Церковь Христа

[Игорь]

Oleg_B
Что Вы добиваетесь от меня? Раскаяний и извинений? Мне извиниться не сложно, но я пока не вижу за что. Я говорил о людях, которые называют себя "церковью Христа". Они же называли себя Киевской церковью Христа. О них я и говорил, у меня много друзей, вышедших из этой организации. Понятно? О них я и говорил. Я не виноват, что есть ещё одна церковь которая себя так же называет, и не виноват, что Вы подставились под эти слова. В начале я даже не понял, что вы с какой-то другой ЦХ, а в начале я уточнил о "бостонском движении", потому что в Киеве есть ещё и харизматическая "церковь Христа". Я Вам написал, что Вы тут всех запутали, а Вы продолжаете наезжать на меня за то, что я рассказал, зная не по наслышке....
А вас я действительно спутал с этой церковью "учеников", о которой была речь в этой теме... Извините, но Вы не четко определили кто вы и откуда. Просто создалось впечатление, что Вы защищаете МЦХ, которую описал Толстый, поэтому я например подумал что Вы оттуда.

888, а Вы из МЦХ или ТЦХ???
Может Вы объясните нам всем разницу между ТЦХ и МЦХ.

[888]

Игорь,
Я из МЦХ (город Киев). В МЦХ крещён в 93 году. Разница между ТЦХ и МЦХ в том, что ТЦХ является деноминацией близкой к раннепротестанским течениям типа Методисты (если я не прав, то Олег меня поправит). В ТЦХ нет таких радикальных (сектанских) доктрин как единственная Церковь, ученичество как стандарт жизни и т.п. Нет пирамидальной структуры лидерства. ТЦХ основанная Кемпбеллом и Ко в середине 19 века под лозунгом возрождения Церкви образца 1 столетия (тут и кроются общие корни в некоторых доктринах между ТЦХ и МЦХ, многое из опыта ТЦХ применено в МЦХ).
Хотя МЦХ ВЫДЕЛИЛАСЬ из ТЦХ (в 86 году ТЦХ просто "отрезала" Crossroad Movement - раннее название МЦХ, в составе ТЦХ) эти два течения существуют абсолютно отдельно и являются антиподами в учении.
Ни один из приведённых фактов тут, даже теоретически, не может быть применён к ТЦХ, поэтому я и удивлён вмешательству Олега из ТЦХ.

[Игорь]

888
Спасибо, я тоже удивлён.

[ЮраШ]

Есть ещё люди, которые искренне хотели бы узнать что-то про Международные Церкви Христа (оно же - Бостонское движение, хотя мы уже давно так не называемся)? Я в этой церкви более 8 лет, за это время окончил институт, женился, скоро ребёнка планируем. Моя совесть вполне чиста о моём выборе, хотя я каждый день читаю Библию и стараюсь услышать, в чём Бог не согласен со мной. Я могу ответить на все обвинения, выдвинутые в этой конференции. Они происходят либо от недостаточной информированности, либо от непонимания сути дела (пример: обвинять Иисуса в том, что Он отрёкся от матери в Мк 3:32). Однако споры - дело пустое, и ради споров в дискуссию вступать не буду.

[Oleg_B]

Здравствуйте, Игорь!

Ответ участнику Игорь

Цитата от участника Игорь:

Oleg_B Что Вы добиваетесь от меня? Раскаяний и извинений? Мне извиниться не сложно, но я пока не вижу за что.

Я от Вас не "добиваюсь". Я Вам показал некорректность Ваших утверждений. Которые привели к определенным последствиям. Я считал, что Вы просто не обратили внимание. Вот и хотел "его" - внимание "обратить". Вы не видите "за что"? Ваши проблемы. Я сделал для Вас все что мог.

Извините, но Вы не четко определили кто вы и откуда. Просто создалось впечатление, что Вы защищаете МЦХ, которую описал Толстый, поэтому я например подумал что Вы оттуда.

А это просто откровенная ложь. Неоднократно я подчеркивал разницу между МЦХ и ЦХ, неоднократно утверждал, что я отношусь к традиционной ЦХ, что не имею никакого отношения к МЦХ, я даже привел адрес реестра, где можно посмотреть список общин ЦХ. Может и здесь Вы не "видите за что"?

Думаю наш дилог пока исчерпал себя.

С уважением, Олег.

