Проблемы православной герменевтики.

[Ольгерт]

Еще один прием нивилирования отождествления со Христом - термин святые таинства. Что он дает в свете доктрины Паламизма, а значит и непричаствуемости Богу? Совершенно не понятно. Хотя нет, понятно: Хлеб и вино, и вода давать могут теперь только одно - энергию, фаворский свет, которую иногда называют "благодать". Тоже термин из той же обоймы. Что значит "благодать"? Под этим можно ведь подложить вообще все и в то же время ничего, кроме энергий. Само слово "энергия" - это что? Какая энергия? Сила благодати? НУ получил я допустим энергию. Означает ли это , что в моем резервуаре пополнился баланс и он закончится?

И после этого, читаем например такую фразу

"""Таково объяснение факта нравственного возрождения людей через сострадательную любовь Христову, подаваемую непосредственно ищущим её, а иногда через «соработников» Христа, разделяющих Его сострадательную любовь. Субъективное чувство сострадательной любви становится объективною силой, восстанавливающей нарушенное грехом единство человеческой природы и переходящею из одной души в другую»

И пытаемся понять о чем здесь речь? О спасении, где не участвует наше я, ибо сам человек не может спастись, или о совершенствовании в нем? Конечно речь о совершенствовании. Потому что если человек не преображен, он не способен менять в своих делах что-либо. А преображение связано с преобразованием ума по образу Христа и Его соработников. Но это уже зиждется только на вере в то, что ты ребенок Бога, ибо если ты не рожден, то надо бы задуматься о твоем спасении, речи об служении быть не может. Ты должен быть избавлен от рабства греха, а от рабства избавляются только через принятие Логоса в свое сердца, Слова Его. И дальше оно и преобразует нас через Святой Дух, данный нам как залог наследия. Это локомотивы нашей Новой природы.

- - - Добавлено - - -

Ведь Завет-то с народом был заключен не напрямую, а именно через Моисея. Следовательно о заключении Завета со всем народом можно говорить только по "умолчанию"...

А какая разница через кого? Здесь Моисей собственно был посредником как Христос. И то даже Христос передает Себя через Апостолов, и то теперь и не через Апостолов, а через Слово, через Писание. Поэтому и рождаться свыше через предание можно только если там цитаты Писания, а не отсебятина. В этом как бы и разница Писания и предания. А как мы видим из той каши, какая у отцов церкви присутствует человек вообще не понятно спасается или нет. Потому что там к спасению добрые дела и сострадательность примешана. Человек спасается практически как в Ветхом Завете, только там чуть поменьше о милосердии говорилось в пропорциях.
Главное рецепиент в Исходе и Второзаконии четко обозначен - это потомки Израильских колен.

"""""Кстати, отсюда и попытки переменить Завет так, чтобы он стал всеобщим достоянием, а не отдельно взятого представителя народа."""""

Никто закон по сути то и не переменил. Павлу вообще в итоге новое домоуправление было открыто, а домоуправление обрезанных по плоти вообще прикрыто. Оно заморожено, из-за неявки рецепиента. Принимающая сторона договора не возродилась, стала мертвой, умерла.

[Брянский волк]

Ольгерту. Вы освещаете этот вопрос совершенно правильно в том контексте какой сложился у нас сейчас на данное время. Но я уже писал Вам, что такая ситуация это проблема не для самого Паламы, а именно для нас с Вами, а так же и современных нам товарищей, понимающих это дело под таким вот углом. С течением времени утратилось понимание паламизма и приобрело такие черты о которых Вы пишите. Сейчас происходит переосмысление этой традиции присущей исключительно только поздневизантийскому периоду. Приведу опять Вам аналоги. Помните ересь оригенизма? На 5 Всел. Соборе Ориген был анафематствован не за свои некоторые ошибочные мысли, а за учение своих последователей которые эти мысли развили действительно до размеров ереси. Но какое отношение Ориген имеет к этому всему? И это не мои соображения. Точно такие же вопросы ставит арх. Филарет Гумилевский в своей книге "Историческое учение о св. отцах". Точно такое же мы видим и при рассматривании проблемы "нетварных энергий". Ну, не мог Палама учить тому, что они сходят на монаха-исихаста в момент концентрации его на "пупке" от некоторого невидимого и непознанного никем божества. Это учение поздних толкователей постепенно отошедших от взглядов св. Григория и усвоивших себе взгляды его противника. Все Ваши претензии верны и я с ними во многом согласен, но к христианской церкви они никакого отношения не имеют. Я в своей практике сталкивался с людьми которые исповедовали именно то, о чем Вы пишите. Это была община, якобы, православных, а на деле секта с явным уклоном в чистой воды психологическое монофизитство. Все что Вы писали как критику они говорили и мне как образец для подражания...

[Брянский волк]

1. И пытаемся понять о чем здесь речь? О спасении, где не участвует наше я...
2. А какая разница через кого? Здесь Моисей собственно был посредником как Христос.
3.Никто закон по сути то и не переменил. Павлу вообще в итоге новое домоуправление было открыто, а домоуправление обрезанных по плоти вообще прикрыто. Оно заморожено, из-за неявки рецепиента. Принимающая сторона договора не возродилась, стала мертвой, умерла.

1. Ольгерт! Да Вы что? Неужели в деле сострадательной любви, когда все обращено не на себя, а именно на другого не участвует собственное "Я"?
2. В какой мере посредник может представлять того или иного субьекта если он ему является по терминологии проф. Ильина "субьективным инобытием"? Видимо только так, как ветхозаветная жертва представляла в своем лице самого искупаемого ее грешника...
3. Вы пишите, что "Никто закон по сути то и не переменил". Но как тогда быть с пророчеством Исаии и Иеремии? Ведь это исторический факт!?

[Ольгерт]

1. Ольгерт! Да Вы что? Неужели в деле сострадательной любви, когда все обращено не на себя, а именно на другого не участвует собственное "Я"?

