Проблемы православной герменевтики.

[Брянский волк]

.

и странно, хотя и логично, после того как суть искупления относится автором у Гефсиманскому молению, он ограничивает значение крестной смерти, у него она имеет значение иллюстрации к делу искупления т.е. как некий наглядный материал для верующих, чтобы они могли оценить силу его душевных страданий. Следовательно, из таких рассуждений автора, мы можем сделать вывод, что такие факторы, как: Кровь Христа, Крест Христов, а значит и само Воскресение, о котором автор практически ничего не говорит, являются всего лишь образами, дающие общее представление об искуплении. Такое понимание этих моментов, автором, иерей Олег Дьяченков называет: "откровенной ересью". .

Согласен с цитатой. Именно Храповицкий не дает определенного ответа, более того, еще и запутывает. Он прекрасный пример того, что лучше Писания не скажешь, и как опасно может быть заходить за рамки написанного.
И еще один пример (Антимодернизм.ру), как по такому первосновному вопросу нет единомыслия из-за слишком большого нагромождения философии.ЗА кварком появится проблема многомерности и квантовой теории.пронизанность не означает ограниченность. то есть ими Писание не ограничивается. Согласен. Но проблема в том, что Израиль зациклился на законе, вместо самого Бога, веры в Машиаха, и не узрел Его в Мессии, и в ограничениях человека. Писавший текст явно невнимательно читал Писания. В пророчествах об искуплении Израиля сказано, что Израиль будет восстановлен именно после страданий и очищения. Про родственника искупителя - нельзя не согласится. Но и с пунктом выше надо рассмотреть вкупе. И третье: автор путает страдания Христа как сверх должное для служения и смерть как необходимое для жизни вечной. То есть для жизни достаточно умереть, для чего-то большего - умереть с страданиями.

1. Догмат искупления сейчас изучен довольно хорошо и к цитатам подобными Дьяченко можно было бы привести с полдюжины цитат за положительное понимание догмата. Все давным давно уже поняли, что митр. Антоний не собирался переносить момент искупления исключительно только в Гефсиманию, а акцентировал в Гефсиманских страданиях Спасителя обратную связь этих страданий с нами. Митр. Антоний в своем "Догмате Искупления" ясно пишет, что " очистительная кровь, спасительный крест, живоносный гроб, целительные язвы Христовы - все это выражение и образы заменяющие собой (в посланиях апостольских, в отечниках и церковных молитвах) общее понятие об искупительной Страсти Христовой. Здесь берутся наиболее впечатлительные для нас моменты Его подвига, Его спасительной скорби и страстей, особенно св. крест, впрочем также и "гвозди, и губа, и трость" (октоих). Мы конечно далеки от того, чтобы настойчиво утверждать будто телесные страдания Господа, и, в частности, Его распятие и смерть имели исключительно лишь то значение чтобы дать для верующих доступ к уразумению Его душевной скорби, вероятно что по связи души с телом здесь имеется более глубокий, таинственный смысл. Но во всяком случае с точки зрения нравственного монизма Господне распятие и смерть не являются лишенными значения для нашего спасения, ибо умиляя людей, они открывают нам хоть некоторую часть искупительной жертвы и вводят их в любовь ко Христу, являясь для всех нас спасительными". Следовательно, игнорировать все то о чем пишет митр. Антоний, как это делает Дьяченко и ему подобные перенося искупление чисто механически на сам акт Воскресения минуя нравственную, аскетическую составляющую, так же можно квалифицировать как ересь которая не учитывает волевые движения человека (ту самую обратную связь) на пути своего спасения.
2. Вы пишите, что опасно выходить за рамки написанного в Писании. Но ведь первые апологеты (например, Иустин в своих апологиях) как раз и предприняли эту попытку пытаясь проповедовать своим современникам на том языке на котором и старалось говорить тогдашнее образованное общество. Не Павел ли и Иоанн первые начали эту традицию вводя в свои чисто еврейские писания элементы тогдашней популярной греческой философии выражающееся словами "ипостась" и "логос"? Да, философия все же не должна превалировать, но она призвана все-таки быть служанкой богословия как это и было признано в сред. века.
3. Насчет кварка я имел ввиду нашу возможность изучения матер. явлений в отличии от явлений духовных не имеющих выражения в естестве. То есть если это явления матер. мира, то они с успехом могут быть изучены, так как инструментарий этого изучения у нас имеется, или же должен появиться через некоторое время в процессе своего совершенствования.
4. Насчет энергий. Согласен. Писание выражает эту возможность и показывает ее на примерах.
5. а) Теперь о восстановлении Израиля. Возьмем момент дарования Закона. Он дан евреям на вечные времена с одной стороны, с угрозой, а с другой, с обетованием. Но вот проходит несколько сот лет и пророк Иеремия (а так же и Исаия) открыто говорят всему Израилю о ПЕРЕМЕНЕ этого Завета. Получается противоречие. Если Бог давал Закон на вечные времена, то зачем его менять и заключать опять с теми кто этот самый Завет все равно выполнять не будет (см. историю Израиля). Можно, конечно, согласиться на некоторую коррекцию этого Закона внутри самого избранного общества, но вспомним так же и обетование подключить к этому Завету еще и язычников. Согласитесь, даже с учетом такой трактовки возникает подозрение о более широком понятии Завета чем исключительно национальный Завет с конкретным народом.
б) Теперь перейдем в сферу жертвоприношений. Бог повелевает людям приносить Ему в жертвы существ которые ко греху человека не имеют ровно никакого отношения. Мало того, они и по своему естеству резко отличаются от него. То есть они не одноприродны людям... Получается некоторое не соответствие религиозных предписаний с действительно-насущной реальностью... Но, тем не менее, повеление должно быть исполнено ради тех самых угроз, а так же и обетований. А теперь представьте себе это самое восстановление Израиля вот с такими, так сказать, догматическими казусами на соблазн всех тех, кто потом должен так же наряду с избранным народом войти в число спасаемых во Израиле. Скажите, можно ли потом будет утверждать, что Бог Израиля это справедливый и милостивых Господь?.. Следовательно, восстановление Израиля мыслится не как этническое действо по отношении к определенному народу, а как духовное (вспомните мой текст из поста выше) с постепенным раскрытием Таинства Искупления на примере тех самый жертвоприношений с переменой Закона. Обо всем этом как раз ап. Павел и писал в своих посланиях (Рим., а так же Евреем).
6. И последний пункт. Насчет смерти и воскресения. Если Христос умер и воскрес (а мы все мыслимся в Нем, как христиане), то все то, что произошло с Ним принадлежит и нам как телу Христову.

[Ольгерт]

акт Воскресения минуя нравственную, аскетическую составляющую, так же можно квалифицировать как ересь которая не учитывает волевые движения человека (ту самую обратную связь) на пути своего спасения.

Дело в том, что для спасения н е обязательно проходить мучения служения. Но видимо этот постулат в догматах православия и прописан как догма. А это явная ошибка.

2. Не Павел ли и Иоанн первые начали эту традицию вводя в свои чисто еврейские писания элементы тогдашней популярной греческой философии выражающееся словами "ипостась" и "логос"?

Одно дело ввести термины, другое исказить их. Из-за чего у нас Бог (как например у Лосева) антропоморфировался, свелся к трем личностям.
Грубейшая, показательная ошибка показывающая как Предание уводит от истинного понимания Бога, а не приводит к пониманию.

3. Насчет кварка я имел ввиду нашу возможность изучения матер. явлений в отличии от явлений духовных не имеющих выражения в естестве. Т

Вы этим как бы и подтвердили мою мысль о том, что предание не имея собственно в духовном мире никаких научных методик доказательства легко запутывается и улавливается в сети. Бритва Оккама , ни какие-либо научные методы подтверждения там , в духовном мире не работают. А подтверждений в виде чудес периода Деяний святым отцам даны не были. Они даже языками говорить не могли. Собственно это и правильно. Отцы могли лишь предполагать. Писание было закончено откровением домоуправления Тайны, которая собственно отцам так и не была открыта, а это главный ключ к пониманию откровения в целом. Отцы могли лишь логически (на уровне аристотеля) рассуждать, и использовать научные мифы того времени, что они собственно и делали.

5. а) Теперь о восстановлении Израиля. Возьмем момент дарования Закона. Он дан евреям на вечные времена с одной стороны, с угрозой, а с другой, с обетованием. Но вот проходит несколько сот лет и пророк Иеремия (а так же и Исаия) открыто говорят всему Израилю о ПЕРЕМЕНЕ этого Завета

Тот же Иеремия четко говорит, что все отличие от первого закона будет только в "вселюсь в них и буду ходить в них". Об отмене ветхих картинок Моисея пророки еще не знали.

