Проблемы православной герменевтики.

[Ольгерт]

Не, ну как это без цитат... В самой цитате уже есть объяснение дела. Или Вы как-то по другому это понимаете? Тогда расскажите как...

Ну я соглашусь с вами, надо бы мне было с цитатой ознакомиться. Ведь там стоит дословно "подобие образа", использован образ речи одно посредством двух. Если за образ считать Хрста, то естественно Адам лишь был подобием этого образа. Правда и так понятно, что мы лишь стремимся этот образ Божий, то есть Христа, в себе возрастить. Это цель веков.

Отсюда и все недостатки греков перекочевали к нам (о которых я Вам и писал) - подспудная тяга к монофизитству и имяславию.

Кстати я подзабыл, в чем кратко их монофизитство? Было бы хорошо с цитатами, был бы благодарен вам.

е проходимцы, снова подпала под влияния греческих "братьев" с их абсолютно другой практикой духовной жизни

А не получается ли , что на сегодняшний день, церковь никак не защищена от влияния монахов, которые изначально представлялись всегда как такой костяк церковной мысли и жизни. Возможно по инерции.

... Все зависит от человека. Какую духовную среду он у себя наладит, такая и будет функционировать... Кстати, вчера под впечатлением нашего спора пересмотрел книгу Софрония Сахарова об старце Силуане Антонове. Автор там как прямо и пишет, что "книга сия предназначена для УЗКОГО КРУГА ЛЮДЕЙ"... а тираж у нее несколько тысяч

Рад, что мы в этом вопросе с вами находим единомыслие и плодотворное разрешение дискуссии а возможно и некоторое спасение людей, только пришедших к вере и погрузившихся в океан непроверенной литературы.
На мой взгляд проблема в том, что нет практики выжимки, с уточнениями на каждую книгу православной церкви с точки зрения догматов. Правда слышал о таких работах со стороны Дворкина, Киприана.
Дунаев в полемике также касался анализа паторологов. Вот кстати нашел текст дискуссии Диспут <<Существует ли consensus patrum в православном Предании?>> - читать, скачать

Кстати что вы думаете об Исааке Сирине?

[Брянский волк]

Ольгерту. 1. То есть дословно по тому тексту который назван масоретским? Если это так, то этот текст не оригинал, а правка, насколько мне известно... У нас подобие - это одно, а образ - это другое. Когда писалась эта фраза (и сотворил человека...) о Христе никто еще и не помышлял. Имелся в виду просто невидимый Бог, который сотворил человека как Свою точную копию... Но если Бог не видим, то как человек может быть его образом и подобием? Отцы церкви объясняли это на примере ума, который оставаясь невидим, рождает слово сокровенно присутствующее в нем самом, но обнаруживающееся по средством его реализации. А так же смысл который это слово несет в себе, является образом Св. Духа. Все вместе это нераздельно, но в тоже время неслиянно, присутствует в уме составляя триединую монаду... А телесное существование человека это конечно образ Христа.
2. Вроде никто еще по поводу криптомонофизитства у греков открыто на официальном уровне не писал и не говорил. В Зарубежной церкви мы столкнулись с этим явлением в связи с учением митр. Антония о сострадательной любви, когда именно приверженцы греческого подхода в искуплении восстали на его работу "О догмате Искупления". Наш батюшка (это его статью я Вам посылал) выпустил несколько статей и книг по этому поводу, но так как проблема эта касается, опять таки, узкого круга людей непосредственно столкнувшихся с ней, то широкого распространения она так и не получила. Вы спрашиваете в чем их монофизитство. Оно у них присутствует исторически, с момента конфронтации, когда православная сторона в лице им. Юстиниана пыталась найти компромисс с монофизитскими массами, составлявшими большинство верующих в Византийской империи, перед лицом опасности от внешних врагов. Нужна была консолидация, а не дробление... Так вот православные шли на всяческие односторонние уступки монофизитам как в догматике, так и в богослужении, когда супротивная сторона строго хранила свои устои и не соглашалась ни на иоту уступить отвоеванное у своих оппонентов. Сам Юстиниан под конец жизни написал чисто еретическую работу о нетленности плоти Спасителя... Я Вам раньше приводил выписку из статьи еп. Дионисия о сути монофизитского соблазна для православных. Посмотрите ее в моих постах выше...
3. Если говорить о проблемах церкви на сегодняшний день, то проблема эта одна и та же... Сервилизм перед любой светской властью и отсутствие собственной исповеднической линии. Чтобы МП наладить у себя более или менее здоровую духовную жизнь необходимо очиститься от родимых пятен прошлого, когда за ЛЮБУЮ власть молятся как за богоданную без проникновения в ее духовную суть... Но пока у власти находятся такие тов. как Гундяев и К0 помышлять об этом не приходится...
4. Исаак Сирин поначалу был в лагере несториан. Питомец Нисивийской школы. Потом вошел в вероучительный конфликт и перешел в православный лагерь. Аскетический писатель для продвинутых в этой области монахов (не мирян).

