Баптисты всех стран...Посторонним вход строго воспрещен...

[Starik905]

Савл в 14 лет испытал "приход заповеди" после чего он "умер".
И пожелания в своей плоти он понимал через заповедь "Не пожелай".
Вы сильно недооцениваете учение фарисеев.
Они называли себя чистыми и очищали себя. И готовы были даже очистить само солнце, как кто то сказал.
Так что Павел ощущал себя пленником Закона греховного очень рано.
Вообще у нас много мифов относительно фарисеев и законников.

ТБ - техника безопасности.

Понятно...
Касаемо фарисеев, я читал у Иосифа Флавия, он довольно подробно описывает все их подвиги... мне понравились устремления так же ессеев ...
Я не занимаю крайней позиции, даже потому что среди фарисеев был вполне разумный и искренний Никодим...
P. S.
Геолог, а как Вы считаете, блаженство нищеты духа, возможно ощутить без осознания своей греховности?

[Геолог]

Я не занимаю крайней позиции, даже потому что среди фарисеев был вполне разумный и искренний Никодим...

Никодим не вполне был искренен.
С этой личностью далеко не всё однозначно.
Но хотелось бы надеяться на лучшее.
Фарисеи - это потенциальные адепты либо Вавилона блудницы, либо Невесты Христа.
Никодим как раз на границе находится.

Геолог, а как Вы считаете, блаженство нищеты духа, возможно ощутить без осознания своей греховности?

Что есть нищета духа?
Какая нищета имеется ввиду Христом, буквальная или "духовная"?
Если буквальная, то при чём тут "духа"?
Какого "духа" нищета имеется ввиду?
Человеческого или Духа Святого?
Если Дух имеется ввиду, то это значит, что человек жаждет быть исполненным Им, нуждается в Нём.
Но если сравнить с проповедью Иисуса на равнине у Луки, то Христос имел ввиду обычных нищих. Их есть Царство Божье.
Как эти нищие "познавали свою греховность"?
Они были в Завете с Яхве и этого для них было достаточно.
Если они нарушали Закон, то приходили к священнику с жертвой и с раскаянием (понятное дело).
Они верой и надеждой обозревали будущий удел в грядущем мире, если они служили Всевышнему искренно.
Чего ещё им нужно было?

[Starik905]

Никодим не вполне был искренен.
С этой личностью далеко не всё однозначно.
Но хотелось бы надеяться на лучшее.
Фарисеи - это потенциальные адепты либо Вавилона блудницы, либо Невесты Христа.
Никодим как раз на границе находится.

Что есть нищета духа?
Какая нищета имеется ввиду Христом, буквальная или "духовная"?
Если буквальная, то при чём тут "духа"?
Какого "духа" нищета имеется ввиду?
Человеческого или Духа Святого?
Если Дух имеется ввиду, то это значит, что человек жаждет быть исполненным Им, нуждается в Нём.
Но если сравнить с проповедью Иисуса на равнине у Луки, то Христос имел ввиду обычных нищих. Их есть Царство Божье.
Как эти нищие "познавали свою греховность"?
Они были в Завете с Яхве и этого для них было достаточно.
Если они нарушали Закон, то приходили к священнику с жертвой и с раскаянием (понятное дело).
Они верой и надеждой обозревали будущий удел в грядущем мире, если они служили Всевышнему искренно.
Чего ещё им нужно было?

Спасибо за Вашими размышлениями, но я склонен думать несколько иначе... Ученик из Аримофеи вовсе не был нищим, однако это не препятствовало ему принять Христа и стать Его учеником... Вы же не станете утверждать что это было лишь для того, чтобы исполнилось Писание..." погребён у богатого"... к тому же и история христианства знает множество случаев, когда богатые в мире сем стяжали нищету духа и становились блаженными.... да и вообще все блаженства начинаются с этого первого блаженства...

Согласиться же что Христос говорил о нищете обыкновенной тоже не могу, ибо нередко таковые нищие находятся в самых отвратительных пороках, какое уж тут блаженство? Нищета духа это своего рода дверь ко всем остальным блаженствам...

