Церковь Христа

[Толстый]

Ex nihilo
Не, ну, слышь, Алекс, даже Я не оскорблял тебя "нехилым". Ха!

Так как с адресами ЦХ Бостонского движения в Питере?

Я спросил, но не получил ответа. Может Ваши оппоненты помогут мне найти?
Или ЦХ является такой засекреченной и истинно правильной верой, что в рекламе не нуждается?

Я ещё потерплю, но немного...

ЦХ - приготовиться к публичному опущению!!!

[888]

Толстый, а ты позвони в московский офис ЦХ да и спроси Неужели при таком огромном желании у тебя не получилось узнать адреса Питерской ЦХ Не верю! (с)

Moscow Church of Christ, 7-095-232-0013, Moscow, Russia


Novosibirsk Christian Church, 7-3832-18-40-78, Novosibirsk, Russia


Rostov-on-Don Church of Christ, 011-7-8632-66-81-59, Rostov-on-Don, Russia


Yekaterinburg Church of Christ, 7-3432-55-09-10, Yekaterinburg, Russia

[Valeriy]

Ответ участнику Ex nihilo

Ответ участнику Valeriy А с каких это пор,крещение является условием спасения?

С того самого момента, когда Христос сказал:"Кто будет веровать и крестится, спасен будет". Я надеюсь, что Христос еще для вас авторитет? Далее, Петр сказал:"Покайтесь и да крестится каждый из вас для прощения грехов и получите дар Святого Духа" Петр для вас тоже авторитет?

В учении вашей ЦХ - да,это чуть ли не главный фактор спасения.

Второй, после веры. Сначала вера, а потом крещение.


А вообще-то,Валера,главный фактор спасения - это Голгофа.

Если уж на то пошло, то не Голгофа, а кровь Христа - главный фактор. Если бы Голгофа была главным фактором, тогда все, что от человека требовалось бы для спасения, это посещение (паломничество) Голгофы. Но, так как кровь Христа очищает нас от всякого греха, нам следует повиноваться Христу и в крещении соприкоснуться с Его кровью и омыть наши грехи Деян.22:16.


А крещение - это просто форма публичного провозглашения своей веры в факт искупления на Голгофе.

Форма публичного провозглашения - это публичное исповедание Христа. "Устами исповедуют ко спасению" Исповедание ведет человека ко спасению, а крещение спасает 1Петр.3:21

Итак, я свою точку зрения постарался доказать на основании Писания. От вас я жду того же. Только не исчезайте никуда пожалуйста! Докажите мне "неучу", что я не прав.

Заранее вам благодарен!

[Ex nihilo]

Ответ участнику Valeriy

Вы,друг любезный,так говорите,как будто бы я отвергаю крещение.Я имел ввиду,что никакой мистической стороны в крещении нет.Это просто заповедь.Просто так надо.
А спасается человек верой.Насчет Голгофы вы зря,я не Даун,я расчитывал на ваше понимание.Оно оказалось не таким шустрым,как я надеялся:под Голгофой[это я разжевываю] я имею не холм в Иерусалиме,а искупление.Искупление,естественно,через кровь Мессии.
И искупление это принимается исключительно верой.И в подтверждение этой веры,человек окунается под воду.

Вы мне цитаток накидали?Good.
Я вам только одну кину,найдите в ней очепятку:
" Ибо благодатью вы спасены через крещение, и сие не от вас, Божий дар".Еф.2.

Alex.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Толстый

Ex nihilo Не, ну, слышь, Алекс, даже Я не оскорблял тебя "нехилым". Ха! Так как с адресами ЦХ Бостонского движения в Питере? Я спросил, но не получил ответа. Может Ваши оппоненты помогут мне найти? Или ЦХ является такой засекреченной и истинно правильной верой, что в рекламе не нуждается? Я ещё потерплю, но немного... ЦХ - приготовиться к публичному опущению!!!

