Баптисты всех стран...Посторонним вход строго воспрещен...

[Starik905]

Просьба к участникам... давайте без политики пожалуйста...
Касаемо баптистов и прочих спасаемых... и в этом вопросе не стоит судить раньше времени никак, ибо Ппвел пишет..."И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?" (Рим.2:27)

[Starik905]

Касаемо церковной музыки...
На мой взгляд невозможно накладывать определенный шаблон и по нему определять... многие песни например вписываются в такое направление как шансон... В своё время мне приходилось заниматься духовым в церкви, а партитур не было, я искал те гимны которые отвечали специфике духового, это марши и вальсы... таких гимнов нашлось довольно много и они вполне прилично и красиво звучали в исполнении духового оркестра на крещениях или на праздничных собраниях...
Правда, сегодня все меньше тех людей кто учитывает специфику духового и поэтому духовой в современном звучании больше походит на жалкую пародию того что должно быть...
Думаю такая же проблема во многих церквах и с хором...

Из всего сказанного выше, на мой взгляд главным вопросом остаётся не столько форма или правила, сколько содержание и то внутреннее состояние... если человек духовно неповрежден и способен противостоять страстям, препобедить их в себе, то из такого сердца он и вынесет то чистое и духовное!

[Аннета]

я искал те гимны которые отвечали специфике духового, это марши и вальсы...

Вальсы. когда появились, церковью вообще не воспринимались иначе, чем греховная музыка. Ну примерно как сейчас танго. Марши изначально это музыка военных. Т.е. то, что Вам казалось духовным. при их изначальном появлении воспринималось современниками-христианами хуже, чем сейчас Вы относитесь к современной молодежной музыке. Поэтому я и говорю, что это дело вкуса и привычки.

[Starik905]

Вальсы. когда появились, церковью вообще не воспринимались иначе, чем греховная музыка. Ну примерно как сейчас танго. Марши изначально это музыка военных. Т.е. то, что Вам казалось духовным. при их изначальном появлении воспринималось современниками-христианами хуже, чем сейчас Вы относитесь к современной молодежной музыке. Поэтому я и говорю, что это дело вкуса и привычки.

У меня складывается впечатление что Вы не столько о вкусах здесь пытаетесь сказать, как о нечто другом... Вы уж договаривайте...

Кстати, танго, как танцевальная музыка, действительно духовной, в том смысле о кртором мы ведём речь, быть не может... да и не все вальсы о которых я упомянул, таковыми являются.... по размеру ритмического рисунка эта музыка может подходить к вальсам, но в нашем служении никому и в голову не придёт мысль под эту музыку танцевать... то же самое и с так наз. " маршами"...

Я когда служил ещё в Сов. Армии, то играл там в духовом оркестре...запомнилось как мы играли тогда, ещё на советские праздники в нашем клубе, марши военные и вальсы... под эти вальсы жены офицеров танцевали с ними, зрелище вполне приличное скажу Вам...

Для определения духовной музыки нужны ясные представления о целомудрии, чистоте духа и благочестии, а не теория музыки и профессиональные знания...
Говорил же уже, сперва страсти надобно препобедить, а уж потом о музыке или о прочем говорить ...

[Аннета]

Я когда служил ещё в Сов. Армии, то играл там в духовом оркестре...запомнилось как мы играли тогда, ещё на советские праздники в нашем клубе, марши военные и вальсы... под эти вальсы жены офицеров танцевали с ними, зрелище вполне приличное скажу Вам... .

Вальс самый соблазнительный танец. Ничего приличного в нем нет. Женщина полностью отдается во власть партнера. Ощущает себя в его крепких объятьях. Двигается с ним в одном ритме. Мы с мужем получали призы за вальс на новогодних вечерах до моего уверования. Как покаялась даже с мужем не танцую.

Говорил же уже, сперва страсти надобно препобедить, а уж потом о музыке или о прочем говорить ...

Так Вы же первый о музыке разговор завели. Простите, Вас случайно не Владимир Петрович зовут? А то может быть я с профессионалом разговариваю, так я больше слова не скажу. С профессионалами не спорю.

[Sleep]

Для определения духовной музыки нужны ясные представления о целомудрии, чистоте духа и благочестии, а не теория музыки и профессиональные знания...
.

Вот тут Вы сильно ошибаетесь. Поскольку если нет формальных критериев (которые можно ясно и четко изложить академическим языком), то это благодатная почва, чтобы выдать вкусовщину за духовность.
И те, кто создает труды по теории духовной музыки, это понимают.

- - - Добавлено - - -

Я когда служил ещё в Сов. Армии, то играл там в духовом оркестре...запомнилось как мы играли тогда, ещё на советские праздники в нашем клубе, марши военные и вальсы... под эти вальсы жены офицеров танцевали с ними, зрелище вполне приличное скажу Вам...

Вальс самый соблазнительный танец. Ничего приличного в нем нет. Женщина полностью отдается во власть партнера. Ощущает себя в его крепких объятьях. Двигается с ним в одном ритме. Мы с мужем получали призы за вальс на новогодних вечерах до моего уверования. Как покаялась даже с мужем не танцую.