Правда, именно таковые были первыми кто приняли Христа и думаю именно от осознания своей греховности приняли и проповедь Иоанна Баптиста, а вот "святые и праведные" фарисеи отвергли волю Божью о себе и всячески пытались противопоставить свою праведность той праведности по вере, которую возвещал сначала Иоанн Баптист, а потом и сам Христос....

На мой взгляд, нищета духа это и есть то осознание своей нужды во враче, о чем Христос и сказал в своё время фарисеям... "не здоровые имеют нужду во враче, но больные"... В данном случае нет разницы нищие ли это обычные или богатые ... Вспомните богатого Закхея... и если сравнивать духовное состояние лаодикийца, то можно смело сказать, ни о какой нищете духа речи вести за него мы не можем ...

[Starik905]

На этих выходных был в церкви баптистской в другом штате, приглашали друзья детства...

Удивило... при церкви они построили спортзал, как выяснилось позже, этот проект продавила сама молодёжь и их молодёжный лидер.

Так же продавили и фонограмму в служении, теперь у них стало "шумно и весело"...

Я спрашивал молодых, нравится ли это старикам, но похоже их это не беспокоит, главное что это нравится самим молодым... они объясняли мне, что мы выросли в ином контексте и поэтому навязывать им наши правила и обычаи совершенно неуместно, ибо они живут в новом контексте и задачи видят совершенно иные... было интересно общаться с такими носителями новых взглядов... видимо больше они меня не пригласят, я их разочаровал и конечно не поддержал в том контексте в котором они оказались, назвал сие явление и их контекст отступлением...
Друзья, а как обстоят дела на бывших просторах Сов. Союза?

[Аннета]

На этих выходных был в церкви баптистской в другом штате, приглашали друзья детства...

Удивило... при церкви они построили спортзал, как выяснилось позже, этот проект продавила сама молодёжь и их молодёжный лидер.

Так же продавили и фонограмму в служении, теперь у них стало "шумно и весело"...

Я спрашивал молодых, нравится ли это старикам, но похоже их это не беспокоит, главное что это нравится самим молодым... они объясняли мне, что мы выросли в ином контексте и поэтому навязывать им наши правила и обычаи совершенно неуместно, ибо они живут в новом контексте и задачи видят совершенно иные... было интересно общаться с такими носителями новых взглядов... видимо больше они меня не пригласят, я их разочаровал и конечно не поддержал в том контексте в котором они оказались, назвал сие явление и их контекст отступлением...
Друзья, а как обстоят дела на бывших просторах Сов. Союза?

Везде по разному. У нас в городе 4 церкви только РСЕХБ и везде разное музыкальное служение. В одной хор под пианино, в другой только общее пение, в третьей так называемая группа прославления. При этом все церкви дружат и считают что музыкальное служение это не основополагающий вопрос, а дело личных предпочтений. Во всех церквях поют как старые гимны из сборника, так и новые. Зря Вы назвали их музыку отступлением. Это дело вкуса. Вы человек в возрасте и у Вас свои музыкальные предпочтения. 60-летние рассказывают, что во времена их молодости гитара и духовой оркестр так же считались отступлением. Сейчас гитара уже не считается сатанинским инструментом.

[Starik905]

Аннета...Отступлением я называю дела плоти, а в это понятие входит и современная мирская музыка... Гитара или труба сама по себе не может издавать звуки, но она может быть как в руках человека духовного, так и плотского или мирского... но и это еще не определяет характер музыки... если мирской человек будет исполнять духовное произведение, то ото будет духовным.... например, я очень люблю слушать и размышлять о духовном когда слушаю Реквием В. А. Моцарта, и хотя это произведение исполняют артисты в большинстве своём люди светские, само произведение не становится от этого мирским или светским...
Стремление же подражать миру и в музыке, которую всячески проталкивают в церковном служении я и называю делами плоти или отступлением..
Группа прославления, есть изобретение мирское и оно не становится духовным даже если в сем деле принимают участие люди духовные, хотя на мой взгляд любой духовный это и так понимает и участия в сем деле принимать не будет...

[Геолог]

Спасибо за Вашими размышлениями, но я склонен думать несколько иначе... Ученик из Аримофеи вовсе не был нищим, однако это не препятствовало ему принять Христа и стать Его учеником... Вы же не станете утверждать что это было лишь для того, чтобы исполнилось Писание..." погребён у богатого"... к тому же и история христианства знает множество случаев, когда богатые в мире сем стяжали нищету духа и становились блаженными.... да и вообще все блаженства начинаются с этого первого блаженства...