Сэр, "нехилым" меня тут каждый второй кличет.Ну не знают люди латынь.Я её,правда,тоже не знаю .

Я не думаю,что тебе понадобятся адреса ЦХ в Киеве.
Хотя могу и достать.
Да ну их,Толстый,шел бы лучше к харикам:у тех хоть чудеса бывают,прикольно у них.Весело.

Alex.

[Июнь Июльевич]

Valeriy,
разбойник на кресте исповедал свои грехи и признал Христа Господом. Он не принял водного крещения - это ведь ясно. Но тем не менее он получил спасение, и об этом сказал сам Христос.
Так же, можно привести Вам следующее место из Писания: "Всякий, кто призовёт имя Господне - спасётся". О крещении ничего не говорится.
И пример из реальной жизни: если человек в тюрьме обращается, но ему не позволяют креститься - неужели он не спасён?

[Batsheva]

Привет, давно я ничего не писала, но всё внимательно читала.
Я согласна, что спасение через веру, а не через крещение. Крещение важный, но не обязательный фактор. Пример про разбойника очень удачный. Ещё пример всем известный стих - Веруй в Господа нашего Иисуса Христа и спасёшься ты и весь дом твой.

[Valeriy]

Благодарю, вас родные мои за столь проявленную инициативу по вопсору о крещении. Особенно интересный отввет дал Не Хилый:
[B]Вы,друг любезный,так говорите,как будто бы я отвергаю крещение.Я имел ввиду,что никакой мистической стороны в крещении нет.Это просто заповедь.Просто так надо.
[B]

Если вы заметили, то в Библии просто так ничего не бывает! А мистической стороны действительно в крещении нет. Нет мистики и в вере и покаянии.

А спасается человек верой.

Действительно, человек спасается верой. а, спасается он какой верой? Живой, или мертвой? Если живой - тогда эта вера в действии , когда он принимает крещение. Стены Иерихона пали тоже верою, но когда, в какой момент? Сразу же, после того как Израильтяне уверовали. или после семидневного обхождения? Вера также спасает, но в какой момент? В момент крещения!

Вы мне цитаток накидали?Good.
Я вам только одну кину,найдите в ней очепятку:
" Ибо благодатью вы спасены через крещение, и сие не от вас, Божий дар".Еф.2.


Опечатка находится в слове крещение, вместо этого слова должно стоять - вера. но, что вы этим хотите сказать?

Если вы хотите сказать, что этот стих исключает крещение и следовательно оно не обязательно для спасения, то этот стих ничего не говорит о покаянии - следовательно вашей логики, покаяние не обязательно для спасения, его в этом стихе нет. Иисус сказал, что если не покаемся, то все погибнем Лук.13:3.

Этот стих ничего не говорит о любви - значит и любовь не обязательна для спасения, следовательно вашей логике раз этот стих ничего не говорит о любви, значит человек может спастись ненавидя Господа! "Кто не любит Господа Иисуса Христа, - анафема, маранафа"

Этот стих ничего не говорит об исповедании, следовательно исповедание не обязательно для спасения. Но Христос сказал:"Всякого, кто исповедует Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем.

Так что вы ничего мне не показали этим стихом. Вот вам загадочка:"Найдите мне хоть одно место в Новом Завете, где верующий человек спасся без крещения.

Ответ летнему месяцу Июню Июлевичу:
разбойник на кресте исповедал свои грехи и признал Христа Господом. Он не принял водного крещения - это ведь ясно. Но тем не менее он получил спасение, и об этом сказал сам Христос.


А, цитатку из Писания о том, что разбойник крещения не принимал, можно привести? Какой стих говорит:"Разбойник крещения не принимал?" Я знаю, что вся Иудея выходила креститься к Иоанну. Почему разбойник не мог находиться среди всей Иудеи?

Так же, можно привести Вам следующее место из Писания: "Всякий, кто призовёт имя Господне - спасётся". О крещении ничего не говорится.