наше "я" участвует оно принимает спасение, и потом развиваясь в Боге отдает часть любви Бога другим. Тот, кто внутри не имеет Духа, как учит Клантао и Ицхак - тот и отдать ничего не может. Кто сам не спасен, - как может учить других как спасаться? Кто не сцелен, не имеет плодов духа, не имеет радости спасения (ее имел даже ветхозаветний праведник) - как он может что-то отдать?

В какой мере посредник может представлять того или иного субьекта если он ему является по терминологии проф. Ильина "субьективным инобытием"?

Инобытие - это трансцендентный непознаваемый Бог. Этот Бог никому и не являлся. Явилось в любом случае познаваемое, а не непознаваемое как в язычестве.

Видимо только так, как ветхозаветная жертва представляла в своем лице самого искупаемого ее грешника...

уточните, что вы хотели подтвердить или опровергнуть?

. Вы пишите, что "Никто закон по сути то и не переменил". Но как тогда быть с пророчеством Исаии и Иеремии? Ведь это исторический факт!?

У Исайи огромное пророчество. Там об изменении закона что-нибудь есть?

- - - Добавлено - - -

Ольгерту. Вы освещаете этот вопрос совершенно правильно в том контексте какой сложился у нас сейчас на данное время. Но я уже писал Вам, что такая ситуация это проблема не для самого Паламы, а именно для нас с Вами, а так же и современных нам товарищей, понимающих это дело под таким вот углом. С течением времени утратилось понимание паламизма и приобрело такие черты о которых Вы пишите. .

ПОнмаете, Паламизм в своей основе защищает Бога от нас, пытаясь отбросить пантеизм и языческую идею всебожественности творения. В результате мы остается с голой энергией. Но все было бы ничего, если бы Бог не разорвал паламизм в клочья тем, что воплотился в человека.

[Брянский волк]

1. наше "я" участвует оно принимает спасение, и потом развиваясь в Боге отдает часть любви Бога другим. Тот, кто внутри не имеет Духа, как учит Клантао и Ицхак - тот и отдать ничего не может. Кто сам не спасен, - как может учить других как спасаться? Кто не сцелен, не имеет плодов духа, не имеет радости спасения (ее имел даже ветхозаветний праведник) - как он может что-то отдать?
2. Инобытие - это трансцендентный непознаваемый Бог. Этот Бог никому и не являлся. Явилось в любом случае познаваемое, а не непознаваемое как в язычестве.
3. уточните, что вы хотели подтвердить или опровергнуть?
У Исайи огромное пророчество. Там об изменении закона что-нибудь есть?
4. ПОнмаете, Паламизм в своей основе защищает Бога от нас, пытаясь отбросить пантеизм и языческую идею всебожественности творения. В результате мы остается с голой энергией. Но все было бы ничего, если бы Бог не разорвал паламизм в клочья тем, что воплотился в человека.

1.Послушайте, что пишет о пневматологическом факторе, который Вы упоминаете, В. Лосский.
«Церковь есть дело Сына и Духа Святаго, посланных в мир Отцом. Церковь как новое единство очищенной Христом человеческой природы, как единое Тело Христа, есть так же и множественность лиц, каждое из которых получает дар Св. Духа. Дело Сына относиться к общей для всех человеческой природе это она искуплена, очищена, восстановлена Христом; дело Святого Духа обращено к личностям, Он сообщает каждой человеческой ипостаси в Церкви полноту благодати, превращая каждого члена Церкви в сознательного соработника Бога, личного свидетеля Истины». «Соотношение в Церкви дела Христова и дела Святого Духа может представляться нам в виде антиномии: Дух Святой разделяет (или различает) то, что Христос соединяет. Но совершенное согласие царит в этом различении, и, безграничное богатство проявляется в этом единстве. Более того: без различения личностей не могло бы осуществиться единство природы, оно было бы подменено единством внешним, абстрактным, административным, которому слепо подчинялись бы члены некоего коллектива. Но с другой стороны, вне единства природы не было бы места для личностного многообразия, для рассвета личностей, которые превратились бы в свою противоположность во взаимно угнетающих друг друга, ограниченных индивидуумов».
Вы приводите мне как пример учение неких форумных товарищей (или товарища) Клантао-Ицхака... Вы читали их посты в других темах? Можете ли Вы показать мне по смыслу их посланий, что они кого-то от чего-то спасли?
2. Упоминая термин "субьективное инобытие" я хотел показать лишь то, что человек по отношению к другому человеку стоит именно так, а не как-то иначе. Упоминается этот термин в работе проф. Ильина "Аксиомы религиозного опыта".
3. Вот пророчество Исаии о перемене Завета. «Послушайте слова Мои, и будет жива душа ваша, и сделаю с вами вечный завет, - самое верное воздаяние Давиду: вот его Я дал во свидетельство народам. Народы, которые не знают Тебя, призовут Тебя, и люди, не ведающие Тебя, прибегнут к Тебе, ради Бога Твоего, Святого Израилева, потому что Он прославит Тебя». Вчитайтесь в эти слова. Кого обозначает слово "Тебя", и кто такой "Он" (с большой буквы) который этого "Тебя" прославит, и кто такой "Я"?
4. Полностью с Вами согласен. Но это делает не паламизм через "голую энергию", а монофизитское представление (ересь) о нем, постепенно вползающее в церковь и выдающее себя за него.

[Ольгерт]

«Соотношение в Церкви дела Христова и дела Святого Духа может представляться нам в виде антиномии: Дух Святой разделяет (или различает) то, что Христос соединяет. Но совершенное согласие царит в этом различении, и, безграничное богатство проявляется в этом единстве. Более того: без различения личностей не могло бы осуществиться единство природы, оно было бы подменено единством внешним, абстрактным, административным, которому слепо подчинялись бы члены некоего коллектива. Но с другой стороны, вне единства природы не было бы места для личностного многообразия, для рассвета личностей, которые превратились бы в свою противоположность во взаимно угнетающих друг друга, ограниченных индивидуумов». ?

