Проблемы православной герменевтики.

[Ольгерт]

Интересная мысль:

http://www.bogoslov.ru/text/296662/index.html

[Ольгерт]

Чин облизывания архиерея

[Ольгерт]

Проблема главного аргумента церкви иконопочитателей

Несколько слов о православной экклезиологии (в полемическом аспекте) | VK

Верим, что, поскольку Господь обещал, что Его Церковь не одолеют врата ада, собор, репрезентирующий всю Церковь, не может ошибиться

Главный аргумент всех времен и народов о том, что "Церковь врата ада одолеть не могут" - увы ну совершенно не работает. Во-первых, потому что это выссказывание говорит о "воскресении мертвых", а все члены церкви смертны, значит и вся церковь умрет, и врата ада не одолеют ее не в смысле, что "астральные тела" полетят в небо, как верят православные, а потому что спящий дух войдет в тело обратно.
Во-вторых, даже если иметь ввиду, что тут говорится в духовной смерти, и о стабильности истины и что всегда будет те, кто не уклонится в ересь, то здесь речь опять явно не о стабильности организации и иерархов. Так полагать как раз могут глупцы, наивные, либо фанатики, либо вкравшиеся волки.
Юридически в период завоевания Антихристом мира православная церковь де-юре будет уничтожена, как организационная единица, либо будет ее симулякр, что в стиле дьявола (он мастер создавать мимикрию), который уложиться в рамки Антихристовой системы и будет в этом виде (безсолевом, бессильном, униженном) устраивать дьявола. Поэтому в этом смысле "собрание иконопочитателей" или православная церковь никак не является уже стабильным фундаментом истины. ДА останутся единицы, рассеянные по миру, которые "не преклонят шею под вааала". Но это простите уже речь о Израиле. Там тоже всегда оставался остаток, который не преклонялся и не преклониться перед Ваалом.
И если уж ПЦ узурпировала духовно Израиль и его привилегии, то может быть поэтому она взяла на себя и все его духовные проклятия и систему сохранения истины и своего остатка в эпоху потрясения и разрушения мира?
На самом деле сохранить истину Бог мог и без церкви. Собственно и саму церковь Бог и до этого сохранял даже без рукоположений, крещений, икон, соборов в эпоху Израиля и даже до Израиля. То есть это вообще никакая проблема. Сохранить Слово и истину сумели даже обрезанные Иудеи, лишенные "благодатной энергии" и догматики Паламы и отцов церкви.
Почему же иерархи об этом молчат? Ответ один: боятся потерять веру в свою организацию. Ведь по их мнению только вера в организацию может подекреплять веру в иконы, крещение и передаваемую благодать.

Собственно пост Пашкова был обращен к латинскому расколу Кафолической церкви, что делает а) фиктивными названия сект б) показывает, что Бог сражаться за организации не собирается. Не в Его это прерогативах. Пусть Кесари создают ручных клириков, и управляют церковью. Бог создает живой организм, который не должен быть связан с железобетонностью внешних признаков церкви.

[Ольгерт]

4. Насчет спора Иакова и Павла. Почитайте сначала послания Иакова, а затем послание Павла к Галатам и Вы увидите там много параллелей к спору об оправдании делами, или же верой.

Мне кажется вы плаваете в проблематике периода Деяний. Там проблема не была в количестве законников или засилии закона Моисеева. Так думать может либо сектант, либо просто человек поверхностно читающий Евангелие, либо человек специальным образом обработанных в семинариях.
Проблема была в том, что закон хотели навесить на язычников - это корень проблемы Павла. Сам Павел подтвердил свою причастность к Закону и доказал это приношением издержек в храме в 21 главе Дн. и другими действиями.
Конечно же вы скажете, тогда Мессианские Иудеи тоже должны сейчас приносить издержки, соблюдать праздники, субботы, обрезания и так далее. Нет отвечу я. Это не проблема для тех , кто понимает, что за пределами Деяний 28: 28 было открыто иное домоуправление, которое вообще никаким боком не имеет отношения ни к Израилю, ни к Деяниям и соответственно к решениям Иудейской церкви той эпохи.


О статье православного семинариста к латинянской ереси.