О покаянии здесь тоже ничего не говорится, о любви тоже - молчек. Они, что не нужны? Вы приведите реальный стих, который говорит, о том, что крещение не нужно для спасения. Эти стихи я и сам знаю.

И пример из реальной жизни: если человек в тюрьме обращается, но ему не позволяют креститься - неужели он не спасён?

Обращение включает в себя и крещение, если человек не крестился, змачит он не обращен? Я знаю другой случай, когда в тюрьме стражник обратился, то он немедленно крестился.

Batsheva :
Ещё пример всем известный стих - Веруй в Господа нашего Иисуса Христа и спасёшься ты и весь дом твой.

Действительно удачный стих! Если вы думаете, что чтото доказали этим стихом, то ошибаетесь. Если следовать вашей логике, то всему дому (всем домашним) обращающегося не обязательно даже веровать - они спасены на основании веры хозяина дома. Неужели вы будете утверждать, что весь дом стражника спасся на основании одной только веры стражника? Этот стих ничего не говорит о покаянии, неужели стражник спасся, даже и не покаявшись? а, если он спасся покаявшись, то читайте далее - он спасся крестившись.

[Oleg_B]

Приветствую, Июнь Июльевич!

Ответ участнику Июнь Июльевич

Valeriy, разбойник на кресте исповедал свои грехи и признал Христа Господом. Он не принял водного крещения - это ведь ясно. Но тем не менее он получил спасение, и об этом сказал сам Христос... ...И пример из реальной жизни: если человек в тюрьме обращается, но ему не позволяют креститься - неужели он не спасён?

Да можно придумать множество гипотетических ситуаций, когда человек будет волею обстоятельств лишен возможности креститься . Каждый человек ответит за себя: Рим.14: 12 "Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу." Есть такое понятие в суде, как "дееспособность ответчика". И это не наше дело разбирать то, почему кто-то не крестился.

Так же, можно привести Вам следующее место из Писания: "Всякий, кто призовёт имя Господне - спасётся". О крещении ничего не говорится.

Типичный пример того, как не надо читать Библию. Вы берете отдельный стих и вкладываете в него то толкование, которое Вам хочется там видеть. В данном случае, Вы используете фразу: "кто призовёт имя Господне - спасётся" для отрицания необходимости креститься. Тогда объясните, что по Вашему означает в данном стихе "призовет"? Следуя Вашей логике, из этого стиха следует, что для спасения не требуется и покаяние. Более того, любой прелюбодей, пьяница и т.п. может и не думать о том, чтобы изменить свой образ жизни. Вы ведь даете им такой карт-бланш!

Советую задуматься над тем, что нельзя вырывать из контекста ВСЕГО Библейского учения отдельные стихи, и наполнять их удобным для Вас смыслом. В этой теме уже не раз приводился, например, такой стих: Мар.16:16

16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

И на том основании, что во второй половине стиха нет повторного упоминания о крещении, делался вывод, что крещение не обязательно. Удивительная логика! Позвольте спросить, а как же бесы? Которые веруют? Может не надо "отсебятины"? А может полезнее задуматься о том, что включает в себя в данном стихе понятие "веровать" во второй половине стоиха? Может и покаяние? Может и крещение? Может и добрые дела? Может и отказ от греховного образа жизни?... Вы считаете, что каждый раз касаясь темы спасения, необходимо все это перечислять?

А теперь еще раз задумайтесь о том, какой смысл вложен в слово призовёт во фразе: "Всякий, кто призовёт имя Господне - спасётся".

Да благословит Вас Господь Иисус Христос!
С уважением, Олег.

[Июнь Июльевич]

Валерий ,
Вы не докажете по Писанию, что разбойник принимал крещение Иоанново - это Ваши домыслы. Но даже если он бы и принял это крещение, т.е. Иоанново, это крещение не спасает, потому что Иисус заповедал другое крещение. Вот Вам место из Писания:
Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников, сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение . Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния , говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса ...