[Oleg_B]

Здравствуйте, ЮраШ!
Ответ участнику ЮраШ

Цитата от участника ЮраШ:

Есть ещё люди, которые искренне хотели бы узнать что-то про Международные Церкви Христа (оно же - Бостонское движение, хотя мы уже давно так не называемся)?

Я хочу просто узнать об МЦХ. Я из "традиционной" ЦХ, и мне часто приходится объяснять, что моя община не относится к Бостонскому движению. Очень много слышу обвинений в Ваш адрес. Но не могу определить, где просто сплетни, а где реальность. Для начала у меня к Вам два вопроса.

1. Этот связан с Вашей фразой: "Международные Церкви Христа (оно же - Бостонское движение, хотя мы уже давно так не называемся)". Я об этом первый раз слышу. Какое Ваше нынешнее название?

2. Не могли бы Вы описать внутренний уклад жизни в Ващих общинах. Много говорят о том, что в ваших общинах серьезная суббординация. Например, без разрешения "лидера" нельзя пойти на свидание с девушкой. Что существует что-то наподобие "плана" по приводу в общину новых членов, что "наприводив" определенное кол-во, член общины автоматически становится их "наставником" и т.д и т.п. Простите, если высказался в чем-то некорректно. Это лишь малая толика тех обвинений в адрес МЦХ, которые есть и в этой теме и с которыми мне часто приходится сталкиваться.

С уважением, Олег.

[ЮраШ]

Ответ участнику Oleg_B
Здравствуйте, Олег! Спасибо за доборожелательный тон.

1. Какое Ваше нынешнее название?

Уже несколько лет официальным является название "Международные Церкви Христа". В городах - соответственно по названию города.
Можно посмотреть наши сайты www.icoc.org и www.mcoc.ru.

Второй вопрос требует более объёмного ответа. У меня сейчас нет времени, но я подготовлю ответ на днях.

С уважением,
Юра.

[Толстый]

ЮраШ
Потрясающее высокомерие!!! Давай, брат!
Цитата: стараюсь услышать, в чём Бог не согласен со мной.
Здорово сказано!

Есть ещё люди, которые искренне хотели бы узнать что-то про Международные Церкви Христа (оно же - Бостонское движение, хотя мы уже давно так не называемся)?

Я!

[ЮраШ]

Ответ участнику Толстый
Что Вы имеете в виду? Если Вы просто ругаетесь, то так и скажите. Я тогда не буду отвечать.
Насколько я знаю русский язык, высокомерие - это когда человек считает себя лучше других и не допускает, что может ошибаться. Я же готов признавать, что какие-то мои воззрения и поступки - неправильные. Без такого отношения не имеет смысла читать Библию - человек услышит только то, что ему хочется услышать.

[Игорь]

Ответ участнику Oleg_B

Цитата от участника Oleg_B:

Здравствуйте, Игорь! Я от Вас не "добиваюсь". Я Вам показал некорректность Ваших утверждений. Которые привели к определенным последствиям. Я считал, что Вы просто не обратили внимание. Вот и хотел "его" - внимание "обратить". Вы не видите "за что"? Ваши проблемы. Я сделал для Вас все что мог.

Я действительно сначала не обратил внимание наразницу. В самом начале темы я спросил "речь о бостонском движении?" Ответ - да. Всё, начали обсуждать. Зачем вы, представитель другого течения, подставились под эти обвинения, до сих пор загадка.

А это просто откровенная ложь. Неоднократно я подчеркивал разницу между МЦХ и ЦХ, неоднократно утверждал, что я отношусь к традиционной ЦХ, что не имею никакого отношения к МЦХ, я даже привел адрес реестра, где можно посмотреть список общин ЦХ. Может и здесь Вы не "видите за что"?

Олег, вы окончательно запутались. Я ни разу не обвинил ТЦХ, я вообще с ней не знаком. Все мои слова были о МЦХ, с которой я знаком довольно хорошо.

Когда я писал, что 2 и 3 пункты присутствуют в Киевской ЦХ - имелось ввиду конечно МЦХ. Поэтому они были скорей подтверждением Ваших. Посмотрите внимательно сообщение. Вся проблема, что под Киевской ЦХ вы именуете свою ТЦХ, а я Киевскую МЦХ, потому что я сам слышал, что "бостонцы" называют свою общину Киевской ЦХ. Вот и все недоразумение. Повторяю, тема - о бостонском движении. Почему Вы появились в этой теме, стали брать на себя обвинения, относящиеся к МЦХ - не до сих пор не понятно.