Знаете я не люблю цитаты православных философов. Во-первых , я спорю не с ними, так как не понимаю что они хотят сказать, и мне нужен истолкователь. Во-вторых, переведите их мысль в контексте нашего разговора. Как они решают проблему непричаствуемости Божественной природы?

приводите мне как пример учение неких форумных товарищей (или товарища) Клантао-Ицхака... Вы читали их посты в других темах? Можете ли Вы показать мне по смыслу их посланий, что они кого-то от чего-то спасли?

Я знаю настоящих православных, (клонтао - это еретик собственно), которые мне упорно твердили разные ереси с точки зрения Писания, например, что спасение и возрождение - это то, что надо зарабатывать, что никто не имеет право ни на свое собственное мнение по Вопросам Писания, что Писание не нужно читать, иначе станешь еретиком и так далее.

Упоминая термин "субьективное инобытие" я хотел показать лишь то, что человек по отношению к другому человеку стоит именно так, а не как-то иначе. Упоминается этот термин в работе проф. Ильина "Аксиомы религиозного опыта"?

не понял немного о чем тут речь. Вы пытались доказать, что завета с Израилем не было заключено, потому что Моисей не представлял Израиль?

3. Вот пророчество Исаии о перемене Завета. «Послушайте слова Мои, и будет жива душа ваша, и сделаю с вами вечный завет, - самое верное воздаяние Давиду: вот его Я дал во свидетельство народам. Народы, которые не знают Тебя, призовут Тебя, и люди, не ведающие Тебя, прибегнут к Тебе, ради Бога Твоего, Святого Израилева, потому что Он прославит Тебя». ?

Завет с Израилем Моисеев отличается от Нового не только тем, что Моисеев закона вписывается в сердца, входит Дух Бога, но и то, что обновленный Израиль будет светом благословения всех народов, что и было обещано Аврааму, если вы читали Тору. Суть завета с Авраамом и было именно в этом. Народы должны были через Израиль приходить на праздники и учиться закону Моисея.
Скажите честно, вы хотя бы раз читали Исайю, Захарию, Иезекииля? или вы просто черпаете некоторые цитаты из глубины святоотеческого предания?

Полностью с Вами согласен. Но это делает не паламизм через "голую энергию", а монофизитское представление (ересь) о нем, постепенно вползающее в церковь и выдающее себя за него.

Но скажите, не означает ли это, что церковь совершенно не имеет в этой философской воде ни малейшей защиты от странных монашеских идей? Ведь это важный, глобальный вопрос, который уже в первом веке должен был быть решен на уровне соборов.

[Брянский волк]

Ольгерту. 1. Пневмотологический фактор, о котором упоминает В. Лосский, дает нам наглядный механизм того как же происходит действие сострадательной любви в деле нашего спасения. Написано несколько суховато, но все же ясно... Ибо без воздействия Св. Духа мы не смогли кому-либо сострадать.
2. Как я понимаю "Клантао" католик-униат. Значит он трактует свое представление так как его и учит его церковь.
3. Дело в том, что касаясь таких сложных тем, мы незаметно отклоняемся от основной линии нашего спора. Но оно-то и немудрено, ибо тема охватывает самый широкий спектр корреляций нашей проблемы. Вы написали, что "субьективное инобытие" относится к определению свойств самого Творца. Я ответил Вам, что это определение отношений одного человека к другому по терминологии проф. Ильина. Насчет Завета, я сказал, что фактически он был заключен "по умолчанию" ибо: во-первых, последовала перемена его (посл. к Евреем гл. 8 ст 7-13 с аллюзией на текст Исаии который я Вам приводил в прошлом посте), а во-вторых, в момент Завета народ нравственно в нем не участвовал (пел и плясал вокруг тельца). Отсюда и такой вывод.
4. У нас существует взгляд, что "обновление Завета с Израилем" который так исторически и не состоялся, это Завет Христов со всеми принимающими Его как своего Спасителя и в силу этого факта называющимися "Новым Израилем". Исаию и Захарию я читал. Иезекииля - нет... И чем Вам система Иустина Философа не нравиться? Я имею в виду "Разговор с иудеем Трифоном"...
5. Ольгерт! У меня есть очень интересная статья по этому вопросу. Мне кажется Вам она понравиться. Но она не моя... Я спрошу разрешения у автора статьи и если он позволит, то я вышлю ее Вам в личку. Согласны?

[Ольгерт]

дает нам наглядный механизм того как же происходит действие сострадательной любви в деле нашего спасения.

Если смотреть на спасение как на процесс постепенного прихода к совершенству - да. Но такой подход сродни ветхозаветному пониманию. Там тоже было единство общества, примеры жертвенности, на которых учились последующие поколения, и в общем то ни на один вопрос "а как спасаемся?" - ответ мы там не находим. Помимо того, что там коренное противоречие с благой вестью для язычников. Для евреев в евангелии как мы видим была некоторая каша, которую и взяла православная и католическая церкви.

2. Как я понимаю "Клантао" католик-униат. Значит он трактует свое представление так как его и учит его церковь.

Теперь буду знать, откуда источник. Кстати католики - еще один пример как гигантская церковь Христа может деградировать, в следствии упора на предание.

Вы написали, что "субьективное инобытие" относится к определению свойств самого Творца. Я ответил Вам, что это определение отношений одного человека к другому по терминологии проф. Ильина

А зачем это тут нужно было вводить?