Хорошая иллюстрация моего тезиса.

[Starik905]

Вальс самый соблазнительный танец. Ничего приличного в нем нет. Женщина полностью отдается во власть партнера. Ощущает себя в его крепких объятьях. Двигается с ним в одном ритме. Мы с мужем получали призы за вальс на новогодних вечерах до моего уверования. Как покаялась даже с мужем не танцую.

Ну Вы скажете тоже... соблазнительный.... вот уж действительно о вкусах не спорят... помню наш брат поехал в Германию ещё во время совка, приехал и говорит что кроме сексшопов ничего не видел, а потом по прошествиии какого-то времени и сам впал в грех... я тогда ещё подумал, а может он и искал эти самые шопы?

А спорить мы не договаривались... давайте лучше просто по- христиански общаться и рассуждать о том что будет всем назидательно и полезно....

[Sleep]

Ну Вы скажете тоже... соблазнительный.... вот уж действительно о вкусах не спорят... помню наш брат поехал в Германию ещё во время совка, приехал и говорит что кроме сексшопов ничего не видел, а потом по прошествиии какого-то времени и сам впал в грех... я тогда ещё подумал, а может он и искал эти самые шопы?

Т.е. когда допустим Анетта не видит греха в недуховной музыке - это потому, что у нее не хватает различения.
А когда она видит грех в вальсе - это потому что она озабочена не тем, чем надо.

Вот поэтому я и говорил о формальных критериях. Потому что одному кажется неприемлемым одно и безобидным другое, а другому - совсем наоборот.
А начинать говорить, что у меня самое совершенное духовное "чутье" - как-то уж совсем не согласуется с сораспятием.

[Starik905]

...А начинать говорить, что у меня самое совершенное духовное "чутье" - как-то уж совсем не согласуется с сораспятием.

А кто Вас тянет за язык?

Вы правильно поняли... для того у которого страсти не умерщвлённы, любой танец может оказаться "соблазнительным"...

Вспомните с кем общался Христос? Правильно, самые первые Его друзья были грешники, мытари и девицы с очень низкой социальной ответственностью... и почему это Его не соблазняло? "Праведных" фарисеев и кто считал себя святым, это соблазняло, а Христа нет!

Разумеется, мы далеко несовершенны и то что может соблазнять одного( например есть мясо или различать дни, как говорит об этом Павел) , другой может и то или другое, и это его не срблазняет...

Поэтому и устанавливается в уставе каждой поместной общины соответствующий порядок поведения и правила для всех членов данной общины... и Ваша "демонстрация" ... я по тому случаю что был в Вашей практике, есть ничто иное как самовольное смиренномудрие, ничего общего впрочем с духовностью не имеющее, да Вы наверно и сами так же думаете...

[Sleep]

А кто Вас тянет за язык?

Вы правильно поняли... для того у которого страсти не умерщвлённы, любой танец может оказаться "соблазнительным"...

И любая музыка не духовной. А любая юбка слишком короткой.
Поэтому не стоит заниматься ерундой и говорить, о том, что музыка может быть не духовной, а одежда не целомудренной. Правильно же?
А иначе с какого перепугу вальс оказался "нормальным"? Просто потому, что он оставил в Вас яркое впечатление в юности, которое надолго запомнилось?

и Ваша "демонстрация" ... я по тому случаю что был в Вашей практике, есть ничто иное как самовольное смиренномудрие, ничего общего впрочем с духовностью не имеющее, да Вы наверно и сами так же думаете...

Нет, это было не самовольное смиренномудрие, а результат искренней веры служителю, который был уполномочен учить.
Иначе не было смысла объяснять братьям принципы духовности музыки, если они не имеют права эти принципы применять на практике!

Поэтому и устанавливается в уставе каждой поместной общины соответствующий порядок поведения и правила для всех членов данной общины.

Так почему он устанавливается? А то я не понял. Вы сначала о том, что каждый соблазняется от разного, а потом сразу об уставе.
Кстати наша "дерзость" никаким уставам не противоречила. Член церкви имеет право молчать во время общего пения. У Вас не так?

[Starik905]

И любая музыка не духовной. А любая юбка слишком короткой.
Поэтому не стоит заниматься ерундой и говорить, о том, что музыка может быть не духовной, а одежда не целомудренной. Правильно же?
А иначе с какого перепугу вальс оказался "нормальным"? Просто потому, что он оставил в Вас яркое впечатление в юности, которое надолго запомнилось?



Нет, это было не самовольное смиренномудрие, а результат искренней веры служителю, который был уполномочен учить.
Иначе не было смысла объяснять братьям принципы духовности музыки, если они не имеют права эти принципы применять на практике!


Так почему он устанавливается? А то я не понял. Вы сначала о том, что каждый соблазняется от разного, а потом сразу об уставе.
Кстати наша "дерзость" никаким уставам не противоречила. Член церкви имеет право молчать во время общего пения. У Вас не так?

Ну давайте с последнего... все правильно, никто никого не заставляет... поют как правило не те кто умеют красиво и грамотно петь, а у кого горит сердце огнём любви... это я об истинном пении, ибо имеет место и просто самое обыкновенное желание петь ни с чем не связанное...

