Церковь Христа

[Valeriy]

Ответ участнику Batsheva В защиту Ветхого Завета. "Притом ты с детства знаешь священные писания, которые могут у мудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. Всё Писание богодуховенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности." (2 Тим. 3: 15, 16) По моему, очень даже понятно,что под Писанием понимается Ветхий Завет. Мы живём в Новом, Иисус не отменил, а исполнил закон.

Вам совсем не нужно защищать то, что я не опровергаю? Я сам знаю, что Ветхий Завет является Писанием и уже писал об этом. Зачем вы повторяете мне это снова и снова?

Вопрос в другом:"Все ли то, что использовалось в Ветхом Завете для поклонения Богу, можно применять и в наши дни?"

Например, Ной благодаря послушаннию своей веры строил ковчег. Означает ли это, что и я сегодня должен строить ковчег в доказательство своей веры. Да, Ной строил ковчег в Ветхом Завете, а вы можете это делать? Если вы искренний человек, то скажете, что НЕТ! Необходимо читать из Писания то, что относится к нашим дням, а что нет. Муз.инструменты к нашим дням не относятся. Я вас не отвергать Ветхий Завет прошу, а определиться, в каком Завете вы Живете? Человек не может жить в двух заветах? "Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом иуды новый Завет....говоря "новый" показал ветхость первого, а ветшающее и стареющее близко к уничтожению" Если вы поклоняетесь по Ветхому Завету, значит поклоняетесь по уничтоженному завету, а следовательно делаете тщетное поклонение.


Определитесь с заветами!

[Eliyahu Ryvkin]

Мир Вам, Валерий!

Вопрос в другом:"Все ли то, что использовалось в Ветхом Завете для поклонения Богу, можно применять и в наши дни?"

Мне представляется, что налицо теологич. путаница, впрочем весьма частая, что под "Ветхим Заветом" понимаются книги от Бытия до Малахии, т. е. Ученье, Пророки и Писанья. Так этому нет оснований, т. к. оба раза употребления словосочитания "Ветхий ЗАвет" Павел имеет ввиду договор, заключенный между Богом и Его народом на горе Синай при посредстве Ангелов. Ваш тезис, что все, что не подтверждено в "Новом Завете" - отменено, опять же, совершенно не основан на Писаниях. Ответьте, пожалуйста, на простейшие вопрос: "может ли христианин жениться на родной сестре?" "Может ли мужчина одевать женскую одежду и наоборот?" "Должен ли христианин строить на веранде перила, или пусть люди падают, раз мы уже, типа, в Новом Завете?" Причем я привел примеры, действительно, с Синайским договором непосредственно связаные, а муз. инструменты, тимпаны, например, применялись для прославления Бога уже до "Ветхого Завета".

Да, Ной строил ковчег в Ветхом Завете,

Ной не имеет отношения к "Ветхому Завету".

"Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом иуды новый Завет....говоря "новый" показал ветхость первого, а ветшающее и стареющее близко к уничтожению"

А Вы, позвольте, какое к дому Израиля и дому Иуды отношение имеете? Нет, это не "наезд", это вопрос.

[Valeriy]

Привет, Eliyahu Ryvkin

Мне представляется, что налицо теологич. путаница, впрочем весьма частая, что под "Ветхим Заветом" понимаются книги от Бытия до Малахии, т. е. Ученье, Пророки и Писанья.

Тогда и Павел был замешан в этой "теологической путаннице", ибо цитируя Исаию, говорил: "В законе написано: "иными языками и иными устами буду говорить народу сему" 1Кор.14:21. Апостол все-таки, а, как оплошал

Ответьте, пожалуйста, на простейшие вопрос: "может ли христианин жениться на родной сестре?" "Может ли мужчина одевать женскую одежду и наоборот?" "Должен ли христианин строить на веранде перила, или пусть люди падают, раз мы уже, типа, в Новом Завете?"

Мы ведем речь о приемлимом поклонении, а не о нравственности. Многие примеры Ветхого Завета касательно моральной жизни остаются неизменны. Но само поклонение приобрело другую форму - духовную. Я же ведь уже говорил в предыдущих сообщениях, что нам необходимо познавать на основании двух заветов, в чем заключается воля Божия.
Неужели вы думаете, что Бог поощрял родственные браки до закона, или переодевание мужчины в женскую одежду?