Насчет Завета, я сказал, что фактически он был заключен "по умолчанию" ибо: во-первых, последовала перемена его (посл. к Евреем гл. 8 ст 7-13 с аллюзией на текст Исаии

Да где там смена закона? Как мы видим из Деяний до последней главы Законников в церкви не только не уменьшилось, а просто таки увеличивалось. Все Апостолы стали стопроцентными Иудеями и только укрепились в этом.
ДА и в тексте Исайи вообще нет упоминания перемены ни закона, ни завета. Имеем тот же завет, с уточнениями, только теперь от него еще и бенефициируются язычники. То есть закон и завет не только не отменяется, а еще и подтверждается и более того усиливается. Теперь для осуществления закона не только есть основа - Христос, к праведности каждого Израильтянина, а и Дух Святой, дающий возможность исполнять закона для назидания каждого так сказать язычника.
Говорить, что Исайя подал заявку на отмену Моисея может только нуль в богословии, да еще такой куцей цитатой.

а во-вторых, в момент Завета народ нравственно в нем не участвовал (пел и плясал вокруг тельца). Отсюда и такой вывод.

Вы же спорите с Самим Богом! Он сто раз говорил, что Он заключил и поддерживал завет с Израилем, несмотря на его отступление, ради отцов и обещаний им. То, что они его проваливали до самого прихода Христа как раз и довело до его откладывания на время. В Танахе это также оговорено. Мы живем в период, когда ни Танах, ни Деяния не действуют.
Мы также должны понимать, что Деяния Апостолов - это домоуправление переходного периода, и что Павлу было открыто иное домоуправление, которого ни один пророк Ветхого Завета и Танаха не знал.

4. У нас существует взгляд, что "обновление Завета с Израилем" который так исторически и не состоялся, это Завет Христов со всеми принимающими Его как своего Спасителя

Поздравляю. Вы воруете чужой завет, да еще и полностью его искажая! Построенная на этом церковь долго продержаться не может. Эта "воровская тема" - следствие полного непонимания учения Павла и вообще плана веков. Не проще ли увидеть в Писании иное домоуправление с иной надеждой и более совершенной терминологией, доктриной, практикой, лишенная вообще аллюзий к израилю и Моисею?

У меня есть очень интересная статья по этому вопросу. Мне кажется Вам она понравиться. Но она не моя... Я спрошу разрешения у автора статьи и если он позволит, то я вышлю ее Вам в личку. Согласны?

Да конечно, будет интересно

монофизитское представление (ересь) о нем, постепенно вползающее в церковь и выдающее себя за него.

и да, скажите, а при чем тут монофизитство? Кто-то считает из православных , что Христос физически растворился? Как это сюда вообще втискивается?

[Брянский волк]

Ольгерту. 1. Я думаю, что после прочтения статьи которую я Вам предлагаю (жду на это разрешение автора) у Вас отпадут многие вопросы на эту тему.
2. Словосочетание "субъективное инобытие" я приводил выше по какому-то коррелятивному вопросу с Вашей стороны. Уже не помню...
3. Насчет соотношения Закона и Христа читайте посл. апостола Павла к Римлянам, Евреем и Галатам. Так как раз ставится вопрос: если оправдываемся Законом, то от Христа отпадаем - и наоборот. Каждый для себя должен решить чем он спасается и где лежит его упование. Может быть во времена Исаии и Иеремии о полной отмене Закона речь еще не могла идти (хотя кто может поручится, что точно знает все мысли пророков по этому вопросу?), но после появления на свет посланий ап. Павла двух мнений тут быть не должно.
4. Насчет Завета с Израилем. Первый завет был с Авраамом, когда Бог повелел обрезать ему всех домашних. Были ли это чистокровные евреи или нет? Притом завет заключался не по факту обрезания, а по расположению души, где момент обрезание был лишь печатью праведности через веру (как и у самого Авраама, в противном случае зачем оно тогда вообще если у обрезывающегося нету никакой веры). То есть получается: утром деньги - вечером стулья. Израиль мыслиться не как этническая общность, а как особый народ избираемый для какой-то особой цели. А теперь вспомните чем определялся конфликт почти всех пророков с этим народом? Да тем самым, что народ этот постоянно выпячивал свою национальную составляющую срываясь с высоты избранности в пропасть национального превосходства над другими, тем самым перечеркивая замысел о нем Бога. Отсюда и пророчество, что Бог отымет свой Завет и сделает его с тем народом который будет приносить плоды его. Это слова пророков звучат как аллюзия для слов самого Спасителя который это-то и сделал: собрал свой избранный народ из всех народов мира пожелавших служить Ему и принять Его как своего Спасителя. Вот этот Завет как раз и имели в виду все пророки в противовес того Завета о котором думаю мечтать этнические евреи принимая его за завет исключительно только с ними. И это то самое о котором Вы пишите, что " Павлу было открыто иное домоуправление, которого ни один пророк Ветхого Завета и Танаха не знал"... Хотя, можно ли с уверенностью сказать, что Моисей, говоря людям о последующем пророке грядущим за ним, имел в виду именно Иисуса Навина? Или, например, Исаия говоря об Эммануиле предполагал кого-то другого нежели того кого предполагают христиане всего мира?
5. Вы пишите, что я ворую чужой завет... А евреи когда отступали от заповедей Бога что и у кого воровали? Обратите внимание на тот факт, что имея у себе свод пророчеств о пришествии Мессии, они этого самого Мессию и распяли по этим же самым пророчествам. Как это понимать? Не иначе как той самой переменой Завета о которой говорил уже Христос, а не пророки (притча о преступных виноградарях). Вы пишите, что "Не проще ли увидеть в Писании иное домоуправление с иной надеждой и более совершенной терминологией, доктриной, практикой, лишенная вообще аллюзий к израилю и Моисею"? Если это так, то Вы косвенно утверждаете иное откровение чем ту цепочку которая сложилась непосредственно исторически: от Авраама до Христа. Правда такое откровение было - это откровение пророку Мухаммеду. Но это абсолютно другое, альтернативное откровение именно "с иной надеждой и более совершенной терминологией, доктриной, практикой". Только вряд ли с более совершенной терминологией и без привязки к первоначальному откровению вообще.
6. Я имел ввиду не догматическое монофизитство, а психологическое. Исторически они принимают Халкидонский собор, но менее всего помнят о том, что Творец почтил человеческое естество своим Божеством и человечество в своей деятельности после обожения не утратило свободы своих психофизических свойств. У них всюду один Бог, да Дух его... Человеческую деятельность они загоняют в узкие рамки правил классического номоканона, где человеку остается только класть поклоны да есть пищу без растительного масла - и более ничего... Позволю себе привести Вам выдержку из статьи еп. Дионисия Новгородского о факторе психологического монофизитства. Может быть Вы с чем либо согласитесь. Вот она:

"Основой монофизитского сознания был антропологический минимализм, гнушение всем человеческим, особенно разумом и волей, ради растворения в Божественном. Возникнув в обстановке аскетического надрыва монофизитского монашества и ложного пастырства монофизитских "старцев", подсознательно монофизитство влияло и на догматические положения и на экклезиологию. Расчеловечив Христа, неизбежно придется постепенно расчеловечить и Церковь и вообще человека. Как отмечал проф. Карташев, для правых расколов и вообще для правого уклона характерно именно подсознательное монофизитство, - что мы видим и теперь вокруг себя. Христос стал далеким Богом и Судьей, а на земле Он никак, по сути, не может вмешаться, оставив людям только закон и Церковь. Такое подсознательное ощущение в частности проявляется и во взгляде на историю Церкви, ее уставы и даже обряды, как на чисто Божественные, свыше данные учреждения. Игнорируется двухприродность Церкви и человеческий фактор в ее истории, отрицается человеческая мысль в раскрытии Божественного откровения и в формировании церковного предания, отрицается человеческая воля в истории Церкви. А про такие вещи, как использование святыми Отцами лучших достижений античной философии при раскрытии догматов, упоминать здесь и вовсе излишне. О таких влияниях, сколько бы ни были они научно доказаны, у нас и слушать не станут. Подсознательное монофизитство не чувствует и не понимает православного Халкидонского догмата о двух естествах и двух волях во Христе и их синэргизма. А потому не понимает, что история Церкви есть результат тонкого взаимодействия Промысла Божьего и воли человеческой, видит в церковном предании только божественное, исключая всякое человеческое. На этом же основывается и абсолютизация обряда, которая также свойственна ревнителям, испытавшим влияние старообрядчества".

[Ольгерт]

]О ПНЕВМАТОЛОГИИ СВЯТИТЕЛЯ АМВРОСИЯ МЕДИОЛАНСКОГО

Так же как и Сын, Дух получает бытие не благодаря власти Отца, но происходит из самой Его Божественной сущности (ex substantia)[522].С другой стороны, у Амвросия встречается представление о «двойном исхождении» Св. Духа, впоследствии легшее в основу западного учения о Filioque:

«Святой Дух хотя исходит от Отца и Сына (procedit a Patre et Filio), не отделяется от Отца и не отделяется от Сына. Да и каким образом может отделиться от Отца Тот, Кто есть Дух уст Его? Это указывает и на признак [Его] вечности, и на единство Божества (et aeternitatis indicium, et divinitatis unitatem)» [523].

Нелегко определить, идет ли здесь речь о вечном исхождении Духа от Отца и Сына, или о Его временном посланничестве (миссии) в мире для выполнения определенных функций по отношению к людям, и вообще, проводил ли св. Амвросий различие между тем и другим. В другом месте он связывает слова псалма "источник жизни" (Пс. 35:10) не только с Отцом (как мы видели ранее в его учении о Логосе), но и с Сыном, Который рассматривается Амвросием в качестве источника Святого Духа (Filius fons vitae sit, hoc est, fons Spiritus sancti), точнее Божественной благодати Святого Духа (fons divinae illius gratiae, hoc est, Spiritus sancti), которая от Сына изливается на людей[524]. Так или иначе, мы склонны связывать идею двойного исхождения или посланничества Св. Духа с упомянутым выше представлением о Нем как общей принадлежности и силе Отца и Сына (св. Иларий) или Их общей Божественной природе и благодати (св. Амвросий).

Все эти предположения о исхождениях - лишь попытки понять тайну Боговоплощения. Хороши ли они или нет - решать нам.
В Ветхом Завете Иегова - это атрибутика Сына, так как именно Сущим Себя фактически делает именно Христос: Само имя по сути "Я есмь" - он говорит римлянам, когда они Его пытаются взять и падают от Его Божественной Славы.
Но также Христос и "Я есмь "- Господь, Царь, Мессия, Первосвященник, Судья, Жертва, Лев и агнец, Начало и конец, Полнота, Хлеб, Вода, Пастырь, Жизнь, Путь, Истина, Слово. Он - Даятель жизни. Он инициатор и пример действий для нас. Он стал человеком, Он стал Отцом и Богом понятным и явленным для нас, Живущим в нас, поднимающим нас, Создателем и Спасителем нас.
Собственно более точный перевод ЙХВХ "Я есмь" - Становящийся, "Буду тем, кем стану" или как в Апокалипсисе сказано - "Я был , есть и гряду".
Но именно Иегова называет себя Отцом в знаменитом Псалме: "сказал Иегова Адонаю Моему - Ты Сын Мой Я ныне Родил Тебя". Именно поэтому Сын - это условное понятие, показывающее ограниченное бытие Бога в материальном и духовном мире. Поэтому доктрины типа филиокве, троицы как трех отдельных "я"- не стоит даже выеденного яйца. Не понимается сути Троицы, отсюда плоский взгляд на Бога, и плоские ошибки.
Будет ли ошибкой сказать - "Отец воплотился"? С точки зрения Бога нет. С точки зрения нашей, земной, человеческой - да. Будет ли ошибкой сказать "Христос посла Духа?" - с точки зрения Бога- нет. С нашей точки зрения, с точки зрения человеческой, а значит вторичной природы Христа - да.

