Церковь Христа

[Июнь Июльевич]

Валерий ,
Вам предстоит серьёзное испытание: ответить на приведённое мной место из Деяний Апостолов, где Павел перекрестил уже уверовавших, но крещённых в Иоанново крещение. Вывернуться, не извратив Слово, вы не сможете.
Напомню Вам суть вопроса:
-Библия : Разбойник получил спасение без крещения.
-Вы :Скорее всего, он принял крещение Иоанна.
-Библия:Павел перекрестил тех, кто уверовал, но был крещён Иоанновым крещением.
Вопросы к Вам :
1.Является ли крещение обязательным для спасения человека?
2.Если да, то как спасся разбойник, не крестившись в то крещение, которое заповедал Господь??

Олег ,
1.Я вижу, что у вас не совпадает с Валерием точка зрения об обязательности крещения для спасения. Так о чём тогда спорим? Вы между собой разберитесь сначала.

2. Зачем Вы написали вот это:

люди, пытающие оправдать свои теории исключительными примерами, на самом деле пытаются оправдать свои теории и свое противление воле Бога.

???
Это у Вас какие-то идеальные условия и теории. А жизнь реальна.
Кроме того, говоря так, Вы оскорбляете огромное количество людей, которые веру свою доказали и сохранили, пройдя через тюрьмы.

[Андрей]

Ответ участнику Oleg_B

Приветствую, Андрей! Обращаюсь к Вам как к модератору. В этой теме появился откровенный похабщик. И хотя его появление имело и положительные последствия(например, открылось истинное лицо некоторых участников, называющих себя христианами), думаю присутствие его некоторых постингов явно не соответствует правилам форума. Да и просто элементарным нормам приличия. С уважением, Олег.

Я не могу редактировать сообщения в этом разделе, поскольку не являюсь модератором этого раздела. То есть я участвую в этой дискуссии просто как обычный участник. Всё что я могу здесь - это давать предупреждения и отключать кого-либо от форума. А впечатления Толстого от посещения ЦХ, я конечно же, подредактировал бы, если бы имел такую возможность.

[Valeriy]

Ответ Июню Июлевичу:


--------------------------------------------------------------------------------
Валерий ,
Вы не докажете по Писанию, что разбойник принимал крещение Иоанново - это Ваши домыслы.

Во первых доказываете вы! Тот же самый стих, который говорит о том, что разбойник крещения не принял, говорит и о том, что он его принял. Я вам разбойника не упоминал, вы сами его всунули, вот и доказывайте теперь.


Но даже если он бы и принял это крещение, т.е. Иоанново, это крещение не спасает, потому что Иисус заповедал другое крещение.

Я ждал этого ответа от вас. Итак, как выяснилось, вы сами знаете, что Разбойник жил в то время, в которое другое крещение, как вы выразились еще не было в силе. Если сами знали, тогда зачем вы мне приводите пример, который никакого отношения к крещению начавшемуся в день Пятидесятницы не имеет? Вы бы еще мне Ноя в пример привели и сказали"что Ной спасся без крещения". Или вы меня запутать хотите? А раз уж вы привели пример с разбойником, тогда давайте дерзайте, покажите мне стих, который говорит, что он крещения не принимал. Разбирайтесь сами в своей путанице, мне это даже начинает нравиться. Всякий раз, когда вы будете напоминать мне о разбойнике, всякий раз будете отвечать в мою пользу.



Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников, сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение . Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния , говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса ...

Отлично, давайте разберемся с вашим доводом. Иоаново крещение было уже не в силе, когда был описан этот пример. Когда разбойник был еще жив, Иоаново крещение было еще в силе и Фарисеи не крестившись этим крещением отвергли волю Божию о себе. Как вы думаете, можно ли спастись и при этом отвергать волю Божию о себе??? Неужели разбойник не крестившись Иоановым крещением (а при этом он отверг бы волю Божию о себе) - мог спастись? Или вы оставляете разбойника в покое, или мы так и будем с вами в кошки мышки играть?



Вы знаете один случай, а я знаю другой. Вы уходите от ответа. Будет ли спасён человек, который не смог принять водное крещение по не зависящим от него причинам? Или вы скажете ему: извини, друг, но ты пойдёшь в ад? А человек будет искренне верить?

