Баптисты всех стран...Посторонним вход строго воспрещен...

[Аннета]

Тогда почему не практиковать - как в ВЗ - танцы-хороводы - раздельно для полов? )

Впрочем как и пение - иногда молодые так поют о Любви (естественно вроде бы духовной) - что слова явно обращены к избраннице (настоящей или будущей ) -

и что теперь - пение о любви тоже запретить?

Люди умеют превратить в грех любое, самое духовное действие. Хороводы раздельно для полов естественно не грех. Но вряд ли приживутся в нашей культуре. Да и смысл их вводить? Для чего? Это надо специально раздельно собираться.... что бы просто потанцевать? Нет, ну так то... если времени много свободного... и места.

[Асенефа]

........ Хороводы раздельно для полов естественно не грех. Но вряд ли приживутся в нашей культуре. Да и смысл их вводить? Для чего?

Ну как для чего - так же как и песни - это тоже прославление Господа.

Это надо специально раздельно собираться.... что бы просто потанцевать? Нет, ну так то... если времени много свободного... и места.

А религия разве может зависеть как-то от культуры народа?

[Аннета]

А религия разве может зависеть как-то от культуры народа?

Не религия, а внешние ее проявления. Пение, танцы, одежда, это все внешние проявления и они зависят от времени и места, от культуры в том числе. Сидеть ли братьям и сестрам рядом или иметь раздельные места, темп пения, танцевать или не танцевать, махать руками или сидеть смирно или стоять во время пения, это все к религии имеет опосредованное отношение и зависит от традиций церкви, которые в свою очередь сильно зависят от культуры народа. Видела ролик, где баптисты Африки танцуют во время причастия. У них так принято, это их культура. При этом их вероучение может быть очень консервативным.

[Асенефа]

...Видела ролик, где баптисты Африки танцуют во время причастия. У них так принято, это их культура. При этом их вероучение может быть очень консервативным.

Значит все -таки учение не зависит же от танцев и пения?) - это же прославление Господа - и игра на музыкальных инструментах, и пение - и танцы -

- - - Добавлено - - -

Посмотрите, весь зал зрителей двигается в ритме танца - даже дождь не страшен - зонтики спасают)

[Starik905]

Мда... не зря говорят... две женщины всегда найдут о чем поговорить...

Асенефа... с чего Вы взяли что я что то приписал нашей сестре? Разговор шёл за такую сильную сторону духовной жизни как страсти... и, теперь, когда Вы могли сами убедиться в отношении к танцам нашей сестры, я только могу порадоваться здравости и правильному отношению к сему делу ...

Мы так плавно перешли к танцам? Меня несколько удивляет вообще такой предмет рассуждений... на мой взгляд существует множество более важных духовных вопросов, а такие языческие проявления эмоций как танцы, вообще не должны даже именоваться у святых... или Вы и впрямь думаете что Бог ожидает от нас такого выражения прославления ?

Ну есть сегодня общины которые практикуют "духовные" танцы... на мой взгляд это поворот к язычеству... ну весело у них там, как на дискотеке... и что? В этом смысл прославления? Мне вообще показалось, что такое "прославление" более нужно самим им... а из Писания тем больше прославится Отец, если мы принесём более плода... думаю о сем следовало бы рассуждать много и более заботиться...

[Асенефа]

Понятно Ваше отношение .)

На самом деле у меня был вопрос как бы притчей - узнать степень консервативности современного христианства.

Посмотрите - во дни апостолов вначале становления Церкви Христовой - насколько подвижны были ученики Христовы - ведь базовым у них было учение иудаизма .

Но они , видя тяжелое бремя дополнительных преданий старцев (на что, собственно и Христос Господь указал) - решили оставить для новообращенных самое важное - оставив то что не приносит ни вреда ни пользы, лишь усиливая бремя и служа препятствием в деле Евангелия.


Современники же настолько привержены устоявшимся взглядам того или иного вероучения, что бояться шага ступить в сторону.

И говорить о действенной сегодняшней евангелизации мира просто нет смысла.

Благодарю, Старик - тема у Вас замечательная - вскрывает язвы общества - и наши собственные в том числе

[Starik905]

Понятно Ваше отношение .)

На самом деле у меня был вопрос как бы притчей - узнать степень консервативности современного христианства.

На самом деле мне больше подходит консервативное христианство... разумеется без фанатизма или того чтобы гонясь за формой упустить дух..,

Касаемо евангелизации... на мой взгляд сегодня вопрос в том последнем кто войдёт Дверью!
Еще каких то 20 лет назад, житель Новой Гвинеи держал в руке своей копьё.... а теперь он держит смартфон...

Если бы я был в числе тех кто не слышал о Христе, то скорее всего меня шокировало бы такое изобилие "разных вер" и то что так называемые последователи своих учений, все как один утверждают что их вера самая правильная и лучшая! А ещё, это тот гигантский разрыв между тем что эти самые верующие говорят и как поступают!