Муз.инструм. и пение использовались и до закона, но Господь одобрил их в поклонении Себе. в Новом Завете Господь одобрил только пение, для поклонения Себе. Кроме того, инструменты использовались сугубо при сопровождении жертвоприношений. Использовались также благовония и всем что необходимо было для сопровождения жертвоприношений. со смертью Христа пректатилось значимость жертвоприношений, следовательно вместе с ним отпал весь сопровождающий его инвентарь (жертвенник, умывальник, огонь, инструменты и тд.)

А Вы, позвольте, какое к дому Израиля и дому Иуды отношение имеете? Нет, это не "наезд", это вопрос.

Я думаю, что вы не станете отрицать тот факт, что Бог заключил с домом Израиля и домом Иуды Новый Завет в день Пятидесятницы? Если нет, тогда "Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры" Согласно Новому Завету сначала Иудеи должны были вступить в договор, затем и язычники. вот, какое отношение я имею к дому Израиля.

[Ex nihilo]

В защиту "Ветхого завета". 2 cерия.

"Помните закон Моисея, раба Моего, который Я заповедал ему на Хориве для всего Израиля, равно как и правила и уставы.
Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного."

Перед наступлением "великого и страшного" дня Господня,
Всевышний призывает помнить что?Закон!


"2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности".

А этот стих вообще прямо говорит в защиту Танаха[ВЗ].

Alex.

[Eliyahu Ryvkin]

привет, Valeriy

Тогда и Павел был замешан в этой "теологической путаннице", ибо цитируя Исаию, говорил: "В законе написано: "иными языками и иными устами буду говорить народу сему" 1Кор.14:21. Апостол все-таки, а, как оплошал

Да, Павел переводил "Тора", как "Номос", "закон", так не "Ветхий" же "Завет". "Закон" означает здесь универсальный Закон, или, лучше, учение Бога, "Закон Духа", включающий, в том числе, и священные Писания. Таково употребление слова "Тора" в иудаизме. Поверьте, если бы к тому времени были написаны Евангелия, Павел бы и их "Законом" назвал.

Ответьте, пожалуйста, на простейшие вопрос: "может ли христианин жениться на родной сестре?" "Может ли мужчина одевать женскую одежду и наоборот?" "Должен ли христианин строить на веранде перила, или пусть люди падают, раз мы уже, типа, в Новом Завете?"

Многие примеры Ветхого Завета касательно моральной жизни остаются неизменны.

Каие изменяются, какие остаются неизменны, решает Ваша деноменация, я правильно понял. Почему бы нет, нормальный подход, но это решение может иметь отношение только к ее членом. Тогда и говорите "мы так решили", а не "так говорит Господь".

Но само поклонение приобрело другую форму - духовную.

Хотите сказать, что Давид или Мириам были бездуховными людьми и поклонялись бездуховно? И на чем основано Ваше утверждение, что пение есть духовно, а игра на муз. инструментах или, например, хороводы - нет?

Я же ведь уже говорил в предыдущих сообщениях, что нам необходимо познавать на основании двух заветов, в чем заключается воля Божия.

Не согласен. Только на основании Нового Завета, т. е. крови Машиаха Йешуа и всей полноте Писаний.

Неужели вы думаете, что Бог поощрял родственные браки до закона, или переодевание мужчины в женскую одежду?

Не думаю, а музыкальные инструменты или прославление через танец поощрял.

Муз.инструм. и пение использовались и до закона, но Господь одобрил их в поклонении Себе. в Новом Завете Господь одобрил только пение, для поклонения Себе.

Да не говорите Вы от имени Божьего, пожалуйста! Ну не играете, хорошо делаете, так найдите хоть одно место в Писаниях, что муз. инструменты Ему не угодны.

Кроме того, инструменты использовались сугубо при сопровождении жертвоприношений.

Исход 15:20 [ЦВЕТОМ=red] И взяла Мирьям, пророчица, сестра Ахарона в руку свою тимпан (бубен) и вышли за ней все женщины с тимпанами и хороводами" [/ЦВЕТОМ] Равно, как и Елесей для общения с Богом позвал гуслиста (4 Ц. 3:15).