Отличный вопрос! Только пожалуйста не подумайте, что я ухожу от ответа. Я просто хочу показать вам абсурдность ваших вопросов. Вот вам встречный вопрос, только внимательно вдумайтесь в него:"А, что будет с человеком, который искренне шел послушать проповедь о спасении, но по дороге с ним случился несчастный случай и он умер?" Что с ним будет, ведь он даже еще и уверовать не успел?? То, как вы ответите мне на этот вопрос и будет моим вам ответом на ваш вопрос. Договорились?

[Valeriy]

Otwet Ex nihilo:






"Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.
47 Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли.
48 Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни."

Я не вижу,чтобы они крестились.

А, я не вижу чтобы они покаялись! Что мне теперь отвергать покаяние?

А почему вы думаете,что я против крещения?Тю,я и сам крещен.Крещен по вере.

Я рад, что вы так быстро согласились со мной! Тогда нам не очем спорить с вами?

Встречный вопрос:я слышал,что в ЦХ есть такое понятие - человек получает спасение[уже наверняка] если сам кого-то крестит.Развейте слух,Валера,скажите нам,что этот бред к ЦХ никакого отношения не имеет.

Я сюда не для того пришел, чтобы развеивать слухи. Как я могу отвечать за все церкви Христа? Мало ли что вам скажут. Вы у меня спросите, как я понимаю этот вопрос и как церковь к которой принадлежу я, понимает этот вопрос.

[Valeriy]

Привет, Олег! Как отдохнул? Рад тебя видеть(виртуально).

Мы не знаем точно, крестился ли распятый разбойник. Может и да, а может и нет.
Дык и я о том же. Просто меня пытаются убедить в том, что он все таки не крестился. Откуда они знают, что он не крестился? Какой стих в Писании об этом говорит? Может у них особое откровение от Бога? Я то хоть какое-то доказательство привожу, о том, что он мог креститься. Что мешало ему креститься до креста?

Но даже не все приходящие к нему крестились.

Правильно! Не крестились только те, которые отвергали волю Божию о себе. Можно ли спастись, отвергая волю Божию о себе?


С моей точки зрения, утверждать, что Бог не может спасти человека, который не крестился, значит ограничивать Бога.

А, я так не утверждал. Бог в силе и без веры спасти человека, однако Он выбрал для нас другой путь. Ограничивать Бога, значит - ограничивать Его заповеди для спасения!

Другое дело, что люди, пытающие оправдать свои теории исключительными примерами, на самом деле пытаются оправдать свои теории и свое противление воле Бога.

Аминь!

[Valeriy]

Ответ Июню:

Валерий ,
Вам предстоит серьёзное испытание:

Готов к труду и обороне


ответить на приведённое мной место из Деяний Апостолов, где Павел перекрестил уже уверовавших, но крещённых в Иоанново крещение. Вывернуться, не извратив Слово, вы не сможете.

Выворачивать действительно придется. Так завернуть Писание, как это сделали вы, может только профессионал!

Напомню Вам суть вопроса:
-Библия : Разбойник получил спасение без крещения.

Библия - какой стих??? Не напомните?

-Вы :Скорее всего, он принял крещение Иоанна.

Библия:"Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему и крестились" Докажите мне, что среди них разбойника не было?

-Библия:Павел перекрестил тех, кто уверовал, но был крещён Иоанновым крещением.
Вопросы к Вам :
1.Является ли крещение обязательным для спасения человека?
2.Если да, то как спасся разбойник, не крестившись в то крещение, которое заповедал Господь?

Вы хоть сами понимаете, что написали? Вот вам мои ответы:

1 Да, крещение является обязательным для спасения человека.

2 Разбойник спасся, не крестившись в то крещение, которое заповедал Христос таким же путем, которым спасся Иоанн Креститель, который тоже не принял то крещение, которое заповедал Господь.

3 Крещение, которое заповедал Господь и которым не крестился разбойник, вступило в силу в День Пятидесятницы. Разбойник уже давно находился в раю.


Кроме того, говоря так, Вы оскорбляете огромное количество людей, которые веру свою доказали и сохранили, пройдя через тюрьмы.