Получается противоречие. Если Бог давал Закон на вечные времена,

Если мы уже не знаем, что "олам" - это определенное количество времени в еврейском понимании, то что уж говорить об остальном?

вспомним так же и обетование подключить к этому Завету еще и язычников.

Язычники приобщались к спасению, но не к служению, так по-крайней мере думали пророки.

Бог повелевает людям приносить Ему в жертвы существ которые ко греху человека не имеют ровно никакого отношения.

Это такие же картинки, тени будущего, как крещения, обрезания, причащение. Картинки реальности, происходящей в духе. Непонимание этого привело в западной и православной церкви к "пояданию мяса Христа", о чем я и писал выше.

Если Христос умер и воскрес (а мы все мыслимся в Нем, как христиане), то все то, что произошло с Ним принадлежит и нам как телу Христову.

Тут не знаю с чем спорить. Принадлежит верующим в это.

[Брянский волк]

Ольгерту. 1. А вот тут мы с Вами поспорим. В писаниях апостолов ясно сказано, что спасены мы "кровью Его". Имеется ввиду не сама кровь как некая химическая составляющая автоматически нас от чего-то спасающая, а именно страдание с пролитием крови. "Без пролития крови не бывает спасения". Значит обратная связь у сознательно созерцающего страдания Христа, должна существовать именно в виде отклика на это самое Его страдание...
2. Бог не может свестись к трем личностям. А Вам это уже доказывал на примере сцен Преображения и Богоявления. Видимо соблазн тут идет от функциональных особенностей каждой из Ипостасей. Но воля-то у всех одна, следовательно - это одно Существо в плане познания Его и поклонения.
3. Я видимо не совсем правильно выразил свою мысль насчет изучения духовных явлений. Если они не могут быть познаваемы, то их существование для нас все равно, что несуществование. В своих постах я ранее приводил формулу Максима. Главное явление духовного мира нам открыто в Личности Христа, где две природы сосуществуют в одной Личности (перихореза) неслиянно и нераздельно. Следовательно, явление может познаваться в видимой своей части как отражение своей невидимой составляющей. Кварки же в отличие от личности Христа имеют чисто материальную природу существования, а значит и познаны могут быть в рамках той науки которая их изучает всеми известными способами... И, мне кажется, у Вас немного не правильное понятие о Предании. Предание это такое же откровение человеку (св. отцу) как и откровение апостолу. На основании этого самого откровении св. отец потом строит свою систему относительно временного момента и отражает те реалии которые на данный момент актуальны. Так построил свою систему Ориген, за ним на его разработках строили последующие отцы - Василий и Григорий - и т. д. Вы пишите, что "они не могли говорить даже язычникам". А Иустин Философ кому свою апологию преподнес? Не язычникам ли? Вы, видимо, за предание принимаете апокриф который со временем, в противовес системам св. отцов, нарастает в связи с духовным одичанием нашего народа.
4. Это не важно. Если Бог сначала дает что-то с непреклонным обетованием, а потом отменяет, то, согласитесь, этим самым вполне можно соблазниться. А может ли Бог ошибаться в принципе? Конечно же нет! Следовательно за этим стоит нечто большее чем распространение неких картинок, а затем последующая их отмена. Вы пишите, что слово "олам" - это определенное количество времени. Я спрашиваю Вас - чем определенное? Видимо неким духовным актом... Та же аналогия существует и со словом "иом". Если слово "иом" имеет значение определенного отрезка времени, то определен он именно наличием смены дня и ночи которые и происходят в течении данного времени. Если этот отрезок - это многие и многие миллионы лет, то почему алгоритм смены времени суток не происходит так же и сейчас по предлагаемой эволюционистами схеме, а имеет 24 часовую структуру?
5. А какое собственно служение предполагалось? Мне кажется исключительно проповедь тем, кто еще не принял монотеизма самих евреев. Не приношение же жертв тельцов и козлов после отмены Завета?
6. Евреи очень практичный народ - это не греки или русские... И постановления в виде каких-то иносказательных рекомендаций ими просто бы проигнорировались. Весь парадокс в том, что при всей своей практичности законные постановления имели и весьма непрактичное свойство поставлять их исполнителя в такое состояние, где он перерастал свои дебелые национальные свойства и заставляли его задуматься о самой нелогичной их сущности. Таким образом шло воспитание Богом своего народа из национально ориентированного (к чему евреи постоянно тяготели) в будущий народ "семьи Мессии", где "нет ни эллина ни иудея".

[Ольгерт]

А вот тут мы с Вами поспорим. В писаниях апостолов ясно сказано, что спасены мы "кровью Его". а именно страдание с пролитием крови.

не согласен. Пролитие крови - не есть само страдание. Тут подразумевается, что произойти именно убийство по нашей же вине, а не смерть из-за старения. Тут и обвинение - Мы как люди, общее количество грехов всего мира должны были убить Спасителя, который бы жил вечно, так как был безгрешен.
Страдания - это другой разряд, и без понимания этого невозможно понять некоторые слова Писания.

2. Бог не может свестись к трем личностям. Но воля-то у всех одна, следовательно - это одно Существо в плане познания Его и поклонения.

это вы так думаете, но ипостась подразумевает по мнению большинства православных три лица, в совокупности с тремя ипостасями - три личности. Потому что лицо+ипостась - и есть личность. Кстати сравните как точно Писание - в нём и лицо Христа и ипостась Отца - это одно, а не три, как в умах некоторых запутавшихся в трех соснах.

И, мне кажется, у Вас немного не правильное понятие о Предании. Предание это такое же откровение человеку (св. отцу) как и откровение апостолу.

тут то и корень ошибки. Собственно даже догмат православия - "ничто да не читается под видом Писания" - это как бы и ставит на место устное или письменное предание-толкование. Собственно все это мы проходили на уровне преданий отцов иудейской церкви. Но уроки до сих пор не выявлены.

Так построил свою систему Ориген , Василий и...

и каждый из них мог впасть в ересь или ошибаться, в отличии от Апостолов и их Писаний.

Вы пишите, что "они не могли говорить даже язычникам".

Скорее всего, это я сказал о пророках Ветхого Завета или апостолов до начала проповеди язычникам в Дн.10-13.

апокриф который со временем, в противовес системам св. отцов, нарастает в связи с духовным одичанием нашего народа.

Скорее как частное мнение, попытку истолковать Писание - эту скалу, фундамент. Мы из Него вытекаем как из Логоса. Мы пытаемся Его понять и это живой процесс обогащения церкви в целом. Если бы толковательное-предание было бы 100-центно догматичным, мы бы остановились уже в первом веке. Ан нет, до сих пор открываем глубины.

4. Это не важно. Если Бог сначала дает что-то с непреклонным обетованием, а потом отменяет, то, согласитесь, этим самым вполне можно соблазниться

Тот завет был условным, как и все в этом мире, странно, что такие элементарные вещи Вы не знаете. Когда Моисей только принял скрижали Бог хотел уничтожить весь народ, и произвести новый от Моисея. Наш Бог - Бог ревнитель, а мы безусловно сами по себе не способны выполнить свои обещания

Вы пишите, что слово "олам" - это определенное количество времени. Я спрашиваю Вас - чем определенное?

Бог устанавливает свои времена и сроки, причем делает это из-за наших немощей, по мере нашего роста. Он видит доросли ли мы до понимания определенных вещей или нет.

Если слово "иом" имеет значение определенного отрезка времени, то определен он именно наличием смены дня и ночи которые и происходят в течении данного времени.

Есть разные слова в Писание - есть и домоуправление, есть понятие хронос как метод отсчета времени, и понятие срока, времен, - кайрос сезон, определенная эпоха. Так в проповеди Христа Он говорит настало "время благоприятное, день спасения". А ведь будет еще и "день суда"! И это не 24-часовой день.
Была эпоха закона, теперь эпоха благодати. И так далее.
Есть ещё и Тысячелетнее царство, и эпоха Деяний, которая закончилась, период Лоамми, времена 7 труб, 7 чаш, 7 печатей.
Все это можно разбирать для себя.

А какое собственно служение предполагалось? Мне кажется исключительно проповедь тем, кто еще не принял монотеизма самих евреев. Не приношение же жертв тельцов и козлов после отмены Завета?

Евреи давно уже монотеисты, однако же стена плача все там же. Тут речь видимо о том, что жертвы были лишь прообразами, которые при наступлении реальности были отменены. Это как картинка для детей. Можно показывать картинки пока есть кому это показывать.
Правда парадокс в том, что Бог отвернулся от Израиля настолько, что и картинок не показывает.