А Вы, позвольте, какое к дому Израиля и дому Иуды отношение имеете? Нет, это не "наезд", это вопрос.

Я думаю, что вы не станете отрицать тот факт, что Бог заключил с домом Израиля и домом Иуды Новый Завет в день Пятидесятницы?

Пожалуй, буду отрицать. Завет был заключен через кровь на Голгофе. Другое дело, что одна из сторон, дом Израиля и дом Иуды его пока не приняла, т. е. Новый Завет на земле еще не вступил в силу, хотя определенные положения его уже на уверовавших действуют.

[Batsheva]

Eliyahu, молодец. Всё правильно. Именно это я и пыталась донести.
Валера, мы не хотим заставить вас жить по ветхому завету, просто пытаемся доказать, что Бог не отменил его , Он его исполнил. То что вы приводите в пример Ноя, это вообще смешно. У Ноя было конкретное указание от Бога - строить ковчег, потому что будет потоп. У нас такого указания нет.
Фемиам в новом завете - молитвы .
Действительно, муз. инструменты не всегда сопровождали жертвоприношения. А даже если бы и так, то сейчас наша жертва - это наша хвала, поклонение, служение... Так почему бы не использовать муз. инструменты?
Я не поклоняюсь ветхому завету. Я не поклоняюсь и новому завету, я поклоняюсь Живому Богу. А вы, что поклняетесь новому завету? Как интересно...

[JAGUAR]

Неважно символом чего являются арфы, важно то,что символ сам себя не обозначает, он означает нечто стоящее за ним.

Интересно. Т.е. буквально все в Откровении - символы? А если не все? Если гусли с арфами все-таки не символы, а буквальные арфа и гусли? Вот Вседержитель из Откровения символом чего/кого является? Или Йешуа Мессия? Он тоже "символ", который Сам Себя не обозначает? Кого же тогда Он символизирует?

[Valeriy]

Друзья, я не собираюсь с вами спорить. Вы налетели на меня, как будто я вас заставляю чтото делать. Даже договорились, что Новый Завет еще не заступил для Иудеев. Вот поэтому он для вас и не наступил, что используете инструменты.

<<<Каие изменяются, какие остаются неизменны, решает Ваша деноменация, я правильно понял. Почему бы нет, нормальный подход, но это решение может иметь отношение только к ее членом. Тогда и говорите "мы так решили", а не "так говорит Господь". >>>

Да, действительно, так говорит Господь:"Слово Христово вселяется в вас обильно, со всякою премудростью; научайте и вразумляйте друг друга псалмами, славословием и духовными песнями, во благодати воспевая в сердцах ваших Господу"

<<Хотите сказать, что Давид или Мириам были бездуховными людьми и поклонялись бездуховно? И на чем основано Ваше утверждение, что пение есть духовно, а игра на муз. инструментах или, например, хороводы - нет?>>>

Для меня не важно, что делал Давид и Мариам. Не все то, что делал Давид нравилось Господу, он имел наложниц, но Господь терпел это, стоит ли и мне иметь наложниц?

<<Да не говорите Вы от имени Божьего, пожалуйста! Ну не играете, хорошо делаете, так найдите хоть одно место в Писаниях, что муз. инструменты Ему не угодны.>>

"Удали от Меня шум песней твоих, ибо звуков гуслей твоих Я не буду слушать" Вам достаточно, или еще?

<<Пожалуй, буду отрицать. Завет был заключен через кровь на Голгофе. Другое дело, что одна из сторон, дом Израиля и дом Иуды его пока не приняла, т. е. Новый Завет на земле еще не вступил в силу, хотя определенные положения его уже на уверовавших действуют.>>

Вообщето, завет заключается между двумя сторонами, после смерти завещателя он вступает в силу. А про то, что Новый Завет еще не вступил в силу, тогда по какому завету вы живете, и обьясните пожалуйста местом Писания. Автор послания к Евреям, видимо глубоко ошибался, когда говорил о Новом Завете.