Вера доказывается не тюрьмой, а исполнением заповедей Бога. "Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его не тяжки" "...и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы" Сожжение тела - пострашнее тюрьмы будет!

[Valeriy]

Призвать Господа невозможно, не осознав своих грехов Призыв без покаяния и осознания своей греховности - это просто упоминание имени Господа всуе. Бог смотрит на сердце, а не на наши слова: "Бог больше сердца нашего и знает всё."

Призвать Господа невозможно, не исполнив при этом Его заповедей для спасения! Бог смотрит на сердце, а не на наши слова и испытывает веру.

Христос: Веровать + креститься = спасение Марк 16:16

Июнь Июлевичь: Веровать - креститься = спасение.

Петр: Покаяться + креститься = прощение грехов Деян. 2:38

Июнь Июлевичь: Покаяться - креститься = прощение грехов.

Я больше доверяю Христу и Петру. А, как насчет остальных участников форума, кому доверяете вы?

[Июнь Июльевич]

Валера,
писали Вы долго, но напрасно. Скажу своё мнение и на этом закончу диалог с Вами.
Каждое, вновь появляющееся течение, заявляет о своей исключительности.
Каждый находит что-то одно в Писании, хватается за него - и остального не видит. Мы уже смогли увидеть расхождение во взглядах всего двух(!) представителей вашего учения. Спасибо, но такого мне не надо.
Я более предпочитаю выдержанное, многолетнее вино, чем какой-то "шмурдяк".
Так что, полагаю руку свою на уста свои.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Июнь Июльевич

Валера, писали Вы долго, но напрасно. Скажу своё мнение и на этом закончу диалог с Вами. Каждое, вновь появляющееся течение, заявляет о своей исключительности. Каждый находит что-то одно в Писании, хватается за него - и остального не видит. Мы уже смогли увидеть расхождение во взглядах всего двух(!) представителей вашего учения. Спасибо, но такого мне не надо. Я более предпочитаю выдержанное, многолетнее вино, чем какой-то "шмурдяк". Так что, полагаю руку свою на уста свои.

Да уж.
Вы с ними реально не сталкивались?
Просто парадокс:говорят ведь правильные вещи,но хочется как Станиславский патетически сказать:"не верю!".

Alex.

[Толстый]

888

Неужели при таком огромном желании у тебя не получилось узнать адреса Питерской ЦХ

Ну я почему-то подумал, что Ленинград - город развитый и мне могут представители ЦХ сообщить адреса, пароли, явки и в Инете, даже несмотря на мою агрессию (ха!) в адрес. Хотя даже не агрессию, а любопытство)))

Признателен Вам за координаты, теперь - позвоню обязательно.
Только подозреваю, что звонка Толстого там уже ждут и укажут мне направление движения в ..... Ха))).

[Oleg_B]

Приветствую, Июнь Июльевич!

Ответ участнику Июнь Июльевич

Олег , 1.Я вижу, что у вас не совпадает с Валерием точка зрения об обязательности крещения для спасения. Так о чём тогда спорим? Вы между собой разберитесь сначала.

Вы невнимательно читаете мои сообщения. Мне уже не в первый раз приходится пережевывать то, что я писал. Ваша трактовка моих сообщений похожа на то, как Вы читаете Библию:-) У Вас есть свое мнение, и Вы вкладываете его в мои слова. Не затрудняя себя задуматься о том, что я имел в виду. Я никогда не писал о том, что крещение не обязаательно. Как только у человека возникает вопрос о том, чего хочет от него Бог, вопрос о крещении уже не стоит. В Писании совершенно четко и однозначно об этом сказано. Я лишь высказал свое мнение по поводу исключительных ситуаций, которыми спекулируют здесь те, кто пытается отстаиваать мнение, что крещение не обязательно для спасения.

2. Зачем Вы написали вот это: люди, пытающие оправдать свои теории исключительными примерами, на самом деле пытаются оправдать свои теории и свое противление воле Бога. ??? Это у Вас какие-то идеальные условия и теории. А жизнь реальна.