6. Евреи очень практичный народ - это не греки или русские... И постановления в виде каких-то иносказательных рекомендаций ими просто бы проигнорировались

Ну тогда это проблема "недорослизма". Видимо народ не дорос не то что для отмены картинок, но и для принятия Христа как Мессии.

[Ольгерт]

Редкие люди начинают свой путь к Богу с чтения Библии или с беседы с человеком, руки которого держат Новый завет. Для подавляющего большинства, понятие Церковь устойчиво ассоциируется с храмами, купола которых увенчаны крестами. Войдя в такую церковь человек попадает в совершенно особый мир. Запах ладана, завораживающее мерцание свечей в полумраке, необычное пение, льющееся из-под свода, оказывают сильнейшее воздействие на вошедшего (особенно если вы впечатлительная натура). Обычная, мирская суета осталась за порогом храма. Здесь же под речитатив псалмов на вас с икон строго взирают лики древних святых, большая часть которых это подвижники-аскеты. Их изображения с изможденным ликом, с неестественно истонченными руками и ногами, наглядно свидетельствуют об образе их жизни. Возревновав по Богу, они совершали духовный подвиг, уходя из мира в леса и пустыни, не щадя живота своего. Их истонченная телесность результат сурового аскетизма. Они презрели удовольствия и блага мира сего, свойственные обычным людям и в результате достигли духовных высот, осветившись нетварным фаворским светом.



Многие воспринимают аскетизм в христианстве как совершенно естественное и родное ему явление. Для многих христиан, аскеза нечто само собой разумеющееся, без чего немыслим духовный рост и более тесное общение с Богом. Так мыслил когда-то и я, штудируя Иоанна Лествичника, зачитываясь Добротолюбием, и восхищаясь Антонием Великим. Отцы пустынники для меня были идеалом. Ревностный христианин, по моим тогдашним понятиям, просто обязан был подражать им. Я был убеждённым ортодоксом 10 лет. Это был мой первый религиозный опыт. Мою уверенность в истинности избранного пути, помимо прочих моментов, питала и многовековая история православной церкви, уходившая своими корнями в седую древность и век апостольский. В силу такого умонастроения, на поступки Илии, Иоанна Крестителя, апостола Павла и Иисуса Христа, я взирал естественно с аскетических позиций.
Так как я живу в России, то в дальнейшем буду чаще обращаться к византийской практике, гордо именовавшей себя ортодоксией (с греч. православие), которую и восприняла в конце 10 века Киевская Русь. И дело не только в месте жительства. В силу того, что мне волею судьбы довелось побывать как внутри, так и во вне этой религиозной системы, мой взгляд я думаю будет интересен людям, ищущим правду. Ищущим истину, а не религиозного снотворного для своей совести. Только в правде и истине находит себе покой человек. Не зря Иисус Христос именовал себя истиной, сказав:Я есмь истина (Иоан.14:6). Вне истины нет Бога. Ложь и заблуждение, в какие бы благочестивые формы они не были завёрнуты, должны быть решительно отвергнуты человеком, идущим за Богом истины.
Прежде чем мы обратимся к пророчествам апостолов об интересуемой нас теме, давайте в общих чертах проанализируем тактику действий нашего главного врага. Цель князя тьмы заключается в том, чтобы люди отступили от заповедей Божиих.

Цель дьявола всегда одна и та же. А способ её достижения? А вот способы достижения этой цели всегда разные. Этот лживый дух постоянно придумывает всё новые и новые способы обмануть человека. Эта фабрика лжи, эти врата ада постоянно обновляют и совершенствуют свою смертоносную продукцию. Например, во времена пророка Иеремии дьявол соблазнял Израиль служением языческим божествам Ваалу и Астарте. Это идолопоклонство сопровождалось развратом и половыми извращениями, что автоматически разрушало благочестивую Израильскую семью. Сатана сумел втянуть в это потомков Авраама убедив их, что для счастливой жизни необходимо поклонятся этим богам. Положительным примером для этого соблазна, послужили соседние, успешные языческие народы и племена. Божий пророк Иеремия постоянно увещевал соблюдать заповедь Господню о дне покоя субботе. Однако Иудеи с завидным упорством игнорировали это Божие установление. Спустя несколько столетий Иудеи вели себя совсем по-другому, наученные горьким опытом своих предков. Во время земной жизни Иисуса Христа никаких языческих истуканов и в помине не было, а соблюдению субботы уделялось весьма пристальное внимание. За что же тогда обличал Иисус многих Израильтян? В чем состояло отступление от заповеданного Богом, тех кто даже привязывал на лоб коробочки с текстом заповедей Господних? Князь тьмы придумал новый обман для избранного народа. Этот лукавый дух поощрял внешнюю набожность, в ущерб смыслу заповедей, так что всё их благочестие превратилось в отвратительный спектакль:
Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался, тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей (Мар.7:10-12)
Когда Бог на смену закону Моисея дал всему миру новое учение Евангелие, то дьявол не мог не отреагировать. Главный обманщик вселенной просто обязан был на смену ветхой лжи, придумать свой новый обман. Причем этому обману должен был быть придан весьма благочестивый вид. Раскрытием этой аферы мы и займемся.
Вот Апостол Павел заранее предупреждает Церковь, ясно и недвусмысленно показывая направление главного удара (говоря военным языком):

Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей,
запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.
Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением (1Тим.4:1-4)

Сказано достаточно понятно. Дух Божий точно указал через кого будет действовать дьявол через лицемеров-лжесловесников. Дух Святой совершенно конкретно указал, что предметом атаки со стороны духа лжи будут брак и употребление пищи.
Семья и право на пищу вот объекты нападок дьявола. Читая эти строки так и хочется спросить апостола: неужели главная опасность не в открытых гонениях и притеснениях со стороны язычников? Неужели пытки и костры, угрозы и меч, не есть главное оружие сатаны? Хитрость и коварство вот его смертельное оружие! Змея не откусывает человеку ногу как лев, а оставляет от своих зубов лишь небольшую, еле приметную ранку (видимого ущерба практически нет). Однако укушенный человек вскоре падает замертво. Об этой излюбленной тактике сатаны Бог предупредил нас ещё на заре человечества: ты будешь жалить его в пяту. (Быт.3:15). Господь на тысячелетия вперёд предупредил потомков Адама, о главной тактике этого змея, суть которой яд коварства. Как дьявол обманул Адама, точно так же он будет действовать и в будущем с сынами Адама, пока не наткнётся на его потомка, который поразит его в голову. Этот Потомок Иисус Христос! Он победил князя тьмы! Он размозжил голову змея! Он сделал нас подобными Ему и дал нам силу сокрушать сатану (Рим.16:20). Но прежде чем нанести сокрушающий удар, необходимо обнаружить противника. Прежде чем поразить змея в голову, необходимо увидеть его, не смотря на его маскировочный узор. Этому и учит нас Дух Божий через Апостолов, подсказывая как обнаружить лжеучителей, ловко маскирующихся под истину. Атакуя институт семьи и ограничивая свободу питаться, сатана действующий через лжеучителей, тем самым обнаружит и выдаст себя.
Переведя эти слова апостола на более понятный язык, Павел говорит следующее: вам вместо Евангелия благой вести, будет предложена ложная весть лжеевангелие. Вместо спасения ВЕРОЙ, будут учить спасаться делами. Вместо подвига Иисуса, будут учить спасаться своими подвигами и фарисейскими рекордами, убегая от семьи и мучая свое тело, не давая ему пищу. Павел открыто предупреждает, что этими лжесловесниками будут отступившие от веры. А откуда же в Церкви эти лжеучители появятся? Вот свидетельство апостола Петра:Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси (2Пет.2:1)

Да как же семья и пища могут помешать быть настоящим христианином? Как полноценная семейная жизнь и полноценное питание могут быть препятствием к высокодуховной жизни в Боге? Как на этом сможет сыграть дьявол? Это же глупо и смешно! Это глупо для знающих истину. Это смешно для водимых Духом Божиим. Эти люди не поведутся на обольщение, так как будут внимать Духу Святому. А вот для тех, кто будет внимать духам обольстителям, удаление от семьи и пустой желудок будут казаться величайшей мудростью, духовностью и благочестием.
Когда-то Бог через пророка Иеремию предсказал нашествие вражеской вавилонской конницы на Израиль:

Ибо уже несется голос от Дана и гибельная весть с горы Ефремовой (Иер.4:15)
От Дана слышен храп коней его, от громкого ржания жеребцов его дрожит вся земля; и придут и истребят землю и все, что на ней, город и живущих в нем (Иер.8:16)

Поэтому в Откровении Иоанна мы видим похожую картину, говорящую о будущем нашествии дьявольской конницы множества церковных лжесловесников (1Тим.4:2), о которых предсказывали апостолы Павел и Петр. Эта армия врагов Церкви стилизована под древних врагов Израиля язычников-Вавилонян:

Число конного войска было две тьмы тем; и я слышал число его.
Так видел я в видении коней и на них всадников, которые имели на себе брони огненные, гиацинтовые и серные; головы у коней как головы у львов, и изо рта их выходил огонь, дым и сера.
От этих трех язв, от огня, дыма и серы, выходящих изо рта их, умерла третья часть людей;
ибо сила коней заключалась во рту их и в хвостах их; а хвосты их были подобны змеям, и имели головы, и ими они вредили. (Откр.9:16-19)

Сила лжеучителей о которых писал апостол Пётр: заключалась во рту их (Откр.9:19). Лжесловесники, о которых предсказал апостол Павел:были подобны змеям, и имели головы, и ими они вредили (Откр.9:19).