Хористы, например( я по себе говорю, раньше я пел в хоре и в воскресение утром, особенно надо хорошо распеться)... вот я и орал во все горло перед хоровым пением... Ну а может и вообще высокое эстетическое чувство накрыть, люди обычно это как то выражают, некоторые поют например ... короче говоря в одном и том же действии может быть масса самых неожиданных мотивов... и наша задача лисёнок, не за другими сейчас наблюдать, а увидеть все это разнообразие мотивов в себе любимом... уверяю Вас это не только важно и полезно, но даже интересно...

Что там у нас ... ну давайте о вальсе продолжим... разумеется, есть общепринятые нормы приличия как в обществе светском, тем более в общине верующих...
Уж не знаю того чтобы вальс считался танцем неприличным в обществе светском... конечно, сейчас такие танцы, что и вальс может оказаться откровенной пошлятиной... но я не специалист и танцами не занимаюсь, да и раньше никогда не занимался и сам не танцевал, даже когда был в миру, стеснялся... А впечатление от той музыки и тех вальсов что были в Армии, так смотрел я тогда на все это без страсти... мне не легко далось противостоять этому искушению, много борьбы пришлось переносить и слава Богу, этой страсти во мне нет! Слава Ему! Сейчас мне понятны слова пророка Иеремии..."Благо человеку, когда он несет иго в юности своей..." (Плач.3:27) ибо если не препобедить этого в юности, то может оказаться страшная старость, как говорит об этом Сирах..."И три рода людей возненавидела душа моя, и очень отвратительна для меня жизнь их: надменного нищего, лживого богача и старика-прелюбодея, ослабевающего в рассудке."

[Асенефа]

А кто Вас тянет за язык?

Вы правильно поняли... для того у которого страсти не умерщвлённы, любой танец может оказаться "соблазнительным"....

Аннета же сказала, что до уверования занималась танцами - поэтому знает о чем говорит - притом признает что танец - соблазнение.
И не только она - и специалисты в этой области тоже говорят об этом же.

_____________

Ваш суд неправедный, Старик - Аннета говорит о прошлом - своем опыте - а Вы приписали сейчас, на наше время - непобежденный грех.
Вы несправедливы

[Асенефа]

Как дополнение к вопросу о танцах -

Еще в древности - во времена ВЗ практиковалось публичное исполнение группой мужчин или женщин и девушек пластичных и ритмичных движений в такт музыке - Иер. 31.13.

Танцовщицы выступали при царском дворе - Песн.песней 7.1 Марка 6.22
Танцем выражалось ликование и общая радость - встречали победителей танцем -хороводами - и пением и игрой на тимпанах

Танцы сопровождали радостные события и праздники - в том числе и праздник урожая - в виноградниках даже принято было отводить место для танцев (танцевали только женщины)

Важное место танец занимал и в израильском богослужении (Исход 32.19)
Давид плясал перед ковчегом завета, когда его переносили в Иерусалим.
псалмы призывают славить Господа в том числе и танцами - посмотрите - псал.86.7. 149.3. 150.4.

Даже у обетованиях грядущего спасения упоминается танец - Иер.31.4.



А как танцуют евреи - как танцуют - ну кто из христиан -протестантов сможет вот так?)

- - - Добавлено - - -

Старик - ну скажите пожалуйста - почему в протестантизме упущен такой важнейший элемент в служении - наряду с пением - как танцы?

[Аннета]

Танцы сопровождали радостные события и праздники - в том числе и праздник урожая - в виноградниках даже принято было отводить место для танцев (танцевали только женщины)


А как танцуют евреи - как танцуют - ну кто из христиан -протестантов сможет вот так?)

Но вот что важно - евреи если танцуют, то отдельно мужчины, отдельно женщины. И это совсем другое. Когда женщины в винограднике танцуют без мужчин и когда мужчины танцуют без женщин. В этих танцах нет элемента соблазна. Нет желания покрасоваться и выделиться. Нет возможности привлечь внимание другого пола. И тогда этот танец может быть и элементом поклонения Богу, элементом выражения радости. В церкви на собрании присутствуют представители обоих полов, в том числе молодежь. Некоторые девочки даже в пением пытаются очаровать молодых братьев и опытному глазу это видно, что говорить , если в богослужение будет введен танец, в любом виде... У нас другая культура и это надо учитывать.

[Асенефа]

Но вот что важно - евреи если танцуют, то отдельно мужчины, отдельно женщины.

Аха )

...... В церкви на собрании присутствуют представители обоих полов, в том числе молодежь. Некоторые девочки даже в пением пытаются очаровать молодых братьев и опытному глазу это видно, что говорить , если в богослужение будет введен танец, в любом виде... У нас другая культура и это надо учитывать.

Тогда почему не практиковать - как в ВЗ - танцы-хороводы - раздельно для полов? )

Впрочем как и пение - иногда молодые так поют о Любви (естественно вроде бы духовной) - что слова явно обращены к избраннице (настоящей или будущей ) -

и что теперь - пение о любви тоже запретить?