Да, ещё... Ваша мысль о том что бояться сделать шаг в сторону... замечательная мысль... сами то Вы готовы сделать шаг в сторону?
А теперь вдруг представьте себе ту ситуацию что случилась на пути в Дамаск с Савлом... он гнал Того, Который и был их Мессией... Савлу потребовалось сделать этот шаг в сторону и кординально! Ибо Он понимал, если примет Его, будет гоним своими же братьями, что и произошло в последствии...
Поэтому шаг в сторону к истине, иногда требует особого мужества от души, а шаг в сторону от истины, сего не требует... как правило для сего вполне достаточно "плыть по течению"...

[Асенефа]

...

Да, ещё... Ваша мысль о том что бояться сделать шаг в сторону... замечательная мысль... сами то Вы готовы сделать шаг в сторону?
А теперь вдруг представьте себе ту ситуацию что случилась на пути в Дамаск с Савлом... он гнал Того, Который и был их Мессией... Савлу потребовалось сделать этот шаг в сторону и кординально! Ибо Он понимал, если примет Его, будет гоним своими же братьями, что и произошло в последствии...
Поэтому шаг в сторону к истине, иногда требует особого мужества от души, а шаг в сторону от истины, сего не требует... как правило для сего вполне достаточно "плыть по течению"...

Разве была бы об этом речь, если бы не было опыта? (Вы правы - это горькая пища - но необходимая)

Если бы Истина была так однозначна. Дело в том что каждый воспринимает ее в меру своих способностей -талантов , данных Богом.

У каждого - свой путь к Нему - осуждать других только за то что не думают и делают как я - это путь к формализму и форматированию сознания

[Sleep]

и наша задача лисёнок, не за другими сейчас наблюдать, а увидеть все это разнообразие мотивов в себе любимом... уверяю Вас это не только важно и полезно, но даже интересно...

Сейчас наша задача - вести диалог. Для этого нужно вникать в аргументы других, и отвечать на них, прежде подумав.
Даже при таком минимуме общение будет плодотворным.

Что там у нас ... ну давайте о вальсе продолжим... разумеется, есть общепринятые нормы приличия как в обществе светском, тем более в общине верующих...
Уж не знаю того чтобы вальс считался танцем неприличным в обществе светском... конечно, сейчас такие танцы, что и вальс может оказаться откровенной пошлятиной...

Наоборот, вальс выглядит приличнее многих танцев, но в контексте нашего разговора это не имеет значения.
Всегда можно найти что-то, что приличнее чего-то другого.

но я не специалист и танцами не занимаюсь, да и раньше никогда не занимался и сам не танцевал, даже когда был в миру, стеснялся... А впечатление от той музыки и тех вальсов что были в Армии, так смотрел я тогда на все это без страсти... мне не легко далось противостоять этому искушению, много борьбы пришлось переносить и слава Богу, этой страсти во мне нет!

Но мы не можем судить о таких вопросах по наличию или отсутствию страсти лично у Вас. Мы не можем создать церковное правило, разрешающее танцевать вальсы на основании того, что они не вызывают страсти у брата Вани.
Поэтому я и говорил о формальных критериях, которые достаточно объективны сами по себе.

А иначе мы скатимся вот в такое:
- Давай я докажу, что это не духовно. Ну вот скажи, мог бы ты представить танцующего Иисуса? Конечно нет!
- Да почему, мог бы...
- Ты в ужасном духовном состоянии!

[Sleep]

А религия разве может зависеть как-то от культуры народа?

Она всегда зависит. Человек - носитель культурного кода, и его религия существует в его культуре как рыба в воде.
Одной из важнейшей задачей миссионера - переводить религиозные истины на язык другой культуры. Иначе они просто не будут усвоены носителями этой культуры.
Задача библеиста обратная - он изучает чужую для себя культуру, чтобы через нее лучше понять религиозные истины, рожденные в ней.

[Starik905]

А иначе мы скатимся вот в такое:
- Давай я докажу, что это не духовно. Ну вот скажи, мог бы ты представить танцующего Иисуса? Конечно нет!
- Да почему, мог бы...
- Ты в ужасном духовном состоянии!

Ха... а почему скатимся... похоже мы уже скатились, только в другую сторону...

Кстати, этот Ваш пример является своего рода классическим аргументом в пользу тех кто таким образом проверяет куда он скатился... я этим правилом тоже пользовался и сегодня пользуюсь... просто и практично...

Да и вообще, если бы каждый из нас, в каждой ситуации проверял себя именно сравнивая свои действия с характером Христа, просто уверен пользы было бы гораздо больше чем от самого продвинутого богословия...