В Раю змей навредил Адаму и здесь мы видим змееподобных лжеучителей, которые вредят потомкам Нового Адама последователям Иисуса.
Апокалипсис Иоанна, как и предсказания Апостолов, говорили о коварных действиях сатаны в будущем, а пока дьявол через императора Нерона начнёт применять грубую и примитивную силу таранного типа против Церкви. Об этом свидетельствует Апокалипсис Иоанна, написанный как раз в это время:вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим.
Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца. (Откр.12:3-5)
Красный цвет дракона недвусмысленно указывает на багряницу императора Рима. Римские Цезари (семь голов) возглавили т.н. греко-римскую цивилизацию (десять рогов греческая составляющая этого зверя. Читай книгу пророка Даниила).

Однако, как мы увидим в дальнейшем, все это будет лишь отвлекающим манёвром и частью сложного плана борьбы против Церкви. Это будут лишь передовые отряды, вооружённые грубым и примитивным оружием. Основная ударная мощь дьявольского коварства ещё не была введена в действие. Легионы лжецов ждали своего часа.

[Ольгерт]

Неоплатонизм, представлял собой синтез идей Платона, логики и толкований Аристотеля, не противоречащих Платону, пифагореизма, орфизма и стоицизма, идей халдейских оракулов, египетской религии и идей индуистской философии. Наиболее известными и значительными выразителями идей неоплатонизма являлись Плотин, Порфирий, Ямвлих. Неоплатонизм сводился к освобождению души человека от материальной обременённости, к достижению чистой духовности с помощью аскезы и теургии. Задача человека преодолеть естественные свойства «нижней части души» страсти, вожделения и пороки путём добродетелей, аскетизма и теургии. Бог, учили неоплатоники, единое, сверхмировое, сверхразумное, непознаваемое, неизреченное начало. Но, будучи непознаваем, Бог сам может открыться человеку в мистическом откровении. В состоянии экстаза (экстатическое восхождение в сверхчувственный мир) душа непосредственно созерцает абсолютное и сливается с ним в одно целое. Средствами к достижению такого экстаза являются теургия и аскетизм.


Вот где зачерпнул Маркион идеи аскезы, проявившиеся в его учении об обязательном безбрачии, а также запрете на мясо и вино для христиан, решившихся вести высокодуховную жизнь. Эллинская, языческая мысль о боге-демиурге, создавшем этот несовершенный видимый мир, проникла в голову Маркиона и обвинила Бога Творца во всех бедах человечества. Отсюда неприязнь всего иудейского, ведь этот народ создал Бог Творец, которого почитают Евреи. Отсюда негативное отношение к институту семьи, ведь семья задумка всё того же Бога Израилева. Отсюда попытка Маркиона убедить всех, что Бог еврейских пророков, не мог быть Богом Христа. Отсюда чистка писем Павла и попытка противопоставить его Петру и другим апостолам-евреям.
Бог постоянно предостерегал Еврейский народ об опасности быть заражёнными язычеством окружающих их народов.
Когда Израиль пренебрегал тем, что говорил Бог, приходила беда:
Но Ты отринул народ Твой, дом Иакова, потому что они многое переняли от востока: и чародеи у них, как у Филистимлян, и с сынами чужих они в общении. (Ис.2:6)
Подобное случилось и с Маркионом (только теперь переняли не с востока, а с запада). На разум этого человека оказало влияние эллинское язычество неоплатонизм. Это умозрительное неоязычество обладало особой привлекательностью. Греческие философы уходили от старых, грубых форм. Боги Олимпа, культ силы, внешней красоты и сексуальности были заменены новыми идеями. Идеалом был провозглашён не атлет олимпиец с красивым мускулистым телом, а аскет. Героем стал не тот, кто быстрее всех пробежит дистанцию или победит в кулачном бою, а тот, кто победит своё тело, доведя его до изнеможения, кто удалится от суетного общества, презрев все блага этой жизни. Не совершенное тело было объявлено эталоном, а созерцающая душа. Философы язычники из разницы между невидимой душой и видимым телом, сделали ложный вывод о страдании души в бренном теле как в темнице. Новая греческая мысль развела душу и тело по разным углам ринга и заставила их враждовать друг с другом. То, что Бог соединил в одно и назвал человеком, эти язычники разделили и противопоставили одно другому. Такое мышление естественно не могло не отразиться на отрицательном отношении к семье. Семейная жизнь как раз и состоит из удивительного сплетения душевных и телесных чувств мужчины и женщины. То, что Бог оберегал, что являлось ценностью в Израиле, греческая философия объявила бездуховностью и низменностью. Душа была объявлена госпожой, а тело рабом. Такой взгляд на человека, хорошо иллюстрировали рабовладельческие отношения, царившие в греческих демократиях. В глазах цивилизованного господина, раб был говорящим животным. Так Аристотель (у него кстати было 13 рабов) исходил из представления о вещественности и неодушевленности раба. Раб, по его мнению, будучи не одушевлён, не может обходиться без власти над собой со стороны господина. Аналогией для Аристотеля выступали как раз отношения души и тела. Тело, полагал он, получает деятельностное проявление только благодаря поучительности души. Так и для материального субстрата раба необходимо наличие придающей ему онтологичность обладающей разумом и душой субъектности господина. Применяемые к рабам свирепые методы истязаний во время допросов находили соответствующее обоснование. Поскольку раб обладает только телом, то ни к разуму, ни к душе его обращаться бессмысленно. Допрашивалось именно тело. Отсюда исключительно телесные средства дознания. Демосфен прямо говорил об особом типе свидетельствования свидетельских показаниях тела.
Всяческого уважения достоин отец Маркиона, который проявил мужество и отлучил от Церкви собственного сына, за его ложные взгляды, укоренившиеся в нём. Достойны уважения и пресвитеры Римской церкви, так же отлучившие этого жертвователя и вернувшие ему деньги. К великому сожалению, спустя 150 лет, таких родителей у новых лжеучителей не будет. Другими будут и епископы Рима.
Топорное учение Маркиона, конечно не могло иметь массового успеха в Церкви. Слишком уж были грубы углы его проповеди. Обязательный отказ от семьи, открытая неприязнь к Богу Творцу, патриархам, ветхозаветным пророкам и всему еврейскому, не могли не насторожить христиан. Но было в учении Маркиона и то, что привлекало людей. Привлекала ревность по Богу. Привлекало пренебрежение благами мира, а если понадобится и самой жизнью, ради спасения души. Оценена была, и идея собрать в одну книгу Евангелие и истинные письма апостола Павла, ориентируясь на которые можно точно следовать за Христом.
После неудавшейся попытки заразить Церковь языческой философией под видом учения якобы непонятого апостола Павла, главный вдохновитель Маркиона, отправил его учение на доработку. Там в лабораториях преисподней будут сглажены слишком острые углы учения Маркиона. Открытая вражда против Бога Творца создавшего семью теперь будет скрытой. Открытый тотальный антисемитизм будет заменён на избирательный. Поступки пророков Израиля будут истолкованы в духе аскетизма, а безбрачие будет обязательным только для церковной элиты, которая будет объявлена прямой наследницей апостолов. Однако все эти задумки невозможно осуществить без поддержки административного государственного ресурса и колоссальных финансовых вливаний. Поэтому на смену императорам гонителям должен прийти император покровитель. Злого следователя должен сменить добрый следователь. Дьявол основательно готовился к величайшей спецоперации по разложению Церкви изнутри. По его планам падение Церкви должно быть под стать грехопадению Адама.
Надо отдать должное таланту дьявола. Князь тьмы устроил отнюдь не дешёвый спектакль, обман которого легко обнаружить. Сатана изрядно потратился на декорации, а его главный актер (император) так вжился в роль христианина, что не расставался с ней до конца жизни. Для пущей убедительности, дьяволу пришлось пойти на жертвы закрытие и разрушение языческих храмов. Сатана как опытный гроссмейстер жертвовал одними фигурами, чтобы двигать вперёд другие. Дух лжи устроил показательное гонение на ветхое язычество, так как в его руках был новый козырь аскетизма, который он привьёт к древу церкви.