[Клантао]

Паламизм не нравится католикам из-за того, что Палама начинает отделять от Божества куски в виде нетварных энергий

Интересно, на какой минуте и кто из католических участников произносит такую чушь, бессмысленную с точки зрения не только паламизма, но и томизма?
Или сами придумали?
То, что различение в Боге сущности и действия (субъекта и предиката, как по-филологически формулирует Пашков) с католической точки зрения является покушением на Божественную простоту, действительно правда.
Иными словами, выражение "Бог есть" с томистской точки зрения тавтология, потому что Бог - это и есть Тот, Кто есть (Исх.3:14), и в этом смысле есть только Он, а значит, он не "есть" в том смысле, в котором "есть" тварь.
Для паламизма "Бог есть" означает Его откровение (что ближе к библейскому богословию, где вообще нет категории бытия, а только становления-раскрытия).
В этом вся разница между ними.
Но как могут действия отрываться от сущности кусками? )))))))

[Ольгерт]

Молились ли Марии до 3 В. Собора и до 431 года?

«Под Твою милость прибегаем, Богородице Деве»
В АЛЕКСАНДРИИ НАЙДЕНА ДРЕВНЕЙШАЯ РУКОПИСЬ С МОЛИТВОЙ КО ПРЕСВЯТОЙ БОГОРОДИЦЕ датируемая II - III веком
В Православной Церкви этой молитвой до сих пор прославляется Богородица!
http://pravoslavie.ru/73495.html
http://mireader.livejournal.com/10921.html

Во-первых, новость фейк - пересказ содержания папируса кто-то принял за новую находку, ну а дальше это размножилось везде, папирус этот давно известен (научный код и примерную датировку см. по ссылке, а в pdf обоснование несостоятельности ранней датировки).
Вот опровержение раней датировки:
https://vk.com/doc2937410_443564130?hash=ce1fce44125239e108&dl=3b 1b19a3ba10db9ed4

Сщмч. Мефодий Патарский (+312 г.)....Слово о Симеоне и Анне. В день Сретения Господня///

Это сочинение в современной науке отнесено к разряду неподлинных (Spuria) и датируется V-VI вв. (см. CPG, N 1827).

Афанасий Великий: Приклони ухо Твое, о Мария, к молениям нашим и не забудь людей Твоих... моли о нас, о госпоже Владычице и Матерь Бога Вышнего. Слово на Евангелие от Луки, гл. 1).

Это псевдоэпиграф (Spuria), да еще и неправильно названный (полемисты с протестантами списали это свидетельство у Стефана Яворского, но неверно поняли правильное название, которое он дает). Речь идет о "Слове на Благовещение Богородицы" (CPG, N 2268, оригинал данного отрывка см. в PG. Vol. 28. Col. 937 и 940).

Свт. Григорий Чудотворец (+ок. 266 г.):Однако повторимъ то, что сказано въ законе, пророкахъ, апостолахъ и евангеліяхъ, воспевая съ церковію: Марія, высшая честь пророчества и людей! Марія, ѳиміамъ, принесенный Богу и Богу обрученная невѣста! Марія, обиталище Бога Слова, престолъ Всевышняго, вознесеяная среди всѣхъ тварей! Марія, овчарня, Богомъ основанная, лоза цвѣтущая! Марія, дверь затворенная, земля, Богомъ обитаемая, блаженствомъ одаренная на вѣки (Похвальное слово Пресвятой Богородице и Приснодеве Марии, 4).