Согласиться же что Христос говорил о нищете обыкновенной тоже не могу, ибо нередко таковые нищие находятся в самых отвратительных пороках, какое уж тут блаженство? Нищета духа это своего рода дверь ко всем остальным блаженствам...

Правда, именно таковые были первыми кто приняли Христа и думаю именно от осознания своей греховности приняли и проповедь Иоанна Баптиста

Тогда какое блаженство может быть у "плачущих"?

[Starik905]

Тогда какое блаженство может быть у "плачущих"?

Действительно... если они плачут по- мирски или печалятся, то это ведёт к смерти, так и Писание говорит! А если печалятся или плачут о себе и о детях своих, то это угодно Богу и будут Им утешены!

[Геолог]

Действительно... если они плачут по- мирски или печалятся, то это ведёт к смерти, так и Писание говорит! А если печалятся или плачут о себе и о детях своих, то это угодно Богу и будут Им утешены!

Так же само и с нищетой (буквальной, физической) проделайте.

[Аннета]

Аннета...Отступлением я называю дела плоти, а в это понятие входит и современная мирская музыка... Гитара или труба сама по себе не может издавать звуки, но она может быть как в руках человека духовного, так и плотского или мирского... но и это еще не определяет характер музыки... если мирской человек будет исполнять духовное произведение, то ото будет духовным.... например, я очень люблю слушать и размышлять о духовном когда слушаю Реквием В. А. Моцарта, и хотя это произведение исполняют артисты в большинстве своём люди светские, само произведение не становится от этого мирским или светским...
Стремление же подражать миру и в музыке, которую всячески проталкивают в церковном служении я и называю делами плоти или отступлением..
Группа прославления, есть изобретение мирское и оно не становится духовным даже если в сем деле принимают участие люди духовные, хотя на мой взгляд любой духовный это и так понимает и участия в сем деле принимать не будет...

Мелодии старых гимнов тоже очень похожи на мирскую музыку. Мой муж, придя в церковь развлекался тем, что пел на мелодии гимнов светские песни в тех местах, где мелодии совпадали. Сын одной нашей сестры сказал, что все наши мотивы это "у церкви стояла карета". Когда я была в церкви в Питере лет 20 назад, я тоже узнавала мирские мелодии, в основном маршевые. Южане поют близко к народным мотивам, особенно казачьим. Надо признать, что у баптистов нет собственной духовной музыки. Всё, что мы поем, заимствовано из мира. Просто Вам как человеку старшего поколения, нравятся старые заимствования, молодежи новые. Это естественно. Не стоит под собственные вкусовые предподчтения подводить идеологическую базу.

[Starik905]

Мелодии старых гимнов тоже очень похожи на мирскую музыку. Мой муж, придя в церковь развлекался тем, что пел на мелодии гимнов светские песни в тех местах, где мелодии совпадали. Сын одной нашей сестры сказал, что все наши мотивы это "у церкви стояла карета". Когда я была в церкви в Питере лет 20 назад, я тоже узнавала мирские мелодии, в основном маршевые. Южане поют близко к народным мотивам, особенно казачьим. Надо признать, что у баптистов нет собственной духовной музыки. Всё, что мы поем, заимствовано из мира. Просто Вам как человеку старшего поколения, нравятся старые заимствования, молодежи новые. Это естественно. Не стоит под собственные вкусовые предподчтения подводить идеологическую базу.

С чего Вы взяли что я о вкусах?
Мне совершенно безразличны вкусы о которых как правило много бесполезных плотских споров ... Если Вы могли не заметить, я говорил о плотском и духовном... а это не вкусы, это жизнь или смерть, наверно Вы и сами об этом хорошо знаете...

О музыке отдельная тема... может даст Бог мы поговорим отдельно...

Наверно Вы можете определить какая музыка приемлема в церкви нашего братства, а какая нет? Хотя, вопрос скорее не столько о нашем братстве, сколько вообще о канонах духовной музыки, которая приемлема вообще для церковного служения...