Что бы помочь тем, кто находится в пустыне, действительно нужна вода. Вопрос в каком количестве? Государство не просто прекращает гонения и держит нейтралитет, чего было бы достаточно. Император пускает на церковь реку золота, в котором она тонет. Константин подарил только римской церкви свыше тонны золота и почти десять тонн серебра. Жалкие 200 кг серебра, подаренные когда-то Маркионом, не идут ни в какое сравнение с этой фантастической суммой.
Император завещает клиру имущество в Сирии, Египте, в Тарсе, Антиохии, Александрии и других городах, земельные владения в Италии, Африке, на Крите и в Галлии.
Церковный клир освобождался, подобно языческим жрецам, от несения государственных податей и повинностей, а также получил повсеместно право получения наследства. Епископы получают право вершить гражданский суд и становятся государственными сановниками первой величины.
Настоящие, от Бога поставленные епископы, вернули серебро Маркиону, когда выяснилось кто он есть на самом деле. А вот епископат, получивший горы золота от императора, ничего так и не понял. Преемники этих епископов в последующие столетия только продолжали накапливать богатство. Так продолжалось, пока в 19 20 веках, всё это силой отобрали революционеры всех мастей.
С нравственной оценкой перестройки, случившейся в 4-ом веке, дела обстоят весьма пессимистично. Совсем недавно праздновалась круглая дата 1700-летие Миланского эдикта. Главный актёр религиозного спектакля под названием покаяние императора, по-прежнему почитается как равноапостольный. Я нисколько не иронизирую по поводу актёрства Константина. Успешный политик просто обязан обладать артистическими данными. К этому необходимо присовокупить и то, что люди часто могут искренне заблуждаться. Константин искренне верил, что он действительно избран Христом, чтобы круто повернуть историю мира. Его веру в это поддерживали и обласканные им епископы, на которых пролился золотой дождь.
Ирония судьбы состоит в том, что предшественник равноапостольного, император Нерон, так же свято верил в свой певческий талант, неожиданно им обнаруженный. Тот, число имени которого 666, любил выступать с концертами перед достопочтенной публикой Рима. Занятные подробности тех императорских концертов, покинуть которые нельзя было даже беременным женщинам (рожали там!), сохранил для истории Гай Светоний Транквилл. Продолжительные аплодисменты, переходящие в овации, ценителей таланта его императорского величества, только подогревали рвение Нерона продолжать совершенствоваться в искусстве пения. Он так увлёкся выступлением на сцене, что позабросил дела государства и настроил против себя всё общество. Когда же народ решил покончить с сумасшедшим тираном, то Нерон что бы обмануть всех, разыграл настоящий спектакль со своей смертью. Даже перед инсценированной смертью он говорит стихами: Коней, стремительно скачущих, топот мне слух поражает. Всё это сопровождалось горестным стенанием Нерона: какой артист погибает! Разница между этими императорскими забавами в том, что Нерон увлёкся безобидным пением, а Константин богословием. Первому вынужденно рукоплескали патриции, а второму верные епископы. Сын Агриппины стараясь изо всех сил пел сиплым голосом держа в руках кифару, а сын Елены солировал председательствуя на Вселенском соборе в Никее.
Я, отнюдь не первый, кто сравнил Константина с Нероном. Когда равноапостольный по подозрению казнил своего неповинного сына Криспа, замучил до смерти жену Фаусту и повелел задушить мужей своих двух сестёр, то в Риме на его дворце появились надписи: Нерон.

[Брянский волк]

Ольгерту. 1. Я сначала отвечу Вам, а потом почитаю Ваши писания, ибо пишу во время перерыва, на работе.
Я приводил пример из митр. Антония где все такие понятия, как "пролитие крови" и т. д. ассоциируются со страданиями вообще. Вопрос... А почему само Искупление, то есть оправдание кого-то через Кого-то, сопряжено со страданиями и эти страдания усваиваются кому-то через страдания Праведника? Я на этот вопрос ответить не могу, потому, что такое устройство нашего спасения избрал сам Бог. Павел очень хорошо об этом пишет в своих посланиях, где говорит, что хотел бы пойти на страдания ради Христа (разрешиться от тела и со Христом быти), но паства требует еще его пребывания в теле на этой земле. Обратите внимание, что апостол прекрасно понимает смысл страданий, где эти самые страдания сопряжены с опасностью смерти как таковой. Но он идет на них сознательно, даже желанно, вопреки инстинкту самосохранения естественному каждому человеку. Следовательно, за этими страданиями он видит нечто такое что дает ему удовлетворение даже в такой страшной ситуации. А что собственно он мог там увидеть? Мне кажется он чувствовал в самих этих страданиях дыхание новой жизни которую своим подвигом страданий принес нам Христос. Потом это же самое состояние в истории христианской общины во время гонений засвидетельствовали мученики. Во время смертельных мук они радовались и пели Христу, потому что ощущали в своих страданиях веяние новой жизни где смерть не имеет уже никакой силы и ее просто не существует... Почитайте хотя бы известные акты Лионских и Виенских мучеников: Санкта, Атталы Матура и Бландины. Они прописаны Евсевием в его Истории...
2. Дело в том, что тов. Крестония в этом вопросе намутил очень многое. Как представитель Армянской церкви он и трактовал Вам, что Ипостась - это и есть название самого естества. В православии слово "Ипостась" имеет другое значение, а точнее, значение Лица. Бог имеет три Лица или три собственных "Я", но при этом Существо (и как в смысле единой природа, и как в смысле одного объекта поклонения) одно. Правда до Каппадокийцев это слово обозначала именно сущность, но с характерным индивидуальным оттенком. Если перевести дословно, то существование (сущность) выраженная в чем-то конкретном. С таким значением оно и вошло в обиход православных богословов до сей поры. В Восточных же церквях этот термин не прижился, видимо, из-за нестыковки его с терминологией ап. Павла, где, в посл. к Евреем он употребляет это слово в значении сущности - "образ ипостаси Отчей". Т. е. образ сущности Отца... О чем Вы и писали... Соблазн здесь именно в том, о чем я Вам и писал в своих постах выше - в функциях самих Ипостасей по спасению людей. Они довольно самостоятельны друг от друга, но именно волевой акт в их действиях говорит нам, что Бог Един, а не три Бога. Если кто-то этим соблазняется и так исповедует из православных, значит он плохо понял богословие отцов, или же находится в зависимости об богословия ориентальных (а может быть и католиков. Мне тов. Лука тоже говорил, что он понимает троичность как три самостоятельных волевых акта. Не знаю, что он имел в виду под этим, но это явная глупость...).
3. Само Писание есть зафиксированное Предание. Как Вы наверняка знаете первые 15-20 лет никто из христиан не собирался ничего записывать из сказанного Иисусом. Посоветую Вам по этому вопросу почитать очень интересную книгу Брюса Мецгера "Новый Завет: Становление, Формирование, Содержание".
4. Смотрите. Вы наверное знаете спор ап. Павла и Иакова. Есть мнения, что посл. к Галатам это конкретный ответ Павла на обвинения, если уж не самого Иакова, то наверняка ревностных приверженцев Закона из Иерусалимской общины. Иаков, наряду со подвигом Иисуса, отстаивает важность исполнения обрядового Закона. Павел ему противостоит в посл. к Галатам и Рим. Скажите, кто из них по Вашему прав, если для обоих примирительную позицию занял именно ап. Петр со своим 2 посланием (сейчас не будем обсуждать принадлежит оно ему или нет). Помните? "Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу, но Я мололся о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих (Лук. 22. 31-32)". И после это Вы можете утверждать, что только апостолы могли безошибочно шествовать на пути веры в отличие от всех остальных?!
5. Нарастание апокрифа в народе связано с некритическим подходом к чтению, с позволения сказать, некоторых святых, а так же 70-летним богоборческим периодом, когда сознательно за житие святого выдавались соглашатели и сервилисты.
6. Смотрите как точно пишет об этом факте современный библеист Том Райт. Когда Бог даровал евреям через Моисея Заповеди, избирая их в свой народ, то Израиль, скопировав грех Адама, уже в самый момент получения Закона пребыл неверным Богу (см. Бытие). Но Бог, в отличие от людей, не может пребывать неверным. Он остается верным своему слову данному Моисею... Отсюда и выводы того поста который я Вам приводил выше упоминая "кровного родственника" go elа...
7. Слово "Хронос" Вы приводите из перевода 70-ти? Но "иом" это все же иврит... Я имел в виду отрезок времени определенный самим алгоритмом творения. Он не может быть миллионолетним ибо процессы в веществе протекали бы в другой последовательности чем сейчас.
8. "Правда парадокс в том, что Бог отвернулся от Израиля настолько, что и картинок не показывает". Но ведь парадокс еще и в том, что "где умножается беззаконие, преизобилует благодать". Израиль не однородный - это можно как раз видеть по нашему форуму...