это сочинение неизвестного автора IV или V в., сохранившееся только в армянском переводе (в CPG в разделе неподлинных сочинений свт. Григория, N 1784; про неподлинность написано и в ПЭ: "Известно 11 проповедей (бесед), связанных с именем Г. Ч., однако ни одна из них ему не принадлежит").

Сщмч. Киприан Карфагенский (+258 г.): Мы всегда, как и вы знаете, приносим о них (мучениках) жертвы, когда только ежегодным воспоминанием празднуем страдания и дни мучеников (Послание № 58 Корнилию, 96). «Отмечайте дни кончины их, чтобы ежегодно освящать их общественным богослужением. Пусть Тертулл замечает, записывает и означает для меня те дни, в кои блаженные братья наши преходят чрез смерть к славному бессмертию» (Цит. по: В. Васильев. История канонизации русских святых, М., 1893, С. 2). Тертуллиан (+ок. 220 г.): «Мы совершаем приношения за усопших и торжества в честь святых». (О венце воина, 3).

Здесь речь о молитвах святым? Речь идет о памяти о них, а молитва возносится Богу.

Некоторые ссылаются на Оригена

, мол употреблял термин Богородица, но Ориген в том сочинении учит, что даже Христу молиться нельзя. Цитата говорит о допустимости неких "прошений" к святым, но далее Ориген запрещает молитву им: "Если же мы разумеем, что такое молиться, προσευχή, то конечно, никогда и никто не будет обращаться с молитвами ни к какому творению, даже и к Самому Христу, но только к Богу".

(ὡς γὰρ οἱ τῷ κατὰ τὸν Μωϋσέως νόμον θυσιαστηρίῳ προσεδρεύοντες διακονεῖν ἐδόκουν δι αἵματος τράγων καὶ ταύρων ἄφεσιν ἁμαρτημάτων ἐκείνοις, οὕτως αἱ ψυχαὶ τῶν πεπελεκισμένων ἕνεκεν τῆς μαρτυρίας Ἰησοῦ, μὴ μάτην τῷ ἐν οὐρανοῖς θυσιαστηρίῳ παρεδρεύουσαι, διακονοῦσι τοῖς εὐχομένοις ἄφεσιν ἁμαρτημάτων)подобно этому и души убиенных из-за своего свидетельства об Иисусе (Апок. XX:4; VИ, 9) не напрасно находятся под небесным жертвенником: они воссылающим молитвы к ним посредствуют оставление грехов" (пар. 30)

Может быть стоило процитировать мысль полностью, тогда бы было ясно, что речь тут не о молитве мученикам, а об их роли "диаконов" подле небесного жертвенника: "Как находившиеся подле жертвенника по предписанию Моисеева закона выполняли для тех [израильтян] служение прощения грехов посредством крови волов и овнов, так и души убиенных из-за своего свидетельства об Иисусе, не напрасно находящиеся подле небесного жертвенника, для молящихся выполняют служение прощения грехов"
Никакого "к ним" в оригинале нет, это уже предвзятое толкование переводчика. Поэтому я бы понял мысль Оригена так: как жертвы израильтянами приносились не служителям-священникам, а Богу, так и молитвы христианами приносятся не служителям-мученикам, а Богу, мученики же как соучастники Жертвы Христа лишь "принимают" эти молитвы, "передают" их Богу и как бы "свидетельствуют" молящимся о прощении их грехов.

""""Пётр Александрийский также исповедовал Святую Деву Богородицей"""""

означает ли то, что мы носим в Духе Христа, что мы все Богоносцы? Правда я понимаю, что это уже принижает Марию, ведь она носила Христа 9 месяцев, а мы, схраняя веру можем и вечность!

Цитата от Михаил Семёнов:

без Богородицы не может быть воплощения Бога и самого нашего спасения. Тем более в Библии пророчески сказано что Семя Жены сотрет (поразит, сокрушит) главу змия (Быт. 3:15). Это о Богородице.