Ответ,JAGUAR: <<< Интересно. Т.е. буквально все в Откровении - символы? А если не все? Если гусли с арфами все-таки не символы, а буквальные арфа и гусли? >>

Ну во первый, что делают материальные вещи в духовном мире? А во вторых, никто там не играл ни на каких инструментах, их держали в руках. Иоанн слышал "КАК" бы звук но не звук реальных инструментов. Как многих вод, но не самих вод.

[JAGUAR]

Не все то, что делал Давид нравилось Господу, он имел наложниц, но Господь терпел это, стоит ли и мне иметь наложниц?

Хм... Бог говорит Давиду "Я дал жен на лоно твое" (2Цар.12:8). Не просто терпел, а Сам их и дал ему.

"Удали от Меня шум песней твоих, ибо звуков гуслей твоих Я не буду слушать" Вам достаточно, или еще?

О! Это вообще перл. Думаю даже в комментариях не нуждается.

Ну во первый, что делают материальные вещи в духовном мире? А во вторых, никто там не играл ни на каких инструментах, их держали в руках. Иоанн слышал "КАК" бы звук но не звук реальных инструментов. Как многих вод, но не самих вод.

А вы сейчас в духовном мире находитесь? Или в материальном? Даже если гусли это символ чего-то (только чего вы так и не объяснили), то в материальном мире их вполне возможно использовать, коль они в духовный проникли и что-то там символизируют. Не могут негативные символы означать что-то хорошее. Кроме того евреи продолжали исполнять Закон. Значит ли это, что им муз. инструменты разрешено использовать?

[Valeriy]

Хм... Бог говорит Давиду "Я дал жен на лоно твое" (2Цар.12:8). Не просто терпел, а Сам их и дал ему.


А, наложниц Бог ему тоже дал? Извините, но я должен вам сказать, что у вас на лице покрывало, которое мешает вам читать Ветхий Завет. Попросите Христа, чтобы Он его вам снял. Вы пожалуйста не обижайтесь, но это действительно так. Невозможно неувидеть разницу между женами и наложницами. Если даже взять во внимание приведенный вами стих, то это никак не служит аргументом к музыке. Вы имеете сегодня восемь жен? Должен ли христианин иметь сегодня хотябы две жены, только потому, что Давид их имел? Павел говорил, что во избежании блуда, каждый имей свою жену. Ему не нужно было перечислять христианам, жен Давида, говоря, что отныне это делать нельзя. В Библии существует закон исключения. Этот закон сущвествует как в Ветхом, так и в Новом Заветах. Если Бог сказал Ною, чтобы он для строительства ковчега использовал дерево гофер, то это автоматически исключало любой другой вид дерева. Если Бог, для пасхального ужина заповедовал использовать ягненка, то это автоматически ислючало любой другой вид животного.

Существует два вида музыки "вокальная" и "инструментальная". В Новом Завете Бог сказал использовать только один вид музыки "Вокальный", значит другой вид автоматически исключается.


"Удали от Меня шум песней твоих, ибо звуков гуслей твоих Я не буду слушать" Вам достаточно, или еще?

О! Это вообще перл. Думаю даже в комментариях не нуждается.

Во первых, ваши утверждения для меня тоже "перлы" и не более того, однако я понимаю, что у вас покрывало на глазах, поэтому отношусь к вам снисходительно и не трублю о них.

Во, вторых если бы вы читали заданные мне вопросы, то заметили бы, что вопрос был такой:"так найдите хоть одно место в Писаниях, что муз. инструменты Ему не угодны.
" Или вы действительно не видите, что в данном стихе, в определенное время, Богу инструменты былли неугодны. Меня попросили я нашел. Только человек с покрывалом на лице может не увидеть. могу привести и другой стих, только наврятли он вам поможет "Поете под звуки гуслей, думая, что владеете музыкальным орудием как Давид". Вот видите не всегда Богу нравились инструменты и в Ветхом Завете.

А вы сейчас в духовном мире находитесь? Или в материальном?

вы, что хотите, чтобы я себя ущипнул? Или мне с вами законы физики начать изучать? На такие вопросы я отвечать не стану, так, как дорожу своим временем.