Обращение включает в себя и крещение, если человек не крестился, змачит он не обращен? Я знаю другой случай, когда в тюрьме стражник обратился, то он немедленно крестился.

Вы знаете один случай, а я знаю другой. Вы уходите от ответа. Будет ли спасён человек, который не смог принять водное крещение по не зависящим от него причинам? Или вы скажете ему: извини, друг, но ты пойдёшь в ад? А человек будет искренне верить?

[Ex nihilo]

Ответ участнику Valeriy

Хм...
Ну вот,например:

"Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.
47 Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли.
48 Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни."

Я не вижу,чтобы они крестились.
А почему вы думаете,что я против крещения?Тю,я и сам крещен.Крещен по вере.
Встречный вопрос:я слышал,что в ЦХ есть такое понятие - человек получает спасение[уже наверняка] если сам кого-то крестит.Развейте слух,Валера,скажите нам,что этот бред к ЦХ никакого отношения не имеет.

Alex.

[Oleg_B]

Приветствую, Влерий!
Пока я набирал свой ответ, ты уже ответил. Во многом мое сообщение дублирует твое. Хочу только высказать свое мнение по поводу распятого разбойника.

Ответ участнику Valeriy

Ответ летнему месяцу Июню Июлевичу: [B]А, цитатку из Писания о том, что разбойник крещения не принимал, можно привести? Какой стих говорит:"Разбойник крещения не принимал?" Я знаю, что вся Иудея выходила креститься к Иоанну. Почему разбойник не мог находиться среди всей Иудеи?

Мы не знаем точно, крестился ли распятый разбойник. Может и да, а может и нет. Слова вся Иудея не эквивалентны по значению каждый житель Иудеи. вся Иудея может означать лишь то, что приходили к Иоанну Крестителю многие и со всех земель Иудеи. Но даже не все приходящие к нему крестились.

Далее. Благочестивые иудеи омывались каждый день в особых басейнах - миквах. И это тоже называлось крещением.

С моей точки зрения, утверждать, что Бог не может спасти человека, который не крестился, значит ограничивать Бога.

Другое дело, что люди, пытающие оправдать свои теории исключительными примерами, на самом деле пытаются оправдать свои теории и свое противление воле Бога.

Олег.

[Oleg_B]

Приветствую, Ex nihilo!
Ответ участнику Ex nihilo

Ответ участнику Valeriy "Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам. 47 Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли. 48 Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни." Я не вижу,чтобы они крестились.

А где Вы видите, чтобы они покаялись? А что Вы тут видите об их дальнейшей жизни?

Встречный вопрос:я слышал,что в ЦХ есть такое понятие - человек получает спасение[уже наверняка] если сам кого-то крестит.Развейте слух,Валера,скажите нам,что этот бред к ЦХ никакого отношения не имеет.

Я о таком не слышал. Мой опыт показывает, что подобный бред, как Вы это называете, придумывают "доброжелатели", а распространяют охочие до сплетен люди.

С уважением, Олег.

[Июнь Июльевич]

Типичный пример того, как не надо читать Библию. Вы берете отдельный стих и вкладываете в него то толкование, которое Вам хочется там видеть.

Дорогие мои, это же самое делаете и вы:
Какой стих говорит:"Разбойник крещения не принимал?"
А какой говорит, что принимал?

А теперь еще раз задумайтесь о том, какой смысл вложен в слово призовёт во фразе: "Всякий, кто призовёт имя Господне - спасётся".

Призвать Господа невозможно, не осознав своих грехов. Призыв без покаяния и осознания своей греховности - это просто упоминание имени Господа всуе. Бог смотрит на сердце, а не на наши слова: "Бог больше сердца нашего и знает всё."
Я ответил на Ваш вопрос?

[Ex nihilo]

Ответ участнику Oleg_B

Да?
А как тогда понять ПРЕДУСТАВЛЕНЫ к вечной жизни?

Alex.