простите, но говорилось о семени, которое прошло через матерь всех живущих, а это далеко не Мария.
В род Христа даже Раав блудница попала, как прабабушка. И ничего! Бог любой сосуд может использовать!
Я же говорю богословский перекос с Марией - есть плод народной любви, симпатий фанатов этого учения. И еще один пример как народное предание может интегрироваться в доктринальное полотно церкви и полностью сместить важные акценты, а по сути сгубить наиважнейшие аспекты учения.

А почитание Артемиды в Эфесе, из-за чего апостола Павла оттуда в свое время выгнали, не могло повлиять на то, что культ Богородицы именно там возник? Третий Собор в Эфесе состоялся всего-то через 30 лет после разрушения храма Артемиды христианами.

В первые несколько веков христиане не имея твердой традиции модернизировали учение Апостолов. Это вообще не аргумент. Даже на момент присутствия мощной длани столпов церкви умудрялись доходить до такого абсурда, что мама не горюй. Тем более люди жили в катакомбах, в ненормальной обстановке, в стрессе, в недоедании, полумонашеской обстановке. Там не то что Марии, там доске молиться будешь.

Может, конечно, и совпадение, но странно, что город с тысячелетней (!) историей почитания женского божества оказался вдруг местом успения Девы Марии. Да и первое упоминание об Эфесе, как месте жизни и успения Девы Марии, тоже только на Третьем Соборе было.
Резюмируя православные апологеты не могут назвать ни одного автора или рукопись , где бы возносились молитвы к Марие или какому-либо святому до III В. Собора, то есть до 4 века.

[Ольгерт]

Цитата от МИхаил Соколов:

"Церковь основана на любви ибо Бог есть Любовь. А тем более как можно не любить Матерь Бога воплощенного, рожденного он Неё?-

Поймите идолопоклонство это не всегда столб с изображением. Идол - это когда с Бога смещают акценты на другого человека не по заслугам, или когда Бог хочет , чтобы его оставили в положении некоего ряда людей. Пример - культ Петра в католицизме. Был выставлен один из общего ряда и произошел раскол. Далее там пошел папизм, который этот раскол укрепил.
Мария и культ вокруг нее - из той же серии.
Дургой пример - культ иконы. В предании Апостолов есть только одна икона - Христос и его последователи. Мы должны быть иконами Христа, мы должны носить Его образ. Когда решили к этой иконе присоединить культ изображения вышел мощный крен, про первую икону вообще ничего не слышно, зато второй тип на каждом шагу. судно христианства потихоньку набирало таких перекосов. Сейчас имеем то, что имеем
Какая же модернизация в Церковных доктринах происходила? До какого-то времени активные пресвитера и епископы пользовались общей безграмотностью, так сказать они были уверены, что сделав крепкой церковь можно только через власть Кесаря, и поставив на поток доктрины, которые бы могли сделать процветающим религиозный бизнес. Я уверен, что многие из них, если не все просто горели желанием сделать монополию на религиозный запрос. И это было до какой-то известной степени хорошо. Ведь это укрепляло не только околоязыческие доктрины, но и остатки христианства - жертву Христа и Монотеизм. Правда и то и другое не суммело сохранить свою остроту ввиду введения множества инъекций в ствол христианства, полуразрушив его, а нас наполовину лишив близости Бога и благодати.

В христианском мире варилось и существовало сотни разных верований, представлений (в том числе и иудейских, у них уже был талмуд, уже были ессеи, Филон и так далее ), еретических представлений (о бесконечности души Платона - это одна из них), вставок, апокрифов (типа про святую Матрону) да даже просто сплетен. И все это постепенно отмежевывалось, что-то модернизировалось, что-то вносилось, что-то отбрасывалось. Это тоже секрет Полишинеля.
Собственно, а что есть предание - это мнение некоторого числа верующих. Этим все вобщем-то сказано.