Наш диалог действительно зашёл в тупик.
Оставайтесь с миром.

[ЮраШ]

Прежде всего хочу сказать, что всё, что я пишу, - это моё личное мнение. Я - рядовой член Московской церкви Христа, и никоим образом не уполномочен озвучивать официальную точку зрения. С официальными запросами можно обращаться по контактным адресам на www.mcoc.ru .

Не берусь судить, на основании чего складывается отношение к нашей церкви на Западе, но в СНГ, как мне кажется, негативное мнение питается из следующих источников:

1) У многих неверующих я встречал негативное отношение вообще к любым общественным организациям, основанное на опыте общения с КПСС и комсомолом. Общее негативное отношение ко всем конфессиям, кроме РПЦ, формируется, по видимому, какими-то кругами в Православной церкви (я не хочу никого обвинять, в православии есть очень разные люди, но факт остаётся фактом). Это отношение усиливается традиционно большим влиянием РПЦ в России, а также тем, что большинство населения не делает различия между различными христианскими деноминациями и прочими религиозными группами, среди которых встречаются действительно опасные культы. Всё смешивается в одну кучу, поскольку люди привыкли не разбираться в сути дела, а доверять авторитетам и расхожим мнениям. Короче, Ин18:23.

2) Лет этак 10 назад в нашей церкви было чрезмерное увлечение отрывком Евр13:17. Считалось, что этот отрывок имеет применение ко всем областям жизни. Я, придя в церковь 8 лет назад, застал отголосок этого в виде публичного покаяния лидеров церкви, просивших прощения у всех, кому была причинена боль.
На данный момент осталось убеждение, что каждый, кто хочет называть себя христианином и быть членом церкви, должен на самом следовать учению Христа (Лк 6:46, Лк9:23-26, Лк 14:25-33). К этому призывают как лидеры, так и любой член церкви.
Кроме того, я встречал письменные негативные свидетельства ушедших из церкви (почему-то Лондонской). Но, во первых, эти мнения были составлены на основе очень давних впечатлений и не отражают настоящего положения дел.
Во-вторых, мнение ушедшего - не слишком объективно. «Познаете истину, и истина сделает вас свободными», - сказал Господь (Ин8:32). Для человека, не понявшего суть христианства, не нашедшего живых отношений с Богом, исполнение заповедей покажется непосильным бременем (Рим10:3, Мф19:26). Можно какое-то время изображать из себя христианина, но ты не будешь чувствовать той свободы и мира в сердце, о которых говорит Библия. Ты не сможешь также побороть своих грехов - для этого нужна помощь Бога! (Иак1:14-15 грех убивает; Ис 59:2 грех отделяет от Бога). В конце концов силы кончатся, и человек уйдёт. Либо - покается и восстановит свои отношения с Богом! (Есть другой вариант: можно разрешить членам церкви жить в грехе, смотреть на это сквозь пальцы. Но это уже не будет тем христианством, о котором говорит Библия - см. Нагорную проповедь.)

3) Третья составляющая происходит из того, что мы активно благовествуем. Многим это не нравится, однако это то, как жил Иисус (Мк1:38). Мы должны поступать, как Он - это принцип христианства (1Ин2:6). Есть множество других отрывков в Библии о миссии христиан, вы сами их легко найдёте. Есть также множество отрывков о том, что проповедь Христа и Его последователей раздражала людей, в том числе членов традиционных религиозных групп. Выбирайте, кому вы хотите подражать.
Возможно, кто-то из наших братьев резко или неуважительно говорил с вами. Я только могу принести извинения за них. Молодости свойственен максимализм и непонимание милости и смирения. Мы растём и учимся. 2Тим2:24-26.

4) Продолжение следует

Блаженны слышащие Слово Божие и исполняющие его!

[Толстый]

ЮраШ
Вы даже такую ерунду не поняли, отрок.
Повторяю для тех кто летит ночью.
Вы сказали следующее: стараюсь услышать, в чём Бог не согласен со мной.

Всё! Не буду превращать форум в чат.

[Oleg_B]

Приветствую, ЮраШ!
Получил Ваш имейл. Почему я не отвечал? Да потому, что ждал продолжения. Вы ведь написали:

Ответ участнику ЮраШ

Цитата от участника ЮраШ:

4) Продолжение следует

А первые 3 пункта это рассуждения "вообще". В этой теме было задано много конкретных вопросов. Тех, с которыми я сталкиваюсь и вне форума. Но как раз на них Вы и не отвечаете. Поэтому и разговор "не клеится".