Несколько слов о православной экклезиологии (в полемическом аспекте) | VK

]Верим, что, поскольку Господь обещал, что Его Церковь не одолеют врата ада, собор, репрезентирующий всю Церковь, не может ошибиться

Аргумент с тем, что Церковь врата ада одолеть не могут не работает. Во-первых, потому что это выссказывание говорит о "воскресении", ибо все члены церкви смертны, а значит и вся церковь рано или поздно должна умереть.
Во-вторых, даже если иметь ввиду, что тут речь о стабильности истины и что всегда будет кто-то, кто не уклониться в ересь, то здесь речь опять не о стабильности организации. Юридически в период завоевания Антихристом мира православная церковь де-юре будет уничтожена, как организационная единица, либо будет ее симулякр, что в стиле дьявола (он мастер создавать мимикрию), который уложиться в рамки Антихристовой системы и будет в этом виде (безсолевом, бессильном, униженном) устраивать дьявола. Поэтому в этом смысле "собрание иконопочитателей" или православная церковь никак не является уже стабильным фундаментом истины. ДА останутся единицы, рассеянные по миру, которые "не преклонят шею под вааала". Но это простите уже речь о Израиле. Там тоже всегда оставался остаток, который не преклонялся и не преклониться перед Ваалом.
И если уж ПЦ узурпировала духовно Израиль и его привилегии, то может быть поэтому она взяла на себя и все его духовные проклятия и систему сохранения истины и своего остатка в эпоху потрясения и разрушения мира?
На самом деле сохранить истину Бог мог и без церкви. Собственно и саму церковь Бог и до этого сохранял даже без рукоположений, крещений, икон, соборов в эпоху Израиля и даже до Израиля. То есть это вообще никакая проблема. Сохранить Слово и истину сумели даже обрезанные Иудеи, лишенные "благодатной энергии" и догматики Паламы и отцов церкви.
Почему же иерархи об этом молчат? Ответ один: боятся потерять веру в свою организацию. Ведь по их мнению только вера в организацию может подекреплять веру в иконы, крещение и передаваемую благодать.

[Ольгерт]

4. Насчет спора Иакова и Павла. Почитайте сначала послания Иакова, а затем послание Павла к Галатам и Вы увидите там много параллелей к спору об оправдании делами, или же верой. Да, Иаков проповедовал синтез постановлений Закона с христианством (как некоторые тут у нас на форуме), но как известно именно представители Иерусалимской общины разоряли дело Павла - об этом он и пишет в Галатах. Если мы спасаемся исполнением Закона, то "Христос нас ничтоже пользует", а если спасение это дар Божий принятый нами в подвиге Спасителя, то куда тогда девать Закон с его прообразовательной целью?.

Мне кажется Вы плаваете в теме "Мессианский Иудаизм времен Деяний Апостолов". Там ведь проблема была не в том, что слишком много было Закона, или Иудаизма, а в том, что Иудеи заставляли всех подряд обрезываться из язычников.

[Виталич]

Вот такой собственно сегодня диалог состоялся на эту тему.
Православные даже не понимают, что "паламизм", решая проблему трансцендентности Бога, ставит крест на искуплении ,

разве ?

Искупле́ние
1) действие Божье, направленное на Спасение мира и человека, осуществленное через жертвенные Крестные Страдания и смерть Господа Иисуса Христа;
2) совокупность всех вообще действий, направленных на наше Спасение, осуществленных Господом Иисусом Христом (с благословения Отца при содействии Духа Святого) за время Его общественного служения.Искупление объективная сторона спасения то, что сделано для нашего спасения Богом. (Субъективная сторона это те усилия, которые нам необходимо приложить, чтобы этим даром воспользоваться, усвоить его.)Читать полностью

рождении свыше

ничуть :

Рожде́ние свы́ше благодатное обновление человека через очищение его от скверны греха, совершаемое в Таинстве Крещения; усыновление Богу; приобщение к Церкви; просвещение, освящение; духовное рождение.Можно ли возрасти возрастом духовным, не родившись рождением свыше?

По слову Спасителя, человек не может войти в Царство Божие, не родившись от воды и Духа (Ин.3:5). Более того, Господь выразился острее, сообщив, что не родившись свыше, человек не в состоянии даже и увидеть это Царство (Ин.3:3).Читать полностью

и боговоплощении,

Боговоплоще́ние.
1. Событие вочеловечения Бога для исцеления падшей человеческой природы, которое не имеет себе равных в истории мира и принципиально меняет отношения между Богом и человеком.
2. Основополагающий догмат христианства, утверждающий, что в Иисусе Христеосуществилось уникальное, однократное, чудесное сочетание Божественной и человеческой природ.