""""Пресвятая Дева родила «вочеловечившегося Бога»""""

- так и тут смещенный акцент. Если сказать, что Мария родила Того, Чьё семя прошло через десятки женщин, то акцент будет в нужном месте на должном уровне. Израиль в этом смысле не меньший родитель Христа. Так и что? Мы его возвеличиваем ..? Мы - да, П. церковь - нет поставив жирный еретический крест на его будущем

"""Пётр Александрийский также исповедовал Святую Деву Богородицей"""""

означает ли то, что мы носим в Духе Христа, что мы все Богоносцы? Правда я понимаю, что это уже принижает Марию, ведь она носила Христа 9 месяцев, а мы, сохраняя веру можем и вечность!
Так вот суть восхваления Марии - унизить искупительную силу Христа, возвышающую нас не только до ее уровня, но и выше.
Этим и отличается любая ересь. Она направлена на то, чтобы выбить из-под нас стул , фнудамент близости к Богу, и поставить между нами как можно больше посредников, возвеличить в ущерб нам, кого-либо, поставить в низкое, унизительное нас положение, сделав при этом безвольных рабов чужих домыслов.

[свящ. Евгений Л]

Семя Жены сотрет (поразит, сокрушит) главу змия (Быт. 3:15). Это о Богородице.

говорилось о семени, которое прошло через матерь всех живущих, а это далеко не Мария.

Судя по всему, у вас случилось явление: Видя не видят.
Во всех библейских родословных в качестве родителя указывают отцов, и никогда не говорят о семени (потомке) женщины. Реальным потомком только женщины является только один Человек. И эта женщина только одна - это Матерь Божия.
ПС. Большая просьба, во вражде к ее почитанию, не доходите до антисемитизма. Она - еврейка.

[Ольгерт]

Во всех библейских родословных в качестве родителя указывают отцов, и никогда не говорят о семени (потомке) женщины.

Почему же Раав-блудницу упоминают Апостолы подчеркивая всю гнусность смещенного акцента.

Реальным потомком только женщины является только один Человек.

Так могут говорить только еретики. Во-первых до Марии были десятки других Мужчин и женщин, это были великие мужи веры и это был Израиль как первенец Божий.

И эта женщина только одна - это Матерь Божия.

ДА она родила Христа по плоти. Но Христос уже по Духу, вы все еще в ветхом завете!

E]ПС. Большая просьба, во вражде к ее почитанию, не доходите до антисемитизма. Она - еврейка.

Я знаю насколько антисемитские воззрения в ПЦ. Там и Израиль наглым образом выброшен из эсхатологии, и привилегии его взяты, а проклятия забыты, и кто как не православные инквизиторы возвели в ранг не оскорбления термин жиды!

[Инна Бор]

Редкие люди начинают свой путь к Богу с чтения Библии или с беседы с человеком, руки которого держат Новый завет. Для подавляющего большинства, понятие Церковь устойчиво ассоциируется с храмами, купола которых увенчаны крестами. Войдя в такую церковь человек попадает в совершенно особый мир. Запах ладана, завораживающее мерцание свечей в полумраке, необычное пение, льющееся из-под свода, оказывают сильнейшее воздействие на вошедшего (особенно если вы впечатлительная натура).

Где-то я уже это читала...
Кажись,в какой-то атеистической брошюрке!

[Ольгерт]

Где-то я уже это читала...Кажись,в какой-то атеистической брошюрке!

А что атеисты ...если бы атеисты ипользовали Писание, толку было бы в сто раз больше. Но
увы, Ленин совершенно не был в курсе ни Писания, ни вообще христианства. Хотя православие да, знал. По запаху ладана и огромной капиталистической силе того времени, по монархическому запалу, который так долго был в ходу.

Цитата от Виктор:

Так вы тут правы. Отцы пустынники также прибегают к образу брака где муж это Христос, а невеста это душа. Но были в среде монашеской те кто считал брак не чистым. Так и в среде мирян были те кто не считал монахов христианами. Церковь эти две крайности осудила.

