пользуемся ими.
Нет просто это противоречит Писанию, вот и все. Здесь о логичности речи как бы и нет. Писание вообще не циклится на энергиях. Но из-за Паламы нам приходится все ограничивать примитивным термином. Этот аксетизм кажется чисто человеческим. А может человек просто влечение к женщине как монах убил, и это вылилось в такую странную теорию. А мы его писания обожествляем, принимаем.
Тут фактор отпадения не работает. Израиль через суды будет очищен, а его отпадение - просто постулат любого пророчества. Не знать этого означает, что ни одно пророчество прочитано не было. Это проблема в целом любой христаинской школы - от протестантов и католиков до исихастов и православных.
Вобщем-то это отдельная тема. В любом случае Израилю предначертано было временное Ло-амми, при этом Все Евангелие - это еще один шанс дать Израилю покаятся. Контекст один, но прямо противоположные выводы.

1. Я считаю, что юридизм - это попытка западного богословия воспитанного на римском юридическом правовом понятии "равное за равное", определить соотношения милости и правды в деле нашего Искупления Христом. Кстати, оно применимо не только к проблеме Искупления, но и к западному схоластическому богословию вообще. Лично я сторонник митр. Антония Храповицкого в понимании Искупления...
2. Пройдет некоторое время и проблема кварка отпадет... Вопрос же стоит о познании, в принципе, не познаваемого. Инструмент познания Бога вынесен за рамки возможного познавательного инструментария у нас имеющегося... Вот в чем дело.
3. Вы пишите, что "Писание вообще не циклится на энергиях". Мне кажется оно ими пронизано. Ведь, слово "энергия" переводится как действие, а действия Христа в Писании запечатлены довольно ясно. Вспомните Его исцеления больных, воскрешение мертвых... Действия (энергии) ясны, видимы, а результат, в рамках наших земных понятиях об этом, непостижим.
4. Насчет Израиля скажу так. Бог выделил Израиль в особый народ - народ Божий. Но как только Израиль в процессе истории начал выпячивать свою национальность, он стал как все прочие народы. Но обетование данное Богом Израилю, ни смотря ни на что должно было исполниться, даже если Израиль в частности и целом остался Богу неверен. То, что должно было произойти с Израилем произошло с полномочным представителем этого самого Израиля. Именно о Нем писана 53 глава пророка Исаии... И вот теперь в этом Рабе, на котором исполнились все обетования Израилю, Израиль и получил возможность быть избранным наряду с другими народами, составляя единую семью Мессии в которой нет не еллина, ни иудея...