[Ольгерт]

""""1. Я думаю, что после прочтения статьи которую я Вам предлагаю (жду на это разрешение автора) у Вас отпадут многие вопросы на эту тему.""""

статья - это еще один из частных взглядов. Что она может дать, кроме как примера плюрализма мнений, который так часто ставиться в упрек протестантам?

"""""3. Насчет соотношения Закона и Христа читайте посл. апостола Павла к Римлянам, Евреем и Галатам. Так как раз ставится вопрос: если оправдываемся Законом, то от Христа отпадаем - и наоборот. Каждый для себя должен решить чем он спасается и где лежит его упование"""""""

Спасение в интерпритации служителей для обрезанных имеет терминологические и идеалогические акценты , характерные для примитивного взгляда. Брать их грубые тезисы можно лишь как основу, восходящую пожалуй еще к Адаму. Поэтому весь вопрос - кто насколько продвинулся.
А так как мир православный также широк как и предание, то говорить о всем православии очень трудно. Конечно тут речь о выборке. Может быть о катехизационном уровне православного взгляда на спасение.

""""""""" Может быть во времена Исаии и Иеремии о полной отмене Закона речь еще не могла идти (хотя кто может поручится, что точно знает все мысли пророков по этому вопросу?), но после появления на свет посланий ап. Павла двух мнений тут быть не должно.""""""

Даже появление посланий Павла не было залогом отбрасывания ветхих законов и заповедей. Например православие успешно стало приемником фарисейского подхода к соотношению Писания и предания. И там и там, предание нагрузило сверх нормы и практику и доктрину своего учения, или как в Писании это называется - ереси, узкое ответвление общего массива. Все отделения общей истины имеют градацию - кто сильнее понял суть евангелия, кто менее. Так служители обрезанных брали лишь часть евангелия, предназначенную для будущего обновленного плотского Израиля.

""""" Отсюда и пророчество, что Бог отымет свой Завет и сделает его с тем народом который будет приносить плоды его"""""

Как это коррелирует с Танахом и упором на то, что Бог вычистит судами Израиль, дав ему новое сердце, оживив мертвое тело Израиля? ДА так и коррелирует. В контексте пророков, Новый Израиль - это Израиль прошедший через горнило страданий и судов, а вовсе не язычники. Поэтому весь ваш пост приходиться бросить в топку. Вы плохо знаете Новый Завет, отвергая базис, вы делаете всю дальнейшую цепочку вырванной из контекста.

""""""""Если это так, то Вы косвенно утверждаете иное откровение чем ту цепочку которая сложилась непосредственно исторически: от Авраама до Христа"""""""

Если считать, что эта цепочка утверждает главными стихии мира, праздники, мертвые обряды, литургии - да, я утверждаю иное откровение. Но Павел именно это и делает. Он упраздняет закон до главного корня и этот корень раскрывает так, как никому не было до этого открыто.

"""""Правда такое откровение было - это откровение пророку Мухаммеду. Но это абсолютно другое, альтернативное откровение именно "с иной надеждой и более совершенной терминологией, доктриной, практикой"""""

как раз Мухамед не затронул главную суть Евангелия для язычников.

""""""6.
"Основой монофизитского сознания был антропологический минимализм, гнушение всем человеческим, особенно разумом и волей, ради растворения в Божественном""""

Странные вы вещи говорите. Наоборот, Паламизм делает невозможным полное расстворение тела в пневме. Ведь, собственно дух лишь получает запасы энергии, и на этом все. Это очень удобная форма борьбы с монофизитством.

"""""""Игнорируется двухприродность Церкви и человеческий фактор в ее истории, отрицается человеческая мысль в раскрытии Божественного откровения и в формировании церковного предания, отрицается человеческая воля в истории Церкви. А про такие вещи, как использование святыми Отцами лучших достижений античной философии при раскрытии догматов, упоминать здесь и вовсе излишне. О таких влияниях, сколько бы ни были они научно доказаны, у нас и слушать не станут. Подсознательное монофизитство не чувствует и не понимает православного Халкидонского догмата о двух естествах и двух волях во Христе и их синэргизма"""""""""

Но для такого обвинения нужны конкретные факты. Какие примеры расстворения тела в духе мы имеем? Нужны какие цитаты из критикуемой стороны, хотя бы какие-то доктринальные их тезисы. а то получается борьба с ветрянными мельницами.

- - - Добавлено - - -

Вы же поймите, фарисейское предание - это четкая реакция на другие ереси. Преданием они фактически подминали откровение не давая возможность реформировать Богу учение о жертве, спасении и завете.
Но Бог не реформировал учение, Он его углублял. В частности для Израиля. Отвергнув старую концепцию спасения, Бог не отбрасывал суть, Он отбрасывал образы, ветхие заповеди, как притчевость учения, данные до прихода в совершенный возраст людей, до прихода в готовность понять суть евангелия . Поэтому Тайна Христова едина для всех домоуправлений, с Адама и до домоуправления язычников.
Опять же все сложнее, чем представляют православные богословы. Нельзя сказать, что Бог отбросил Израиль, даже после разрушения храма и нейтрализации завета, Бог не отбросил пророчество об Израиле. Наоборот, Он просто подтвердил их. В концепции спасения Танаха и Октрвоения Иоанна, Израиль должен был прожить какое-то время без завета, чтобы потом после прихода антихриста и начала Труб и приходом Царя-освободителя Израиля, Израиль возродить, восстановить из мертвых. Причем возродить для временного царства, обозначенного 1000 годами Апокалипсиса 20. И если соединить все пророчества вместе временное царство будет исполнением обещаний относительно и Моисеева Закона и обещаний Аврааму. Израиль получит Дух, и получит силу для исполнения Закона Моисея в "вековом царстве". После уничтожения земли и неба Закон Моисея в конце времен будет уже упразднен, а весь Израиль получит полное преображение в виде Церкви Невесты.