я не знаю кто кого осуждал и какая церковь, или полцеркви, или четверть. Я вижу, что Писание категорически против этого извращения, из которого в церковь лезут сплошные "энергетические чудеса" со святой водой, мощами, и заряженными как у чумака иконами, кормящие мамону, который уже давно построил на этом корпорацию и бизнес-пирамиду, прочно войдя и закрепившись в этой церкви..
Возможно это произошло в следствии того, что Церковь жила аскетически из-за гонений и это отразилось в истории в виде искусственного института монашества в память о тех тяжёлых испытаниях, в которых заодно и пришло рисовать наскальные иконы, которые тоже прижились в церкви в память о том времени.

[свящ. Евгений Л]

Почему же Раав-блудницу упоминают Апостолы подчеркивая всю гнусность смещенного акцента.

Смотрим Евангелие

Салмон родил Вооза от Рахавы

Реальным потомком только женщины является только один Человек.

Так могут говорить только еретики. Во-первых до Марии были десятки других Мужчин и женщин, это были великие мужи веры и это был Израиль как первенец Божий.

Только Богородица была женщиной, которая родила без мужчины. Только о Господе Иисусе можно говорить, что Он - потомок женщины, как сказано в стихе Торы. Все остальные - потомки мужчины, в первую очередь.

Авраам родил Исаака

ДА она родила Христа по плоти. Но Христос уже по Духу, вы все еще в ветхом завете!

Вы думаете, что мы не знаем о Его духовной божественной Сущности? Что Он - Бог-Слово?

Я знаю насколько антисемитские воззрения в ПЦ. Там и Израиль наглым образом выброшен из эсхатологии

Нет, выброшен из Израиля каждый не любящий Господа Иисуса, как это констатировал апостол Павел. Данные люди перестают быть евреями, и это абсолютно зеркальное решение по отношению к решению синагоги, которая не признает евреями христиан-евреев. Это - внутреннее дело двух общин, основанных евреями, но имеющих прямо противоположное воззрение о термине "общество Господне". Христиане находятся на стороне апостолов и их решений. "Кто не любит Господа Иисуса Христа - Херем."
Если для вас этот вопрос не принципиален, то вы оказываетесь "ни холодным, ни горячим".

[Ольгерт]

я подумал сегодня, что кто в Ветхом Завете называет Себя Мужем Израиля? Правильно ЙХВХ.

Говорите братьям вашим: `Мой народ', и сестрам вашим: `Помилованная'. Hos 2:2 Судитесь с вашею матерью, судитесь; ибо она не жена Моя, и Я не муж ее; пусть она удалит блуд от лица своего и прелюбодеяние от грудей своих, Hos 2:4 И детей ее не помилую, потому что они дети блуда... и скажет: `пойду я, и возвращусь к первому мужу моему; ибо тогда лучше было мне, нежели теперь'. Hos 2:8 А не знала она, что Я, Я давал ей хлеб и вино и елей и умножил у нее серебро и золото, из которого сделали [истукана] Ваала. 2:13 И накажу ее за дни служения Ваалам, когда она кадила им и, украсив себя серьгами и ожерельями, ходила за любовниками своими, а Меня забывала, говорит Господь. 2:14 Посему вот, и Я увлеку ее, приведу ее в пустыню, и буду говорить к сердцу ее. 2:15 И дам ей оттуда виноградники ее и долину Ахор, в преддверие надежды; и она будет петь там, как во дни юности своей и как в день выхода своего из земли Египетской. 2:16 И будет в тот день, говорит Господь, ты будешь звать Меня: `муж мой', и не будешь более звать Меня: `Ваали'. 2:17 И удалю имена Ваалов от уст ее, и не будут более вспоминаемы имена их. Hos 2:18 И заключу в то время для них союз с полевыми зверями и с птицами небесными, и с пресмыкающимися по земле; и лук, и меч, и войну истреблю от земли той, и дам им жить в безопасности. Hos 2:19 И обручу тебя Мне навек, и обручу тебя Мне в правде и суде, в благости и милосердии. Hos 2:20 И обручу тебя Мне в верности, и ты познаешь Господа. Hos 2:21 И будет в тот день, Я услышу, говорит Господь, услышу небо, и оно услышит землю, Hos 2:22 и земля услышит хлеб и вино и елей; а сии услышат Изреель. Hos 2:23 И посею ее для Себя на земле, и помилую Непомилованную, и скажу не Моему народу: `ты Мой народ', а он скажет: `Ты мой Бог!'