[Брянский волк]

Ольгерту. 1. Прочитал Ваши писания. Могу вполне согласиться с Вами в том понимании аскетики которое сложилось у нас, так сказать, в православии. Но, опять-таки, это именно наша проблема, а не тех людей о которых Вы пишите. Главное отличительное свойство аскетов нашего времени это обращенность внутрь себя, так сказать, некий стоический элемент чуждый христианству вообще по определению. Когда внутреннее делание древних было обращено именно на ближнего. Современный подвижник искореняет страсти в себе, концентрируется только на своем собственном "Я", на своей драгоценной личности, выбирает ситуации "под себя" где можно наиболее избежать греха, а так же конфликтной ситуации могущей его как-то нравственно запятнать. Апостол же Павел в своих писаниях говорит, что нужно искать выгоду ближнего, а не свою собственную. Кстати, учение митр. Антония о сострадательной любви тоже в своем нравственном делании предполагает уделять внимание не себе самому, а ближнему нося его немощи и скорби как свои. Может быть поэтому современные старцы подвижники так ненавидят это учение и выставляют митр. Антония как еретика крестоборца... В моей практики была одна ситуация когда я столкнулся с человеком тяжелого аскетического подвига, но страшно ненавидящим учение о сострадательной любви.
2. Насчет им. Константина скажу так. А что Вы хотели от человека просветившегося христианским крещением лишь к концу жизни? Уже за одно то, что он будучи не просвященным понял значение подвига Христа и даровал церкви Миланский эдикт, ему нужно сказать огромное спасибо. Помните у Игнатия Брянч. есть одно аскетической наставление? Он пишет, что когда человек приступает к личному подвигу, то, в первую очередь, ему открывается видение падшего человеческого естества. Это видение нужно узреть и оплакать пред Богом...

[Ольгерт]

Я приводил пример из митр. Антония где все такие понятия, как "пролитие крови" и т. д. ассоциируются со страданиями вообще.

Чтобы избавить от смерти - нужна смерть, чтобы избавить от страданий нужны страдания.

А почему само Искупление, то есть оправдание кого-то через Кого-то, сопряжено со страданиями и эти страдания усваиваются кому-то через страдания Праведника? .

Если мы и усваиваем через страдания что-то, так это наше совершенство. То есть то, для чего мы искуплены. Это вторая часть общей линии спасения, которая связана не с передачей жизни, а с передачей особого внутреннего изменения, преображения духа, ума, сердца.
Причем православная схема содержит внутреннее противоречие. Как и смерть Христа спасает нас от смерти и при этом мы все равно умираем и тлеем, (спасение делается в духе), так и страдания спасают нас от страданий, также не меняя положение дел - мы все страдаем независимо от нашей веры.
Основное противоречие здесь в православной сотериалогии в том, что православие здесь чуть дальше иудаизма. Там никто делами не спасался. Спасала кровь жертвенного агнца, вернее вера в нее. Именно она очищала, при этом она давала единократную духовную связь с Богом - через некоторые схождения духа на верующего. Но если раньше это давалось только по вере, теперь это надо было еще и заработать - полным отречением от мира, в монашеском подвиге и так далее.
Христос прообраз жертвы исполнил и дал нам духовную связь с Богом через передачу Святого Духа. Все вместе и сделало из нас Нового человека. Далее написано, что эта новая природа, новый человек, новое творение действует благодаря прописанному внутри моральному закону. Это новшество номер два. Если это понимать, то ваша концепция спасения через собственные дела и страдания вообще не удел.
Но ее истоки видны. Она берется из Евангелия. Христос всем говорит - спасайтесь делами, продавайте имения, оставляйте домы, отцов и матерей, идите за Мной, страданиями заслуживаем Царство. Вся эта концепция спасения была абсолютно кратковременна, она была переходной от Иудаизма, где был только закон и жертвы животных, к концепции христианской - где появляется жертва Христа и Дух с Новой природой. Здесь и действует паламизм, который фактически означает концепцию спасения через аскетизм, с сверхспособностями через единократную подачу нетварных энергий, по типу чудес, которые творили ученики в период Христа по плоти, будучи еще не возрожденными. В паламизме понятия Новой природы затерто, убрано, сглажено. Все по той же причине - они несовместимы.
Новая природа - это уровень намного выше паламистско-аскетических достижений некоего верующего, такого полуиудаизма, в который вкраплена аскетика периода Христа по плоти, когда у людей постоянное-единократное схождения силы для чудес, без полного изменения естества.
Концепция христианства назовем ее "Новая природа" гармонично выстраивает лоигческую цепочку в плане индивидуального спасения, затрагивая глубины человеческого устройства и выстраивая схему нашего спасения: 1) вера 2) покаяние 3) принятие жертвы Христа 4) принятие Духа 5) принятие Новой природы 6) изменение по образу Христа в мыслях 7) воплощение или реализация спасения на практике.
В паламизме схема сохраняется, только аскетизм-страдания-истязания плоти это способ именно заработка паламистских энергий, при этом наша христианская концепция напрочь отсутсвтует, чтобы сделать актуальной именно полуиудаистическую концепцию православного спасения.

Проблема эта в сотериалогии касается и баптизма, и православия, и вообще всего христианства в целом. Не желание увидеть, что в Евангелиях нет полноты христанского концепции спасения ведет к доктринальным извращениям и извращения типа монашеского отречения от мира и семьи.

Павел очень хорошо об этом пишет в своих посланиях, где говорит, что хотел бы пойти на страдания ради Христа (разрешиться от тела и со Христом быти),

Вы из-за ветхозаветного взгляда на спасение перекраиваете и Писания, где вообще этой аскетическо-зарабатывательной концепцией даже не пахнет. Даже уход из жизни , от страданий плоти, желания быть со Христом после смерти - вы понимаете как желание даже в раю по этой плоти страдать. Успокаивает, что это делаете вы сами, а не аскеты-монахи. Хотя там в монастыре может почудится еще и не то.
В Филипийцам в отличии от ветхозаветной концепции Павел страдает уже как служитель, зарабатывающий награду - венец вышнего звания во Христе Иисусе. В других местах доказывается, что у каждого своя слава, у кого-то может и сгореть построенный дом служения, он может заболеть и умереть, чтобы не быть осужденным с миром. Но все эти места легко объясняющие почему страдания - это не часть спасения, а часть иногда даже греха или недостоинства, вам надо отвергать, чтобы втиснуть в свою схему.

[Брянский волк]

Чтобы избавить от смерти - нужна смерть, чтобы избавить от страданий нужны страдания. В паламизме схема сохраняется, только аскетизм-страдания-истязания плоти это способ именно заработка паламистских энергий, при этом наша христианская концепция напрочь отсутсвтует, чтобы сделать актуальной именно полуиудаистическую концепцию православного спасения.

Я не согласен с таким выводом. Во-первых истязания плоти - это монофизитский элемент вкравшийся в православную аскетику через постоянные догматические уступки этой изуверной секте. В ранней церкви аскетизм мыслился как сострадание ближнему (см. посл. ап. Павла), а не концентрирование вокруг своей драгоценной личности. Поправку в это делание внесли именно русские святые которые по свойству подвига отличались от своих византийских "коллег". Поэтому учение о сострадательной любви могло возникнуть не на византийской почве, а именно у нас в России у людей с такой вот историей и специфически душевным характером. Если аскетические истязания и существует как догматический элемент в лоне МП, то это и неудивительно - там еще не такое может существовать - как это показал нам 70-летний период ее пленения богоборческой властью. Я, собственно, не знаком с исихастским деланием, но предполагаю что молитвенное обращение там идет именно к самому Христу. Отсюда и вывод, что энергии получаемые подвижниками в личном контакте с Предметом своего упования - это действия Христа по преображению души, а не что-то иное.
Именно прошедший богоборческий период внес такую догматическо-аскетическую сумятицу какая существует сейчас. И она, я думаю, будет существовать и дальше, ибо такое положение дел выгодно продажной административной верхушке держащих народ на таком примитивном духовном уровне. Нужен приход совершенно других людей чтобы как-то исправить ситуацию...