Да... о культуре... Вы на самом деле думаете надо культуру накладывать на Евангелие, а не наоборот?
Поясните подробнее пожалуйста Вашу мысль, а то у меня появились несогласия...

[Sleep]

Ха... а почему скатимся... похоже мы уже скатились, только в другую сторону...

Кстати, этот Ваш пример является своего рода классическим аргументом в пользу тех кто таким образом проверяет куда он скатился... я этим правилом тоже пользовался и сегодня пользуюсь... просто и практично...

Я знаю, что привел реальный пример. Того, как делать неправильно. Ни в одном евангелии не написано, танцевал Христос или нет, и делал ли Он это сознательно, или просто потому, что не умел и не любил.
Можете Вы представить Христа, едящим мороженное?
Я например нет.
И что? Не есть теперь?
Более того, я и гладко выбритого Иисуса представить не могу.

Да... о культуре... Вы на самом деле думаете надо культуру накладывать на Евангелие, а не наоборот?
Поясните подробнее пожалуйста Вашу мысль, а то у меня появились несогласия...

Я не уточнял что на что надо накладывать.
Я говорил о том, что любая религиозная весть существует в рамках культуры, она не может висеть в воздухе.
Поэтому для лучшего понимания Библии люди изучают еврейскую культуру времен написания.

При переносе религии в другую культуру есть два пути:
1) Учить людей культуре, где изначально возникла религия. Этим путем пытались следовать те, кто проповедовал обрезание в языческих церквях.
2) Интегрировать религию в культуру, изначально для нее чуждую. Именно этим путем христианство стало доступным всем народам.

Есть и совсем клинический подвид 1 пункта: учить людей собственной культуре, на которую когда-то давно перенесли религию другие.

[Starik905]

Я знаю, что привел реальный пример. Того, как делать неправильно. Ни в одном евангелии не написано, танцевал Христос или нет, и делал ли Он это сознательно, или просто потому, что не умел и не любил.
Можете Вы представить Христа, едящим мороженное?
Я например нет.
И что? Не есть теперь?
Более того, я и гладко выбритого Иисуса представить не могу.


Я не уточнял что на что надо накладывать.
Я говорил о том, что любая религиозная весть существует в рамках культуры, она не может висеть в воздухе.
Поэтому для лучшего понимания Библии люди изучают еврейскую культуру времен написания.

При переносе религии в другую культуру есть два пути:
1) Учить людей культуре, где изначально возникла религия. Этим путем пытались следовать те, кто проповедовал обрезание в языческих церквях.
2) Интегрировать религию в культуру, изначально для нее чуждую. Именно этим путем христианство стало доступным всем народам.

Есть и совсем клинический подвид 1 пункта: учить людей собственной культуре, на которую когда-то давно перенесли религию другие.

Ну и... ?

Вы сделали такой блэнд из мороженного, бороды и культуры, что и не разберёшь что же на самом то деле Вы хотели сказать?

Касаемо культуры... первые очаги её зародились в традиции допотопного мира среди богоотступников по линии Каина... При более тщательном анализе тех явлений можно узреть и демонизацию того мира, которое так быстро и неистово развратилась... ну и затем Вы знаете чем вся та культура закончилась... Послепотопная культура всегда тяготела к демонизму, ведь не случайно у язычников каждый бес представлял определенное божество, даже изображение которых имело безобразное, прямо таки бесовское обличие...

Я стойко придерживаюсь мнения что именно единобожие, которое исповедовали евреи и должно было послужить тем истинным фундаментом в культуре рода человеческого... Но евреи не только сами впадали в идолопоклонство, но были настолько обособленны в своей диаспоре, что свет богопознания не проникал за пределы их общества...

Даже гонения и рассеяние их не решало этой проблемы... С приходом христианства, сия проблема успешно решалась главным образом по причине стойкого духа и сверхъестественной духовной жизни христиан... сегодня к сожалению практически утрачен тот дух и все реже встречается та истинная победная жизнь! Поэтому не христианство влияет на мир, а наоборот... Кто-то заметил, "мир становится христианским, а церковь мирской"!

[Sleep]

Ну и... ?

Вы сделали такой блэнд из мороженного, бороды и культуры, что и не разберёшь что же на самом то деле Вы хотели сказать?

Я хотел сказать, что тот принцип, о котором мы начали говорить, бестолков и вводит в заблуждение, поскольку основывается на во-многом иррациональных чувствах и эмоциях отдельных индивидов, а не на четких формальных критериях, заповедях, в христианском понимании.
И когда мы говорим о чем-то, типа "духовной музыки", духовности танца, или чем либо подобном, опираться на него нельзя. Мало ли что мог бы или не мог бы сделать Иисус.

Касаемо культуры... первые очаги её зародились в традиции допотопного мира среди богоотступников по линии Каина... При более тщательном анализе тех явлений можно узреть и демонизацию того мира, которое так быстро и неистово развратилась...