А кто в конце Библии простите является Мужем для Небесного Иерусалима, как венца плана веков? Правильно Агнец.

А теперь наводящий вопрос: - кто является Отцом Христа в Псалме

?

[Клантао]

Вы читайте Римлянам 11, а потом пытайтесь рассуждать мертв Израиль или жив для Бога.

Речь не об Израиле, а об отпавших ветвях.
Которые именно в Римлянам 11 и названы таковыми.
И ясно сказано, что привьются они к Израилю=Церкви в том и только в том случае, если не останутся в своём неверии.

Просто признайте, слова Апостолов для вас весят легче , чем вторичные слова отцов церкви, которые постоянно ошибались, не зная акцентов Писания и в результате ушли в такой квазииудаизм, что мама не горюй.

Нет, ну какая наглость! ))))))))

[Клантао]

Вне контекста этой расшифровки слова из Исхода просто бесмысслица, с какой философской точки зрения не посмотри. хоть томизма, хоть платонизма.

Ага, Бог уже вторичен по отношению к твари и определяется через неё.
Однако!
Но в целом Ваш подход скорее паламистский в исходной точке - вот только ход мысли приводит Вас к язычеству и растворению Творца в твари.

- - - Добавлено - - -

Вам привести цитату?

Вообще-то это я привёл Вам цитату, если Вы не поняли.
Но заглянуть наконец-то в Рим.11 (а лучше с 9-ой для понимания общего контекста) и увидеть, о чём там на самом деле идёт речь, Вам не помешает.

[Ольгерт]

Речь не об Израиле, а об отпавших ветвях.
Которые именно в Римлянам 11 и названы таковыми.
И ясно сказано, что привьются они к Израилю=Церкви в том и только в том случае, если не останутся в своём неверии.

Нет, ну какая наглость! ))))))))

http://www.evangelie.ru/forum/t14372...=1#post5560881 для вас специально открыл тему, ибо таких как вы много.
И да, не хочу замусоривать тему дсикуссией с вашей личной позицией тролля и болтуна. Перехожу на общение с вами в личку.

И да, ввиду абсолютной невоспитанности, неисправимого флудера, не держащего себя в рамках приличия и человеческой дискуссии, при разжигании ненависти, прошу в этой теме не участвовать. Данный участник "убийца русскояычных снегирей" и флудер поставлен в мой личный игнор.

[Клантао]

http://www.evangelie.ru/forum/t143722.html#post5560776 для вас специально открыл тему, ибо таких как вы много.

Да, именно о таких, как мы и говоритсчя в Рим.9-11 (от которой Вы упорно пыаетесь отломать конец).
Вот именно о нас - Израиле по природе. как мы с Павлом, и привитых из народов как возвращение десяти "утраченных" колен там ТОЛЬКО и говорится.
Поэтому название Вашей темы нелепо и анекдотично.

дсикуссией с вами, как представителем ответвления христаинства . Меня интересует не ваша местечковая традиция

Вы бы хоть в инфо к собеседнику заглянули, вероисповедание посмотрели. )))))))
Ваша самоуверенность (следствие духовной гордыньки) подводит Вас не только с Вашим незнанием Писания (при котором в патристику и в паламизм вообще нечего соваться), а и во всём.

неисправимого флудера, не держащего себя в рамках приличия и человеческой дискуссии, при разжигании ненависти, прошу в этой теме не участвовать.

Я правильно понял. что Вы осознали свой грех и просите администрацию закрыть эту флудогонную и разжигающую ненависть тему?

Если есть вопросы пишите в личку.

Очень надеюсь, что сообщение в личку, которое я ещё не смотрел - это Ваше извинение за ложь, будто я утверждал. что "в Рим.11 не говорится об Израиле" :???: (тогда как речь шла о словах о.Евгения, которые Вы извратили по своему антисемитскому пониманию).
Если да, они будут приняты, если нет, придётся извиняться публично или удалять эти свои обвинения и открытую тему с нелепым названием.