[Брянский волк]

Ольгерту. 1. Статья написана православным священником, участником нашего форума и отражает его личный опыт в вере. Если Вы допускаете такое исповедание как частное мнение, то допустите возможность его и в противоположной доктрине, которую Вы тут критикуете. Ничего не стоит на месте и разделять взгляды полутысячелетней давности, при постоянно меняющемся мире, было бы по меньшей мере глупо.
2. Вы как раз во втором своем вопросе подтверждаете то, что я имел в виду в своем первом. Только единственное, Вам нужно пересмотреть свой взгляд на Предание. То, что Вы имеете в виду не предание вообще, а, своего рода, "сказки венского леса"...
3. Объем Павловых посланий составляет почти две трети посланий Апостолов, а так же книгу Деяний. Следовательно, базовая составляющая христианства как такового на 70% состоит из опыта этого великого апостола. Св. Отцы, в большинстве своем, развивали именно эту сторону христианства - это и Каппадокийцы, Златоуст и др. А вот как раз апокриф (который Вы выдаете за Предание) делал все чтобы принизить и умалить значение апостольской версии. Так что же получается? Мы видим как в истории изначально православное, апостольское христианство постепенно заменяется на различного рода сказки и побасенки вытесняя его на периферию. Ныне эти сказки окончательно вытеснили апостольское христианство и укрепились на его месте. В таком случае критика существующей системы становится фактически правильной, но направлена совершенно не по адресу...
4. Новый Израиль - это Израиль прошедший через горнило страданий и судов, а вовсе не язычники.
У Вас опять доминирует представление об Израиле не как об религиозной общности, а как чисто этнической. Не может быть этого у Творца наделившего свое творение равными (относительное Его самого) возможностями. Почитайте, наконец, притчи Господа о неправедных виноградарях, или же 8 и 9 главу ев. От Иоанна. Там ясно показано Его отношение к притязаниям евреев на избранность относительно других народов.
5. Я не об обрядах веду речь, а о факте передачи откровения от предыдущего получателя к последующему, так, как оно сложилось исторически. Приведу Вам свой текс по этому вопросу. "Первоначальные теофании Ветхого завета представляли собой определенные образы будущего, в которых последующие откровения были смутно различаемы и как бы свернуты, по причине еще не создавшихся условий для их реализации. Но каждое предыдущее откровение, по мере возникновения этих условий, раскрывало необходимую полноту ведения в той мере, в какой последующая теофания могла, в силу сложившихся условий, их адаптировать. То есть, условно говоря, происходила передача Божественной информации от предыдущего получателя к последующему в условиях определенного режима нравственной координаты, причем при существенном качественном нарастании этой информации. Процесс, нужно сказать, совершенно противоположный тому, который мы наблюдаем в нашем мире. И это непременное условие Божественного откровения вообще как такового. По этой самой причине христианская религия представляет собой единое целое с религией Авраама, Моисея и других пророков только потому что они прекрасно знали суть каждого откровения, являя собой непрерывную цепочку восходящую к главному моменту определяющему откровение, то есть к Самому явлению Вочеловечившегося Бога. И по этой же самой причине современные иудеи, которые существование свое стараются исторически привязать к Ветхому Завету, а так же мусульмане, которые тоже возводят начало своей религии к Аврааму, являются звеньями этой цепи довольно условно, в главном преднамеренно отказываясь признавать конечный результат действия откровения. У иудеев, нужно добавить, это выразилось в резком неприятии, а в конечном счете и отвержении результата откровения".
6. Но несмотря на многие богословские перипетии Мухаммед все же считается монотеистом. Вспомните, что он сделал после своей победы над язычниками когда пришел в Мекку? Выбросил из Каабы всех идолов... Монотеизм в арабском мире это именно откровение... и ни как иначе.
7. Как Вы понимаете словосочетание "антропологический минимализм"? Это гнушение всем человеческим настолько, насколько в противовес балансу двух природ в одной Личности утверждается исключительно только один Дух. Вы сами поставили вопрос о соотношении Воплощения и паламистической практики где подтвердили невозможность первого в контексте второго. Так почему Вы пишите, что "дух лишь получает запасы энергии, и на этом все". Дух не только пытается получить запас энергии, но и пытается растворить в этой самой энергии всю психофизическую деятельность человека сделав само Воплощение, как акт равноправной перихорезы двух естеств, а следовательно и обожения (то есть спасения человека) невозможным.
Вы требуете чтобы автор подобного заявления привел некоторые факты подтверждающие эти его предположения. Пожалуйста, вот они. Я провел более 10 лет в общине где предстоятель ее практиковал такие вот методы (которые мы тут с Вами критикуем) относительно своей личной аскезы и пасторского управления. На все возражения со стороны несогласных следовало прещение такого характера какое было со стороны монофизитов всех времен по отношении к православным. Вы наверное знаете, что самым ожесточенным противостоянием было не противостояние ариан и православных, а именно монофизитов и православных во времена Тимофея Элура и Петра Монга. Это целая история поверенная мной на собственной шкуре, а так же всеми кто тогда с этим столкнулся, как в догматическом так и в фактическом плане.

Насчет Израиля (насколько Вас понял из письма) я согласен. Еврейская составляющая в Завете это и откровение, и законоположение, и... иудаизм (так сказать) самого Спасителя родившегося в еврейском народе, а не где-то еще. Но новый народ Мессии это именно народ собранный из евреев и язычников где баланс значимости того и другого находится точно в такой зависимости как баланс двух природ в Личности Христа. Перекос в любую сторону чреват своего рода "монофизитством", неким языческо-еврейским минимализмом тянущим к прошедшим древним стихиям, которые уже преодолены в лице Воскресшего Мессии раз и навсегда. Послушайте что пишет по этому поводу современный корифей библеистики Том Николас Райт: "Господь своим Воскресением создал на земле такую общность людей где преодолевается НЕНАВИСТНАЯ РОЗНЬ ВЕКА СЕГО".