Православное учение о сочетании во Христе двух природ было изложено в 451г. на IV Вселенском соборе в Халкидоне. Учение о двух волях во Христе было закреплено в 680 г. на VI Вселенском собореЧитать полностью

[свящ. Евгений Л]

Действие становится частью Вас, но оно не становится Вашим, потому что его источник (действующее Лицо) - не Вы.

я же говорю вы проповедуете чистой воды пантеизм. Именно они обожествляли действия.

Как вижу, у неопротестантов трудности с абстрактным мышлением.
Приведу грубую аналогию из физики.
Ветер на поверхности моря, проявляя энергию движущихся воздушных масс, которые невидимы глазу, образует движение и волнение воды. Волнение произошло в другой среде - не в воздушной, а в водной. Вот такие действия Божественной природы на другую (тварную) и называют Божиими действиями (энергиями). Но волны и ветер - это явления, происходящие в разных природах.

[Брянский волк]

Мне кажется Вы плаваете в теме "Мессианский Иудаизм времен Деяний Апостолов". Там ведь проблема была не в том, что слишком много было Закона, или Иудаизма, а в том, что Иудеи заставляли всех подряд обрезываться из язычников.

Плавать приходится преднамеренно, потому что сам лично с толкнулся в жизни с данным прецедентом. Как тогда у евреев, поверивших в Христа, стоял не решенным вопрос о законе (кстати, сформировавшим всю их культурно-религиозную традицию), так и теперь стоит подобный вопрос у товарищей пытающихся оправдаться делами Номоканона и обрядностью. В церковной практике приходилось замечать у людей особое упование на обряд; на частое присутствие их на службе; на вычитывание каких-то там текстов, как будто сами по себе эти действия могут их просветить и оправдать. Конечно нужно отметить благотворное влияние обрядовых действий на человеческую душу, ибо они связаны со Спасителем Христом. Но если эти действия со стороны человека становятся самодостаточными и вызывают чувство глубокого удовлетворения, то, естественно, возникает ситуация когда они САМИ ПО СЕБЕ становятся тем, чем для евреев было в те века обрезание и приверженность к закону Моисееву. Тогда правомочным становиться вопрос: а чем же тогда человек спасается? Или личным контактом со Христом, который может произойти и не во время совершения обряда (хотя обряд сам по себе призван именно к этому, а не к чему-то другому), или же упованием на этот самый обряд и на собственную принадлежность к правильному церковному сообществу. Вот это самое мне и пришлось испытать в общении с товарищами живущими уже в наше время, а в духовном отношении повторяющих именно то, что было тогда, в 1 веке... И вот стоит вопрос. Чем же на самом деле спасается человек? Ответить на это можно игнорируя две крайности. Первая крайность - протестантская: человек спасается личным общением со Христом и ему не нужна церковь, как общество таких же как он людей переживших личностное религиозное изменение. Вторая - еврейская (назовем ее так условно): когда человек чувствует себя принадлежащим к некоему "избранному" сообществу которое ему дает полную гарантию (справку) спасения независимо от его личного контакта с Богом. И отвергая эти крайности с чем мы остаемся?
То есть, проблема эта чисто духовная и от времени зависеть не может... Оттого и повторяется как рецидив на протяжении всего духовного опыта человечества.

Добавляю чтобы не было упреков в недосказанности. В пастырской практике эти два взаимоисключающие понятия спасения обычно используются пастырем для баланса. Если какая-либо община уклоняется в собственную исключительность и "избранность", то им напоминается, что спасаемся мы не принадлежностью к некому сообществу которое гарантирует нам спасение само по себе, а личным контактом со Спасителем. Другим же, уповающим на собственные харизматические дары личного откровения, напоминается о том, что Церковь, как Тело Христово, это в первую очередь единый организм со своим уставом, службою, регламентом направленным именно на подновление утерянного акта завета. Если мы внимательно почитаем послания ап. Павла, то увидим, что он именно так и поступал по отношению к разного рода общинам, начиная с Коринфян и Галатов, и кончая пастырскими посланиями к Тимофею.

[Ольгерт]

Самое лучшее место, где мы поневоле молчим, это храм Божий. Мы стоим часами, молчим и набираемся энергииhttp://www.patriarchia.ru/db/text/5150356.html
Знакомое джуновское богословие батарейки, правда, обогатилось новыми красками: теперь мы узнали, что энергии могут быть плохими...
Пустословие передает слушающим то, что можно назвать отрицательной энергией. Пустое слово обладает отрицательным зарядом, но оно обладает зарядом.