Даже если гусли это символ чего-то (только чего вы так и не объяснили),

Да, я не обьяснил, символом чего являются гусли. я могу только догатываться, а делать утвердительные заявляния по поводу истолкования видения без дара истоклкования,я не могу.

Не могут негативные символы означать что-то хорошее.

А, я же вам и не говорю, что инструменты , это нечто плохое. Что плохого в дереве "Дуб", ничего, однако Бог приказал Ною использовать именно "Гофер". Вы "фимиам" используете у себя в церкви, когда молитесь? В нем тоже ничего плохого нет, он просто используется в книге откровения как символ. В основном в книге откроявение используются предметы, которые были неотьемлимой частью служения в Иудейском храме.

Кроме того евреи продолжали исполнять Закон. Значит ли это, что им муз. инструменты разрешено использовать?

Они и жертвы продолжали приносить вплоть до 70 н.э. Бог разрушил их храм и на этом прекратились жертвоприношения, а вместе с ними и использование инвентаря, включая инструменты. Даже в синагогах иудеи не использовали муз. инструментов9вплоть до недавнего времени), так как для них их использование не имело никакого значения без жертвоприношения. Ранние христиане не использовали муз инструм. Первый муз инструмент был внедрен в "христианское богослужение" в 700 г. н.э Католической церковью. Вы можете представить себе, если инструменты были приемлимыми Богом, то почему семь веков они их не использовали? Они, что глупее нас были? Тем более, что Ветхозаветное поклонение было д;ля них ближе по отрезку времени, чем для нас. Более того, они имели самих апостолов, которые не только сами не играли, но и словом не обмолвились об их использовании в церквях. Павел говорил, что он ни в чем не упустил возвестить всю волю Божию, для церкви.

[JAGUAR]

А, наложниц Бог ему тоже дал? Извините, но я должен вам сказать, что у вас на лице покрывало, которое мешает вам читать Ветхий Завет. Попросите Христа, чтобы Он его вам снял. Вы пожалуйста не обижайтесь, но это действительно так.

Ну, конечно, у вас одного покрывало снято. Мы же здесь все собрались неразумные и плотские.

Вы имеете сегодня восемь жен? Должен ли христианин иметь сегодня хотябы две жены, только потому, что Давид их имел? Павел говорил, что во избежании блуда, каждый имей свою жену.

Во-первых, многоженство процветало во времена Павла. И ни слова против он не сказал. Ни он, ни Мессия. Только лишь особое постановление для епископов, что бы каждый из них был "муж одной жены", а не двух или трех. Что касается приведенного вами места, то оно не оговаривает количество жен, а лишь дает выход как вообще неженатому избежать блуда - жениться. А моя цитата говорит в пользу многоженства, что Бог его не только не запрещал, но и Сам содействовал ему - дал Давиду много жен.

Существует два вида музыки "вокальная" и "инструментальная". В Новом Завете Бог сказал использовать только один вид музыки "Вокальный", значит другой вид автоматически исключается.

Во-первых докажите Писанием, что существует два вида музыки. Не нужно утверждать этот бред как аксиому. Во-вторых даже в новом завете написано "воспевать в сердцах". По-вашей порочной логике запрещено пение вслух, можно лишь в сердце петь.

Во, вторых если бы вы читали заданные мне вопросы, то заметили бы, что вопрос был такой:"так найдите хоть одно место в Писаниях, что муз. инструменты Ему не угодны.
" Или вы действительно не видите, что в данном стихе, в определенное время, Богу инструменты былли неугодны. Меня попросили я нашел.

Вас, дорогой, попросили привести место из Писания, что именно сейчас Богу неугодно использование инструментов. Либо вы не понимаете простых вопросов, либо отровенно солгали, коль привели в ответ место, которое к современной ситуации отношения не имеет.

да, я не обьяснил, символом чего являются гусли. я могу только догатываться, а делать утвердительные заявляния по поводу истолкования видения без дара истоклкования,я не могу.

А символом чего являются святые? А Йешуа? Вы не ответили на этот вопрос. И потом, вот еще один ваш перл, который я пропустил: "А во вторых, никто там не играл ни на каких инструментах, их держали в руках" - это вообще шедевр. Если гусли держат в руках, а потом начинают петь, то значит и на гуслях играют. Если уж в духовном мире применен такой образ поклонения с использованием муз. инструментов, то можно и в нашем мире.