[Ольгерт]

В православии слово "Ипостась" имеет другое значение, а точнее, значение Лица. Бог имеет три Лица или три собственных "Я", но при этом Существо (и как в смысле единой природа, и как в смысле одного объекта поклонения) одно. .

Три "я" - это и есть концепция трех богов.

Соблазн здесь именно в том, о чем я Вам и писал в своих постах выше - в функциях самих Ипостасей по спасению людей.

ДА при чем здесь функция. Функция - это гражданин, сын, актер, отец. Речь о природных разделениях. Я могу в духе быть с Богом, а по плоти быть с семьей. Если ипостась - это функция, то вообще в Триадолгии ничего не понять. Здесь Сын - это явление в человеческом Лице невидимого Бога. Вот и все разрозненность Отца и Сына. Сын являлся абсолютным члеовеком. Поэтому и воля у него было не как Отца, а некоторым образом самостоятельная. ограничения нашего мира наложились. При этом Христос был и вне времени и пространства, а это уже то, что мы называем Отец.

Они довольно самостоятельны друг от друга, но именно волевой акт в их действиях говорит нам, что Бог Един, а не три Бога.

Так самостоятельны или у них одна воля? Если они самостоятельные воли имеют, просто согласуясь по святости друг с другом - то это три Бога, а если у них сам источник воли один - то есть "Я" - это Один Бог.

3. Само Писание есть зафиксированное Предание. Как Вы наверняка знаете первые 15-20 лет никто из христиан не собирался ничего записывать из сказанного Иисусом. Посоветую Вам по этому вопросу почитать очень интересную книгу Брюса Мецгера "Новый Завет: Становление, Формирование, Содержание".

Дело в том, что речь не о становлении Канона, а о сути канона. Если человек может что-то кардинально недопонять в Писании - это одно, а когда некто заявляет, что он и его братия дописывают Слово Бога, изменяют написанное, добавляя или урезая - это вопрос изменения сути христианства. Прав на расширение канона нет только, кроме разве что еретиков. Но в православии решили совершить подмену. Чтобы не замахиваться на ересь, изменения доктрин решили назвать преданием, грубо говоря сделать книгу примечений и толкований, как в исламе и иудаизме - это называется талмудом и хадисами. Но Мецгер, как будто бы не знал о такой традиции.
Само решение правильно - ибо толковать Писание надо тщательно исследовав вопрос, "надлежит раномыслиям быть" и так далее. Но проблема в том, что христианству пришлось защищаться от страшного гностика Маркиона, так как он первый решил канон упростить, урезать. В результате "воленс не воленс" пришлось наложить вето на Канон, да и на толкования по мере отвержения Христологических ересей. Куча вопросов осталась за рамками соборов, а "согласование отцов" как мы видим на практике не работает, ибо сколько отцов - столько и мнений. А решать голосованием - это абсурдное сектантство.
А кроме того, один раз отвергнув толкование - само Писание, мы получили еще одну проблему - пролему истолкования предания. То есть само предание теперь приходится истолковывать, ибо все цитируя каких-нибудь отцов, все время скатываются к спорам, а что тот отец подразумевал. Это хорошо видно по эволюционистским спорам, или спорам по "омоусии", единоприродности в Троице.

4. Смотрите. Вы наверное знаете спор ап. Павла и Иакова. Есть мнения, что посл. к Галатам это конкретный ответ Павла на обвинения, если уж не самого Иакова, то наверняка ревностных приверженцев Закона из Иерусалимской общины

Вы здесь плаваете собственно и в этом. Павел не защищался от Петра. Он обвинял Петра в Галатам в двуличии, а так как его служения язычникам вообще шло параллельно от служителей обрезанных, то фактически Павел был единоличным домоуправителем евангелия, концеции спасения для язычников, соответственно и терминология и концепция не совсем понималась и Петром и Иаковым и всеми мессианскими иудеями.

[Ольгерт]

Когда Бог даровал евреям через Моисея Заповеди, избирая их в свой народ, то Израиль, скопировав грех Адама, уже в самый момент получения Закона пребыл неверным Богу (см. Бытие). Но Бог, в отличие от людей, не может пребывать неверным. Он остается верным своему слову данному Моисею...

ДА при чем тут Моисей? Убивались то неуверовавшие? А разводное письмо не с Моисеем писалось. А с потомками. Тот завет был прост: будешь исполнять заповеди - будешь жить, плотски и видимо духовно, потому что там одно цеплялось за другое. Такая примитивная концепция была.
Но в какой-то момент Бог решилвообще заморозить проект с Израилем, потому что конец закона должен был стать Христос - к праведности каждого иудея. То есть тот завет без Христа - пустое вообще место. Он был дан на определенный период до прихода Мессии. А далее завет должен был приобрести иной уровень - принятие Духа. Израиль в целом отказался как нация, присоединившиеся язычники его не разбудили, не возбудили и пришлось на время суда отложить. Израиль стал Лоами, "неМой народ", так как ни Мессию, ни Дух ветхий Израиль не приняли, а без этих двух компонентов , скрижали - это просто мусор. Что Бог и доказал уничтожив два раза скрижали завета.

Не знать и не говорить об этом - значит вообще не понять ничего в Библии.

[Брянский волк]

Три "я" - это и есть концепция трех богов.
ДА при чем здесь фукция. Я могу в духе быть с Богом, а по плоти быть с семьей. Если ипостась - это функция, то вообще в Триадолгии ничего не понять. Здесь Сын - это явление в человеческом Лице невидимого Бога. Вот и все разрозненность Отца и Сына. Сын являлся абсолютным члеовеком. Поэтому и воля у него было не как Отца, а некоторым образом самостоятельная. ограничения нашего мира наложились. При этом Христос был и вне времени и пространства, а это уже то, что мы называем Отец.

Так самостоятельны или у них одна воля? Если они самостоятельные воли имеют, просто согласуясь по святости друг с другом - то это три Бога, а если у них сам источник воли один - то есть "Я" - это Один Бог.



Дело в том, что речь не о станговлении Канона, а о сути канона. Если человек может что-то кардинально недопонять в Писании - это одно. А когда некий человек заявляет, что он и его братия дописывают Слово Бога, изменяют написанное до них, добавляя или урезая - это вопрос уже толкования. Прав на расширение канона нет только, кроме разве что еретиков. Но вправославии решили совершить подмену. Чтобы не замахиваться на ересь, изменения доктрин решили назвать преданием, грубо говоря сделать книгу примечений и толкований, как в исламе и иудаизме - это называется талмудом и хадисом. Но Мецгер, как будто бы не знает о такой традиции.
Вы здесь плаваете собственно и в этом. Павел не защищался от Петра. Он обвинял Петра, а так как его служения язычникам вообще шло параллельно от служителей обрезанных, то фактически Павел был единоличным домоуправителем евангелия, концеции спасения для язычников, соответственно и терминология и концепция не совсем понималась и Петром и Иаковым и всеми мессианскими иудеями.