Я не занимаю в этом вопросе самой крайней позиции, хотя имел место такой случай... здесь, где я живу, есть потомки тех древних менонитов, которые спасались бегством от католиков, в основном это выходцы из немцев, разумеется они не сохранили язык, но культуру и обычаи сохранили в большой степени... когда из Германии приезжали наши друзья к нам в гости, они подтвердили это... Они были поражены тем что увидели, ибо, как они сказали нам, у них в Германии почти не осталось ничего из того что они могли увидеть здесь, для них это было огромной неожиданностью и в то же время они сильно желали расспросить больше у самих менонитов... Мы имели встречу с некоторыми из них, наши немцы были очень довольны тем...

Был я у них на собрании, они поют старые песни совершенно без всякого музыкального сопровождения общим пением... поют практически все и довольно стройно... люди, даже далекие церковных правил, сразу определяют на слух по характеру этих песен, что это старинная церковная музыка...

Довольно интересно узнать, смогли бы мирские люди дать такую же оценку некоторым нашим песням?

[Аннета]

Был я у них на собрании, они поют старые песни совершенно без всякого музыкального сопровождения общим пением... поют практически все и довольно стройно... люди, даже далекие церковных правил, сразу определяют на слух по характеру этих песен, что это старинная церковная музыка...

Или просто старинная? Интересно, что сказал бы специалист по истории музыки. У Паганини очень красивая музыка, но церковники его времени считали его музыку сатанинской, именно потому, что она трогала душу. Как Вы определяете духовность именно музыки? Духовность слов может определить каждый. Но духовность музыки... Как?

[Starik905]

Или просто старинная? Интересно, что сказал бы специалист по истории музыки. У Паганини очень красивая музыка, но церковники его времени считали его музыку сатанинской, именно потому, что она трогала душу. Как Вы определяете духовность именно музыки? Духовность слов может определить каждый. Но духовность музыки... Как?

Я уже говорил, что музыка, это отдельная тема...

Думаю было бы полезно начать с самого понятия духовности...
На самом деле для верующего человека здесь нет ничего сложного...Духовность связана напрямую с понятием дух... Разумеется, мы понимаем, что речь может идти о нашем, человеческом духе, о Божьем или о сатанинском, демоническом... Все эти проявления мы призваны различать и не всякому духу верить... Человеческий дух может быть или "мертвым",или возрожденным ... соответственно тому и деяния человеческие могут быть как от духа возрождённого, так и от плоти, которая противится духу ... И определяет человек эту грань неким внутренним чувством, которое в него заложено при возрождении, конечно если человек внимателен к научениям того помазания которое его учит... Чем послушнее человек этому самому помазанию и смиреннее, тем грань в этом самом различии тоньше и человек способен более тонко распознавать духовное и плотское...

По причине различия этого самого послушания и духовного опыта, различная степень и распознавания, но это в более тонких вопросах, основной критерий ясен как правило всем, даже невозрожденые, люди мирские в основных вопросах прекрасно ориентируются что духовно и истинно с точки зрения настоящей веры, а что ложно... у христиан в этом вопросе возникают затруднения не потому что они не распознают, а в силу нераспятых страстей и похотей, которые как правило доминируют порою над сознанием и вопрос распознания ставится в таких случаях на второй план...

[Аннета]

у христиан в этом вопросе возникают затруднения не потому что они не распознают, а в силу нераспятых страстей и похотей, которые как правило доминируют порою над сознанием и вопрос распознания ставится в таких случаях на второй план...

И конечно же каждый считает себя духовным и распявшим страсти и похоти, а других не духовными и не распявшими - "Господи, благодарю тебя, что я не таков как прочие.... я прекрасно отличаю духовную музыку от не духовной. не то, что вон тот молодняк..". Не... ну так то оно всё может быть... Конечную оценку даст Господь в вечности.

[Sleep]

Или просто старинная? Интересно, что сказал бы специалист по истории музыки. У Паганини очень красивая музыка, но церковники его времени считали его музыку сатанинской, именно потому, что она трогала душу. Как Вы определяете духовность именно музыки? Духовность слов может определить каждый. Но духовность музыки... Как?

Мы однажды после внимательного прослушивания лекции о принципах духовной и недуховной музыки забраковали один из псалмов, которые сыграл лектор в конце общения. И еще какое-то время демонстративно его не пели во время общего пения.