Ольгерт, если Вам будет интересно и не очень утомительно, то почитайте вот этот текст. Привожу его Вам со своего собственного писания. Он как раз об нашей теме. Там идет религиозный спор, и герой обращается к оппоненту вот с такой речью:
"В монотеистической религии к которой ты как я понял из нашего разговора, проявляешь сочувствие и положения коей непосредственно усвоил, решение этого вопроса представляет собой, как ты знаешь, панораму вселенского суда где избранный народ Божий предстает пред Ним как истец с ходатайством о помиловании, а также с жалобой на другие народы, от которых ему, так сказать, «житья нет». Апелляция к Судье у них одна: Ты дал нам Закон, положениями которого обещал искупить то есть оправдать свой народ и если Ты этого не сделаешь то будешь нарушителем того Завета, Творцом которого и являешься. Как мы видим требование, вроде, справедливое, но весьма и весьма одиозное. Для того чтобы быть оправданным по Закону, нужно по меньшей мере этот Закон хранить и исполнять, а как мы знаем прерогатива религиозной жизни любого народа всегда принадлежит активному меньшинству, тогда как большая часть народа совершенно индеферентна и не интересуется этими вопросами вообще. Но, как мы знаем, в самом Израиле национальный признак принадлежности к нему всегда рассматривался как основной и отсутствие возможности искупления какой-то части народа всегда будет сопряжено с неким противоречием: то есть, если Ты давая Закон знал, что кто-то его не захочет исполнять, притом что таковым будет являться подавляющее большинство, то тогда зачем вообще давал его? Ну, а так как реально Закон все же получен вместе с обетованием Спасения и Искупления, то, хоть лопни, а Искупление все же несмотря ни на что должно произойти. То есть здесь мы видим некий иррациональный элемент, которым естественно и определяется всякая религия вообще, но под которым, увы, нет логического обоснования: если Господь все же искупит свой народ, несмотря на его нравственно-религиозное состояние, то это будет нарушением одного из главных Его свойств справедливости. А если не искупит, то окажется обманщиком ведь Завет-то и дан ради этого самого Искупления. Ты как юрист понимаешь, вопрос этот практически неразрешим и должен быть по необходимости перенесен в мистическую область: пусть Сам Господь Бог решает как исправить свою же казусную ситуацию... А вот христианство на этот счет предлагает совершенно другую трактовку, которая очень хорошо и логически увязывается со всеми его положениями... Если целый народ не соответствует Божией праведности и замысла о нем, то из этого народа избирается какой-то один представитель, который в самом себе являет то, что должен был являть весь народ в совокупности. То есть здесь мы вплотную подходим к вопросу о Мессии, ибо именно он и должен быть таким представителем своего народа. Кроме того из вещаний пророков мы знаем, что все другие народы также должны получить знание об истинном Боге через, именно, еврейский народ который (о парадокс!) в силу своего религиозно-нравственного состояния, относительно Закона, этого сделать не может. Ты понимаешь куда я клоню!?.. А теперь о самом главном... Еврейское слово go el, то есть «искупитель», обозначает некоего родового представителя народа связанного с искупаемыми узами кровно-плотского родства, а, следовательно, по этой причине не оставляющий никого равнодушным к действиям связанным с самим этим искуплением: будь то денежный выкуп за принесенный ущерб юридическому лицу или же некое воздаяние за нанесенную обиду. Это слово как раз и употреблено в нескольких местах Библии. Например: книга Левит в главе 25, стих 47-48 поучает о выкупе человека из рабства. Алексей разогнул Библию на нужном месте и прочел: «Если пришелец или поселенец твой будет иметь достаток, а брат твой перед ним обеднеет и продастся пришельцу, поселившемуся у тебя, или кому-нибудь из племени пришельца, то после продажи нужно выкупить (go el) его: кто-нибудь из братьев должен выкупить (go el) его». Или, например, вот здесь у пророка Исаии, глава 43, стих 1: «Ныне же так говорит Господь, сотворивший тебя, Иаков, и устроивший тебя Израиль: не бойся, ибо Я искупил (go el) тебя, назвал тебя по имени твоему; ты Мой». Здесь, как видим, совершенно по другому поводу, но слово все тоже. А вот у Иова уже буквально: «А я знаю, Искупитель(go el) мой жив, и Он в последний день восстановит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога». Это глава 19, стих 25 и 26. Можно конечно еще привести примеры, но думаю, в главном ты со мной согласен ведь когда страдает за тебя твой ближайший родственник, тобою любимый и тебе кровно близкий, это больно. Ведь это очевидно!?.. Вот и воплощение Бога Слова предполагает вхождение в нашу природу Бога так, что Он становиться нам близким и родным кровным родственником страдания Которого не оставляют безучастным никого, кто так или иначе стал их свидетелем и соучастником. Это таинственное ощущение своей неразрывной зависимости от страданий Существа не причастного к твоей личной греховности, но непосредственно причастного твоему естеству и сопровождающееся качественными внутренними изменениями касающимися личности искупаемого и есть акт религиозной связи, который каждый должен пережить в своем существе при решении этой проблемы... Кстати, нужно сказать, что четвертый Вселенский собор в борьбе с монофизитством за формулировку в определении Личности Спасителя постановил, что во Христе нет человеческой ипостаси как таковой, а есть все человечество. И то правда, если бы Мессия был Мессией только для евреев, то он бы был конкретным, ничем ни отличающимся от других человеком например: плотником Иисусом из Назарета и спасен был только он и более никто другой... Как ты помнишь, я об этом немного ранее уже говорил... Ну, а так как веления пророков не могут быть ложными с этим, я думаю, согласится любой правоверный еврей и язычники тоже должны будут познать истинного Бога. То познание это приобретается через вхождение в человеческую природу Сына Божия так, что ей становится причастным каждый, независимо от каких бы то ни было факторов и положений. То есть у каждой человеческой личности появляется шанс стать причастником акта Завета с Богом через Его Сына"...