1. Концепция 3 богов могла бы быть в том случае, если не было у них единства существа и воли. Но я Вам написал уже об этом.
2. Если ипостась - это функция
Я не отождествляю Ипостась с функцией. Ипостась - это Лицо с определенными функциями домостроительства. Следовательно, функция это индивидуальные действия Лица в плане икономии.
3. Поэтому и воля у него было не как Отца, а некоторым образом самостоятельная.
Правильно. "Не Моя воля, но твоя да будет". Но общий замысел спасения один для всех трех Лиц, ибо у нас "Однин Бог и мы Им" (ап. Павел.).
4. Если они самостоятельные воли имеют, просто согласуясь по святости друг с другом - то это три Бога, а если у них сам источник воли один - то есть "Я" - это Один Бог.
Именно так как Вы сказали. Три Лица и при этом одновременно это Один Бог.
5. Канон формировался аж до 4 века. К 1 Вс. Собору он был уже практически сформирован за исключением местных традиций Востока (Сирии, Египта), там некоторые книги не входили в сам канон, или же были дополнены этой самой местной традицией. Например, Синайский кодекс содержит и послание ап. Варнавы, спутника ап. Павла, а в общем каноне его нету. Ну и что? Если поместная церковь бережно хранит память об апостоле уделившей ей особое внимание, то это тоже каким-то образом учитывается в плане всеобщей братской любви. И ничего тут страшного нету... И какие толкования Вы имеете в виду? Никто после сформирования канона не вносил уже в него никакой дополнительной информации. То что было толкование под ситуацию, то это да... Об этом как раз и пишет Мецгер, но искажения канона с внесением чего-то нового уже не допускалось.
6. Я не имел в виду конфликт Павла и Петра (которого не было. Если бы он был, то Петр бы на апостольском соборе не поддержал Павла, а попенял бы ему на то самое, что он, будучи иудеем проповедовал у язычников. Это менее всего предполагалось в общинах иудеев собиравшихся наряду с верой в Иисуса хранить еще и Закон. Но он рассказал всем о своей поездке к язычнику-прозелиту Корнилию и крещению его. Тем самым поддержав Павла в его намерении проповеди у язычников). А говорил о конфликте Иакова и Павла.

- - - Добавлено - - -

ДА при чем тут Моисей? Убивались то неуверовавшие? А разводное письмо не с Моисеем писалось. А с потомками. Тот завет был прост: будешь исполнять заповеди - будешь жить, плотски и видимо духовно, потому что там одно цеплялось за другое. Такая примитивная концепция была.
Но в какой-то момент Бог решилвообще заморозить проект с Израилем, потому что конец закона должен был стать Христос - к праведности каждого иудея. То есть тот завет без Христа - пустое вообще место. Он был дан на определенный период до прихода Мессии. А далее завет должен был приобрести иной уровень - принятие Духа. Израиль в целом отказался как нация, присоединившиеся язычники его не разбудили, не возбудили и пришлось на время суда отложить. Израиль стал Лоами, "неМой народ", так как ни Мессию, ни Дух ветхий Израиль не приняли, а без этих двух компонентов , скрижали - это просто мусор. Что Бог и доказал уничтожив два раза скрижали завета.

Не знать и не говорить об этом - значит вообще не понять ничего в Библии.

Посмотрите. Ведь Завет-то с народом был заключен не напрямую, а именно через Моисея. Следовательно о заключении Завета со всем народом можно говорить только по "умолчанию"... Кстати, отсюда и попытки переменить Завет так, чтобы он стал всеобщим достоянием, а не отдельно взятого представителя народа.

[Брянский волк]

Вы из-за ветхозаветного взгляда на спасение перекраиваете и Писания, где вообще этой аскетическо-зарабатывательной концепцией даже не пахнет. Даже уход из жизни , от страданий плоти, желания быть со Христом после смерти - вы понимаете как желание даже в раю по этой плоти страдать. Успокаивает, что это делаете вы сами, а не аскеты-монахи. Хотя там в монастыре может почудится еще и не то.
В Филипийцам в отличии от ветхозаветной концепции Павел страдает уже как служитель, зарабатывающий награду - венец вышнего звания во Христе Иисусе. В других местах доказывается, что у каждого своя слава, у кого-то может и сгореть построенный дом служения, он может заболеть и умереть, чтобы не быть осужденным с миром. Но все эти места легко объясняющие почему страдания - это не часть спасения, а часть иногда даже греха или недостоинства, вам надо отвергать, чтобы втиснуть в свою схему.

Страдания Павла за свою паству отражает его понимания страданий Христа за нас. Вот как об этом пастырском сострадании пишет митр. Антоний.
«Спасение принесенное человечеству Христом, заключается не только в сознательном усвоении первых Христовых истин и Его любви, но в том, что Своею состраждущею любовью Христос рассекает установленную грехом преграду между людьми и восстанавливает первобытное единство естества, получает доступ непосредственно в духовные недра человеческой природы, так что подчинившись Его воздействию человек не только в своих мыслях, но и в своем характере образует уже новые, не им самим созданные, но полученные от соединившегося с ним Христа расположения, чувства, стремления, а теперь от его свободной воли зависит или вызвать их к жизни, или злобно отвергнуть. В этом вхождении в самую природу, в самую душу человека заключается (хотя в слабейшей степени) влияние состраждующей любви матери, пастыря, друга. Колеблющийся между добром и злом слушатель разумного, но безучастного увещателя соотносит усвоенные справедливые мысли со своей испорченною натурой, а колеблющийся сын состраждущей ему матери или скорбящего и любящего духовного отца уже в своей собственной душе обретает новые благие расположения, которые его зовут к себе и сами стараются вытеснить противоположные расположения, нажитые им порочной жизнью. Борьба в нем начинается уже помимо его воли, а от нее зависит направить и решить ее в ту или иную сторону. Вступление непосредственно в нашу природу природы Христовой, Его благих хотений, именуется благодатью, которая невидимо вливается в нас в различных настроениях и случаях нашей жизни, а с особенной силой в Святых Таинствах, достойно воспринимаемых, то есть, когда наша личная сознательная воля свободно подчиняется тому таинственному притоку благодатных расположений, которые вселяется в нашу душу Христом, через установленные Им Самим особые способы общения. Вспомните слова апостола: «Живу уже не я, но живет во мне Христос» и другие подобные изречения. Таково объяснение факта нравственного возрождения людей через сострадательную любовь Христову, подаваемую непосредственно ищущим её, а иногда через «соработников» Христа, разделяющих Его сострадательную любовь. Субъективное чувство сострадательной любви становится объективною силой, восстанавливающей нарушенное грехом единство человеческой природы и переходящею из одной души в другую».

Вот это и есть та любовь которой болел апостол за своих новоиспеченных братьев.

[Ольгерт]

Слово "Хронос" Вы приводите из перевода 70-ти?

Почему из перевода Септуагинты? Из оригинала Нового Завета.

Но "иом" это все же иврит...Я имел в виду отрезок времени определенный самим алгоритмом творения. Он не может бытьмиллионолетним ибо процессы в веществе протекали бы в другой последовательности чем сейчас.

Если он назван тысячелетним, то почему не может сколько угодно большим? А вот бесконечным видимо не может.

Почему можно говорить об потере герменевтического ключа православными?
Потому что:
1) православные часто не видит, когда говорится о совершенствовании после принятия искупления и спасения
2) доктрина о новой природе заменена на паламизм с его подкачкой аскетов энергиями в случае, если верующий праведник, то есть соблюдает закон.
3) вытекает из второго, так как период Христа по плоти никто не знал, что такое личное возрождение, а не как национальное, говорить о полноте спасения не приходится.

Без этого нельзя понять что такое евангелие до Павла. А оно фактически иудаистическое по сути. У нас там нет разграничения на причину - спасение, и следствие - дела и служение. Из-за этой каши возникает юридическая концепция и спасения, маскируемая термином "обоживание", слегка облачаешься в бога, опять же через энергии.
Потеря спасения обозначается часто просто отходом от традционной церкви, даже при наличии веры в Искупителя, и плодов веры (она всегда идет от Духа) и Духа человек оказывается не спасенным. Причина - у него нет "нетварной энергии". Фактически церковь - становится электростанцией по выработке метафизической энергии, которая укрепляет человека в вере, и в делах. Ходишь в церковь - заряжаешься, освящаешь воду, машины, квартиры, платишь денежные взносы - заряжаешься. А кто верит по-другому - еретик.

истязания плоти - это монофизитский элемент вкравшийся в православную аскетику через постоянные догматические уступки этой изуверной секте

Но Паламизм - это плоть от плоти это и этот элемент эксплуатирует, потому что идея о фаворском свете пришла именно через монашескую аскезу. Там в аскетическом бреду начали снится всякие видения монахам.

Кроме того, не для того ли высшим подвигом считается в православии именно монашество, а не многодетность? Хотя монашество - это эгоистичное спасение слабого человека (и никакой не прообраз вообще), который боится оскверниться и упасть, а семья - это прообраз высшей цели плана веков - соединение церкви Христова Тела и церкви Невесты? Там земля - тут небеса! И такой перекос вовсе не из-за гонений. Гонения были и в первой церкви. Это вытекает из перекоса в понимании Писания. Учение из-за охвата разных домоуправлений (например Израиля и Закона), без четкого разделения на спасение и служение - превращается в салат, из которого каждый православный может выносить любой осколок истины (как только что вы истолковали слова "хочу разрешиться и быть со Христом) и трактовать его как ему вздумается, на основании двух-трех подкреплений из неких старцев, претендующих почему-то на высшую инстанцию.