Чтобы анализировать культуру, нужно иметь нехилое такое образование. Плюс понимание, что это такое, хотя бы на уровне словаря.
Кстати, в тех текстах на которых Вы ссылаетесь говорится и о зарождении музыки как таковой, в этих самых очагах. Но это не мешает нам говорить о некоей духовной музыке.

ну и затем Вы знаете чем вся та культура закончилась...

Культура может закончиться только вместе с человечеством.
Например есть культура скотоводства. В нее органически вплетены притча о Пастыре, притча о блудном сыне, они без нее просто не имеют никакого смысла.
И так во всем.
Если хотите поговорить об истории Каина и Авеля и их духовных потомков, то тут специалисты отмечают конфликт культуры земледельцев и культуры кочевников. В библейские времена, когда Бог наказывал Израиль за грехи, некоторые видели путь духовного возрождения в возврате к культуре скотоводов (т.е. к славным временам Моисея и Навина). Так что даже возле города жили в шатрах и отказывались от вина. Подобно тому, как сейчас некоторые вспоминают те славные дни, когда церковь была бедной, гонимой, без интернета, красивых домов и образования и считают эти моменты составляющей частью ее духовной силы.

Послепотопная культура всегда тяготела к демонизму, ведь не случайно у язычников каждый бес представлял определенное божество, даже изображение которых имело безобразное, прямо таки бесовское обличие...

"Бесовское обличие" имеет обыкновенная летучая мышь, созданная Творцом. К тому же боги греков были довольно красивы.
К тому же змей на древе, которого сделал Моисей, равно как и херувимы в скинии (представлявшие по виду крылатых быков), с этой точки зрения тоже не сильно благовидно выглядят. Жутковатый вид представляют и животные, тела которых покрыты глазами. Это конечно не изображения Бога, но царя делает свита.

Я стойко придерживаюсь мнения что именно единобожие, которое исповедовали евреи и должно было послужить тем истинным фундаментом в культуре рода человеческого...

Религия безусловно имеет и культурообразующее действие. По сути влияние обоюдное. Религия изменяет культуру, а культура - религию. По-другому и не бывает. И никакая религия не рождается из воздуха, она рождается в текущей культуре, и не существует вне культуры как таковой.

С приходом христианства, сия проблема успешно решалась главным образом по причине стойкого духа и сверхъестественной духовной жизни христиан...

Проблема единобожия для тех же иудеев к моменту возникновения христианства уже была решена несколько столетий как. По сути после возвращения иудеев из плена проблемы многобожия более не возникало. Но иудаизм не завоевал языческий мир, именно в силу того, что не готов был ради этого нести свою религию в чуждые ему культуры. Вместо этого требовал, чтобы язычники от своей культуры отказывались и принимали чужую.
Что касается "духовной силы христиан", то у сторонников этой точки зрения обычно наблюдается системное противоречие: с одной стороны они утверждают, что первые христиане стали многочисленны за счет духовной силы, с другой - что современные христиане многочисленны потому, что идут на компромиссы с миром. Естественно это "программные заявления", никто из них не взвешивал свои слова и не проводил исследования, которые могли бы подтвердить их точку зрения.

Кто-то заметил, "мир становится христианским, а церковь мирской"!

Тут конфликт двух культур: общечеловеческой и той субкультуры, которую создали, например, баптисты в прошлом веке на базе советского социума. Такие субкультуры - это не более чем некий сплав современной на этапе создания христианского движения культуры и собственно христианства. Никогда не задумывались, почему в христианской церкви лидер совета церквей носит титул Председатель, а заместителем является Секретарь?
И почему в самом кошерном сборнике духовных песнопений часть псалмов напоминают бодрые песни пионерских отрядов.
Другое дело: что сделали баптисты, чтобы мир стал христианским? Так ли много? За счет кого борьба не идет "всухую"?

[Аннета]

Вы сделали такой блэнд из мороженного, бороды и культуры, что и не разберёшь что же на самом то деле Вы хотели сказать?

Мне кажется, что он хотел сказать, что представлять Христа танцующим из той же серии. Я вот тоже не могу себе представить Иисуса в пиджаке и галстуке (или без галстука) за кафедрой, бубнящего проповедь по бумажке. Так что теперь, мне проповеди не слушать? Я вот смотрю видео как танцуют евреи, без женщин одни мужчины и понимаю, что Иисус мог быть среди них. А вот танцующего вальс представить не могу. И что? Это вообще не критерий ничего. То как мы можем или не можем представить Христа говорит не о нашей духовности, а всего лишь о наших культурных предподчтениях, опыте, в общем о челевеческом, а не о духовном и критерием быть не может. Иначе все наши проповедники должны передвигаться пешком или на осле, а с учениками разговаривать на ходу или за столом, причем на полу полулежа, как было принято в той культуре, а не с кафедры.