А, я же вам и не говорю, что инструменты , это нечто плохое. Что плохого в дереве "Дуб", ничего, однако Бог приказал Ною использовать именно "Гофер".

Не понимаю, какое это отношение имеет к гуслям из Откровения? Там святые пели песню с гуслями. Значит и нам можно.

Они и жертвы продолжали приносить вплоть до 70 н.э.

Кто? Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Уверовавшие евреи в Мессию продолжали исполнять закон. А закон предписывал хвалить Бога с музыкальными инструментами. Никто это не отменял.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Автор оригинала Valeriy
А-а-а,все шутите...
Ну где в "Новом завете" Бог отклонил музыку при поклонении Ему?Про арфы на небесах вы с умным видом спрятались под шкаф.Я хочу кое-кому напомнить,что ВСЕ Писание боговдохновенно,и произвольное деление Библии на часть,которая актуальна,и часть,которая морально устарела[а именно вы этим грешите],есть просто бунт на корабле.
Покрывало он Ягуару советует снять...Павел про покрывало в КАКОМ контексте писал?! А?!Цитатками любим покидаться?
Ну-ну...

В синагоге не используются инструменты в субботу,да будет вам известно:шабат.

И совсем уже вскользь напомню,для забывчивых:злой дух[демон] успокаивался в Сауле только тогда,когда слышал что?
Ах музыку он слышал!Вот ведь как...
А Елисей когда пророчествовать Святым[!] духом начинал?
Ах да,тоже услышав музыку...
Нескладуха какая-то у вас выходит.
Музыка,получается,оказывает влияние на духовный мир,а умники из ЦХ взяли на себя дерзость отменить то,что угодно Богу.
Ну секта,что с них взять...

Alex.

[Batsheva]

"Удали от Меня шум песни твоей, ибо звук гуслей твоих Я не буду слушать" - не это вообще прикол! Вы хоть сами читали этот стих целиком? Если по вашему из этого стиха следует, что играть нельзя, то почему отсюда не следует, что и петь нельзя? Удали от Меня шум ПЕСНИ твоей. Прикол!!! Сами себе противоречите!
Если серьёзно, вы вырвали стих из контекста. Он относится имнно к тому, к кому обращался Господь и уж наверное у Него были причины такое сказать. Но к нашему времени это отношение не имеет.


Ex Nehilo, а в мессианской синагоге, которую я знаю, используют муз. инструменты в шабат и поют и танцуют...

[Valeriy]

На два последних вопроса, я отвечать не буду. Так как все мои прежние ответы остаются без внимания.

Я вас сюда не переубеждать пришел, а ответить, почему мы не используем инструменты. Если мои ответы для вас не убедительны "Sorry"! я не собираюсь здесь доказывать такие темы, как отменение многоженства и материализм.

От темы я не ухожу и готов ответить на достойные вопросы.
Я не собираюсь "бегать" вокруг вопросов, на которые уже отвечал. Мои вопросы остаются проигнорированы.

[Valeriy]

"Удали от Меня шум песни твоей, ибо звук гуслей твоих Я не буду слушать" - не это вообще прикол! Вы хоть сами читали этот стих целиком? Если по вашему из этого стиха следует, что играть нельзя, то почему отсюда не следует, что и петь нельзя? Удали от Меня шум ПЕСНИ твоей. Прикол!!! Сами себе противоречите!

Отвечаю не этот вопрос еще раз и исключительно для вас, так как женщинам простительно не читать мои ответы

У меня спросили:"так найдите хоть одно место в Писаниях, что муз. инструменты Ему не угодны."

Здесь я не использую аргумент в зашиту поклонения в Новом Завете, а просто отвечаю на вопрос.

1 Просили найдти одно место - я нашел.

2 Муз. инстр. именно в этом месте неугодны? - Неугодны.

Что еще вы от меня хотите?

Ex Nehilo, а в мессианской синагоге, которую я знаю, используют муз. инструменты в шабат и поют и танцуют...

Я же ведь говорил, что инструменты первоначально в синагогах не использовались, они стали использоваться гораздо позже.