простите о. Андрей, но это богословие ввёл Палама. Так что претензии не к Джунам, а к "православным отцам". Зато понятно, как оживают иконы, как освящаются ручьи, хлеба и мед и травы с Афона и так далее. Вся эта мистика должна была возникнуть, так как ни один из чудесных даров периода Деяний не работают.
Ну а так диспенсационного ключа у отцов церкви никогда не было, не было тайны Послания Ефеснаям-Колосянам возникла энергетическая теория, отбросившая христианство в ветхозаветнее прошлое под новым соусом.
А что вы хотели, Соло Преданиус, только предание, только хардкор.

- - - Добавлено - - -

Как вижу, у неопротестантов трудности с абстрактным мышлением.
Приведу грубую аналогию из физики.
Ветер на поверхности моря, проявляя энергию движущихся воздушных масс, которые невидимы глазу, образует движение и волнение воды. Волнение произошло в другой среде - не в воздушной, а в водной. Вот такие действия Божественной природы на другую (тварную) и называют Божиими действиями (энергиями). Но волны и ветер - это явления, происходящие в разных природах.

Какие у вас невежественные аналогии Евгений . С чего это ветер и волны стали разными природами? И там и там движение молекул, просто в одном случае это водород и кислород, а в другом просто кислород. Ваше слишком абстрактное мышление привело к излишней мистификации там, где ее не надо, а там где нужна действительно мистика, вы решили все огрубить.
И почему это вы называете меня протестантом? Я против чего то протестую? Вы подменяете смыслы даже на уровне названий! Вот оно solo traditio превращенное в solo proditio .

[Ольгерт]

разве ?
Искупле́ние 1) действие Божье, направленное на Спасение мира и человека, осуществленное через жертвенные Крестные Страдания и смерть Господа Иисуса Христа;

Если Божественная природа не имеет прямого соединения с человеческой природой, нет боговоплощения и нет рождения от Бога в человеке, а значит и спасения быть не может.

[Ольгерт]

Причем Палама убил сразу двух зайцев:
легализовал "энергетический" бизнес в церкви, и
на законодательном уровне сделал непричаствуемым не только одного Бога, но и введенные (к тому времени непонятно зачем) три личности Бога.

Как говорится почувствуй разницу.

[nikolay-dreamer]

Если Божественная природа не имеет прямого соединения с человеческой природой,

Есть соединение по ипостаси во Христе (Боге Слово) едином.

нет боговоплощения

Энергия Бога есть Сам Бог хотя не по сущности. И сказано,
что человечеству Христа Его Божество дает силу (энергию) Духа не мерою (Ин 3.34).

и нет рождения от Бога в человеке,

От Бога в человеке рождается замысел (маленький логос) неединосущный Божескому естеству.

а значит и спасения быть не может.

Так мы же спасены благодатью, а не политеизмом языческих богов.

И стать единосущными Богу мы не можем, поскольку Бог не меняется.

[Ден 2014]

Есть соединение по ипостаси во Христе (Боге Слово) едином.Энергия Бога есть Сам Бог хотя не по сущности.

Где учат такой демагогии, в ПЦ?

[nikolay-dreamer]

Где учат такой демагогии, в ПЦ?

Да. На основании Писания, в котором сказано,
что важно не отпасть от благодати и пламенеть (Рим 12.11) духом

и ревновать о дарах больших.

[Ольгерт]

Есть соединение по ипостаси во Христе (Боге Слово) едином.

Это странно. И ниже вопросом я объясняю почему. И что такое Бог-Слово - это второй Бог?

Энергия Бога есть Сам Бог хотя не по сущности.
что человечеству Христа Его Божество дает силу (энергию) Духа не мерою (Ин 3.34).

кто давал? Сам Себе?
Правильно ли я понимаю рождение Христа в Вифлееме - это не рождение от Отца, но переход в иное бытие уже существующей личности?

От Бога в человеке рождается замысел (маленький логос) неединосущный Божескому естеству.

про маленький логос - это Ваше авторство?

Так мы же спасены благодатью,

мы спасены как подпитанная батарейка заряженная энергией? Или как?

И стать единосущными Богу мы не можем, поскольку Бог не меняется.

Но тогда и Бог не может стать человеком. Мы вернулсь обратно на первую строчку моего утверждения.

Если энергия - это и есть Бог, то получается, что Бог исчерпывается энергией.