Вы опять юлите. Что значит жизнь реальна? Мы говорим об особых случаях, когда человек хочет, но не имеет возможности креститься. Ответьте мне честно, сколько таких случаев Вы встречали? Сколько распятых Вы встретили, которые покаялись на кресте и не смогли перед смертью креститься? Сколько осужденных, которым запрещали в тюрьме креститься, и которые умерли в тюрьме так и не крестившись Вы знаете?

[/Q]Кроме того, говоря так, Вы оскорбляете огромное количество людей, которые веру свою доказали и сохранили, пройдя через тюрьмы. [/Q]

Да никого я не оскорбляю! Перестаньте спекулировать! Об особенных примерах я высказался. Мое мнение, что это не наша с Вами проблема. Спаситель один. Ему и решать. Что касается веры, и того, кто и что доказал, то все это делается пред Богом, а не для людей. Ему одному судить! И исламисты и буддисты тоже совершали немало подвигов за веру, как и наши предки славяне-язычники. И все эти подвиги не доказывают правоте учения. Не мешайте Божий Дар с яичницей.

С уважением, Олег.

[Valeriy]

Ответ участнику Июнь Июльевич:

писали Вы долго, но напрасно.

Напрасного ничего не вижу. Например для себя из нашего разговора я извлек огромную пользу.
(1) Повторил пройденный материал (повторенье - мать ученья)

(2) Убедился в том, что вы беспомощны использовать Писание в свою защиту.


Скажу своё мнение и на этом закончу диалог с Вами.
Каждое, вновь появляющееся течение, заявляет о своей исключительности.

Посмотрите, как вы юлите и уходите от ответа. Мое течение , если уж на то пошло мало младше вашего. В крайнем случае оно не новое.

Каждый находит что-то одно в Писании, хватается за него - и остального не видит.
Каждый, в ключая и вас?


Мы уже смогли увидеть расхождение во взглядах всего двух(!) представителей вашего учения.

Если вы меня с Олегом имеете ввиду, то ошибаетесь. Он и сам подтвердил, что мы не противоречим друг, другу. Просто читать нужно внимательнее.


Спасибо, но такого мне не надо.
Я более предпочитаю выдержанное, многолетнее вино, чем какой-то "шмурдяк".
Так что, полагаю руку свою на уста свои.

Вина не пейте, оно глумливо. А, то что руку свою на уста кладете, так правильно делаете. Я вас не виню, вам то и сказать уже нечего, вы сами себе горло перерезали. Я тоже таким был. Только в отличии от вас, когда я посмотрел, что нахожусь в болоте человеческих учений, взял и повиновался Христу. Я был крещен и до этого, но это крещение было простым окунанием в воду. Дело в том, что я думал, что спасся в момент покаяния и крещение принимал, как сказал Ex nihilo просто так. Поэтому, искренне прошу всех участников этого форума вспомнить свое крещение и проверить его с Писанием. Я хочу видеть вас в вечности!!

[Valeriy]

Ex nihilo:

Просто парадокс:говорят ведь правильные вещи,но хочется как Станиславский патетически сказать:"не верю!".

А, кто не будет веровать - осужден будет!

Если мы говорим правильные вещи, может стоит вам прислушаться и отбросить неправильные??

[Oleg_B]

Приветствую, Андрей!

Ответ участнику Андрей

А впечатления Толстого от посещения ЦХ, я конечно же, подредактировал бы, если бы имел такую возможность.

Андрей, возможно Вы могли бы передать модератору этой темы. Вопрос не в корректировке/подредактировании. И дело не только в том, что затронута ЦХ. Вот пункт из "Общих правил форума":

7. Запрещается использование форума для публикации заведомо ложной информации, любого материала, который является сознательно ложным и/или дискредитирующим, неточным, оскорбительным, вульгарным, несущим ненависть, сексуально ориентированный или являющимся нарушением любого закона.

Обратите внимание на выделенные мной места. И перечитайте то, что писал упомйнутый участник. Место ли на христианском форуме таким сообщениям.

С уважением, Олег.

[Oleg_B]

Привет, Валерий!

Ответ участнику Valeriy

Привет, Олег! Как отдохнул? Рад тебя видеть(виртуально).

Взаимно. Отдыхал дома. У меня в пяти минутах ходьбы от дома большое озеро. Так что в основном плавал.

Сегодня у меня мало времени. "Увидимся" в понедельник.

С Богом!
Олег.