[Ольгерт]

Ольгерту. 1. Статья написана православным священником, участником нашего форума и отражает его личный опыт в вере. Если Вы допускаете такое исповедание как частное мнение, то допустите возможность его и в противоположной доктрине, которую Вы тут критикуете. Ничего не стоит на месте и разделять взгляды полутысячелетней давности, при постоянно меняющемся мире, было бы по меньшей мере глупо

А вы не находите, что здесь есть и заслуга протестантов?

2. Вы как раз во втором своем вопросе подтверждаете то, что я имел в виду в своем первом. Только единственное, Вам нужно пересмотреть свой взгляд на Предание.

Отделить предания венских лесов от истин можно только исследуя Слово.

4. Новый Израиль - это Израиль прошедший через горнило страданий и судов, а вовсе не язычники.
У Вас опять доминирует представление об Израиле не как об религиозной общности, а как чисто этнической.

Это не мои представления. Это представления Творца.

Не может быть этого у Творца наделившего свое творение равными (относительное Его самого) возможностями

Вы отрицаете не только ветхий завет. ВЫ отрицаете еще и Новый. Дискриминации там по нац признаку полным полно. Все изменилось с приходом Павла. Причем в период Деяний лишь частично.

информации от предыдущего получателя к последующему в условиях определенного режима нравственной координаты, причем при существенном качественном нарастании этой информации. Процесс, нужно сказать, совершенно противоположный тому, который мы наблюдаем в нашем мире. И это непременное условие Божественного откровения вообще как такового. По этой самой причине христианская религия представляет собой единое целое с религией Авраама, Моисея и других пророков только потому что они прекрасно знали суть каждого откровения, являя собой непрерывную цепочку восходящую к главному моменту определяющему откровение, то есть к Самому явлению Вочеловечившегося Бога. И по этой же самой причине современные иудеи, которые существование свое стараются исторически привязать к Ветхому Завету, а так же мусульмане, которые тоже возводят начало своей религии к Аврааму, являются звеньями этой цепи довольно условно, в главном преднамеренно отказываясь признавать конечный результат действия откровения. У иудеев, нужно добавить, это выразилось в резком неприятии, а в конечном счете и отвержении результата откровения".

А можно короче и по Слову? А то предание венского леса.

6. Но несмотря на многие богословские перипетии Мухаммед все же считается монотеистом. Вспомните, что он сделал после своей победы над язычниками когда пришел в Мекку? Выбросил из Каабы всех идолов... Монотеизм в арабском мире это именно откровение... и ни как иначе.

Создать каабу - это большое достижение для монотеиста. Монотеим не достаточен для спасения. Мухамед поддержал юридическую систему спасения.

Вы сами поставили вопрос о соотношении Воплощения и паламистической практики где подтвердили невозможность первого в контексте второго

Проблема непричаствуемости остается независимо от монофизитства.

Дух ... пытается растворить в энергии психофизическую деятельность человека
сделав само Воплощение, как акт равноправной перихорезы двух естеств, а следовательно и обожения (то есть спасения человека) невозможным.

а если на русский язык перевести?

еврейская составляющая ...Перекос в любую сторону чреват своего рода "монофизитством", неким языческо-еврейским минимализмом тянущим к прошедшим древним стихиям, которые уже преодолены в лице Воскресшего Мессии раз и навсегда. Послушайте что пишет по этому поводу современный корифей библеистики Том Николас Райт: "Господь своим Воскресением создал на земле такую общность людей где преодолевается НЕНАВИСТНАЯ РОЗНЬ ВЕКА СЕГО".

Этого перекоса нет, если узнать, что сменилось полностью домоуправление.

[Брянский волк]

Ольгерту. 1.Так честь и хвала тогда протестантизму если он свой протест направляет именно против такой вот косности и тупизма, которые бытуют в так называемом православии. Православные к этому протесту тоже присоединяются.
2. Я тоже читаю и исследую слово как могу.
3. Не может Бог выделять какое-то свое творение относительно другого.
4. Цель Писания не в факте констатации дискриминации, а в спасении людей. Люди сами придумали себе категории избранности, один относительно другого, но именно Христос разрушил этот стереотип, а Павел Его дело продолжил.
5. Насчет мусульманства согласен. Одного монотеизма конечно мало, но для первого этапа вполне достаточно, если далее детально изучать Коран ибо в нем есть повеление читать Инжил.
6. Без ереси монофизитства искаженного понимания "энергий" не возникло бы.

Уважаемый Ольгерт, поздравляю Вас с наступающим праздником Рождества Христа. Всех Вам благ. Бр. Влк.

[Ольгерт]

Ольгерту. 1.Так честь и хвала тогда протестантизму если он свой протест направляет именно против такой вот косности и тупизма, которые бытуют в так называемом православии. Православные к этому протесту тоже присоединяются

Согласен!

2. Я тоже читаю и исследую слово как могу.

Это ставит предание на место.

3. Не может Бог выделять какое-то свое творение относительно другого.

Где факты? Философию только не надо. Предание тоже.

4. Цель Писания не в факте констатации дискриминации, а в спасении людей. Люди сами придумали себе категории избранности, один относительно другого, но именно Христос разрушил этот стереотип, а Павел Его дело продолжил.

При чем здесь спасение. Завет с Израилем это не о спасении вообще. Иначе получается, что миллиарды людей не были спасены, потому что не слышали о завете с Израилем.

5. Насчет мусульманства согласен. Одного монотеизма конечно мало, но для первого этапа вполне достаточно, если далее детально изучать Коран ибо в нем есть повеление читать Инжил.

Инжил в понимании корана - это не наш христианский, а правильный инжил - мусульманский. С их точки зрения инжил искажен.

6. Без ереси монофизитства искаженного понимания "энергий" не возникло бы.

Вкратце почему?

Уважаемый Ольгерт, поздравляю Вас с наступающим праздником Рождества Христа. Всех Вам благ. Бр. Влк.

Спасибо большое, и вас также.