[Ольгерт]

Крест православных испытал и храм,
Дошёл до глубины пустынь и скал.
Я Тщетно там Его искал.
На лобном месте нет Христа.

В индусских капищах бывал,
И в пагоде Китайской откровенья ждал.
И вновь я не нашел следа.
Вновь, попал я не туда.

В плато Герата,Кандахар
В упор ...часами, глаз устал.
Нет здесь Его на берегах у рек,
В горах зря останавливал я бег.

Без колебаний путь продолжил я
К вершине мистиков Кааф.
Там на вершине есть гнездо Анка.
А после в Мекку перебрался я,

В Кааб смотрел, но нет и нет.
У Авиценны попросил совет,
Но тот лишь - "не заметил след",
Тогда я в сердце обратил свой взор.

И понял, что долго было невдомёк:
Он был всегда, везде во мне,
Он пребывал внутри сердец
Как маленький в гнезде птенец
Как маленький ребенок материнском лоне.

[Ольгерт]

1. Я считаю, что юридизм - это попытка западного богословия воспитанного на римском юридическом правовом понятии "равное за равное", определить соотношения милости и правды в деле нашего Искупления Христом. Кстати, оно применимо не только к проблеме Искупления, но и к западному схоластическому богословию вообще. Лично я сторонник митр. Антония Храповицкого в понимании Искупления...

.

и странно, хотя и логично, после того как суть искупления относится автором у Гефсиманскому молению, он ограничивает значение крестной смерти, у него она имеет значение иллюстрации к делу искупления т.е. как некий наглядный материал для верующих, чтобы они могли оценить силу его душевных страданий. Следовательно, из таких рассуждений автора, мы можем сделать вывод, что такие факторы, как: Кровь Христа, Крест Христов, а значит и само Воскресение, о котором автор практически ничего не говорит, являются всего лишь образами, дающие общее представление об искуплении. Такое понимание этих моментов, автором, иерей Олег Дьяченков называет: "откровенной ересью". .

Согласен с цитатой. Именно Храповицкий не дает определенного ответа, более того, еще и запутывает. Он прекрасный пример того, что лучше Писания не скажешь, и как опасно может быть заходить за рамки написанного.
И еще один пример (Антимодернизм.ру), как по такому первосновному вопросу нет единомыслия из-за слишком большого нагромождения философии.

. Пройдет некоторое время и проблема кварка отпадет... Вопрос же стоит о познании, в принципе, не познаваемого. Инструмент познания Бога вынесен за рамки возможного познавательного инструментария у нас имеющегося... Вот в чем дело. .

ЗА кварком появится проблема многомерности и квантовой теории.

3. Вы пишите, что "Писание вообще не циклится на энергиях". Мне кажется оно ими пронизано.

пронизанность не означает ограниченность. то есть ими Писание не ограничивается.

4. Насчет Израиль в процессе истории начал выпячивать свою национальность... Но обетование данное Богом Израилю, ни смотря ни на что должно было исполниться, даже если Израиль в частности и целом остался Богу неверен. .

Согласен. Но проблема в том, что Израиль зациклился на законе, вместо самого Бога, веры в Машиаха, и не узрел Его в Мессии, и в ограничениях человека.

нет логического обоснования: если Господь все же искупит свой народ, несмотря на его нравственно-религиозное состояние, то это будет нарушением одного из главных Его свойств справедливости. .

Писавший текст явно невнимательно читал Писания. В пророчествах об искуплении Израиля сказано, что Израиль будет восстановлен именно после страданий и очищения.
Про родственника искупителя - нельзя не согласится. Но и с пунктом выше надо рассмотреть вкупе.
И третье: автор путает страдания Христа как сверх должное для служения и смерть как необходимое для жизни вечной. То есть для жизни достаточно умереть, для чего-то большего - умереть с страданиями.