С уважением, Олег.

[Толстый]

ЮраШ
А Вы мне не подскажете, почему Ваша церковь не может открыто объявить о времени и месте собраний в различных городах.
Кроме этого, я даже не нашёл на сайте ссылки на почту для какого-нибудь лидера.
Вы относите себя к катакомбной церкви?
Почему нет ни адресов, ни паролей, ни явок?
Неужели в Божу нужно верить секретно?

[ЮраШ]

Простите, что я не ответил сразу на все вопросы, заданные и не заданные. Обещаю исправиться (постепенно). Простите также, что начинаю с вопросов более простых и однозначных. Это не значит, что я не собираюсь отвечать на вопросы "сложные", просто требуется некая разминка и расчистка поля деятельности от не относящихся к существу темы сорняков.

По поводу "конкретных вопросов". Почитал я поподробнее всё написанное в этой теме, и этих самых "конкретных вопросов" почти не нашёл. Процентов 80 сообщений вообще не связаны с названием темы или связаны по недоразумению. Может быть, их поудалять или перенести куда-нибудь, чтобы не мешали? Тема - в тройке самых посещаемых в разделе "межконфессиональных", а звёздочек - ни одной. Вполне справедливо.

Например, дискуссия по поводу музыкальных инструментов к нашей церкви я в упор не понимаю как относится. В Новом Завете есть чёткие указания о пении Еф.5:19, Кол.3:16, поэтому на собраниях мы обязательно поём духовные песни, этим прославляя Бога и назидая себя и друг друга, в полном согласии с учением Библии. По поводу музыкальных инструментов в Новом Завете нет ни чётких повелений, ни запрещений, поэтому каждый может поступать так, как считает нужным[*]. Обычно инструменты у нас не используются, лишь время от времени, обычно на особенных праздничных собраниях по случаю Пасхи, Рождества или других событий. Разве такое учение чем-то удивительно? Я не вижу, О ЧЁМ и ЗАЧЕМ тут спорить.
[*] С удивлением обнаружил, что есть желающие с этим поспорить. Странно. Конечно, есть вещи, противоречащие учению Христову по духу, но явным образом не запрещённые в Библии (пример - наркотики). Гал.5:16-25 учит об этом. В таком контексте инструментальная музыка - вполне допустима по духу, если для прославления Бога. Но чтобы запрещать всё, не разрешённое явно в Библии - это очень странное учение. На чём оно основывается? (Кстати, практический вопрос: в Новом Завете не указывается, что можно справлять нужду. Ветхий Завет не поможет - там заповедано для этого выходить за пределы стана - т. е. города, по-нашему, да? Простите за неаппетитный пример, но принцип действительно ОЧЕНЬ странный.)

Просьба: если есть желающие ещё подискутировать про инструменты, пожалуйста, заведите себе отдельную тему! Тут и так нужно много всего обсудить!

Кто-то в теме сказал, что мы (МЦХ) якобы не признаём Ветхий Завет. Это не соответствует действительности в том смысле, что мы верим, что ВСЯ БИБЛИЯ является единственным и непогрешимым Словом Божьим. Иисус активно использовал в Своих проповедях различные книги Ветхого Завета. Мы на собраниях церкви и в личном чтении Библии также изучаем как НЗ, так и ВЗ. Разумеется, мы, не являясь иудеями, не связаны законом Ветхого Завета (в частности, в части принесения жертв и др.) - см. Послания к Римлянам, к Галатам, к Евреям и т. д. Однако Бог неизменен (Иак.1:17), в Ветхом Завете Он Тот же, что и Новом, Тот же, что и сейчас, и изучение ВЗ помогает понять сердце Бога.

Если для Вас всё это не очевидно, изучите, например, какой процент зафиксированных в НЗ проповедей Иисуса составляли цитаты и пересказы ВЗ. Книги Исаии и Притч уже составят немалый процент! А ещё тема - ветхозаветная история как подготовка Богом человечества к приходу Христа. А ещё - герои ВЗ как примеры в НЗ (Евреям 11 и т. п.) Ветхий и Новый Заветы неразрывно связаны, это очевидно. В конце концов, апостолы учением Ветхого Завета убеждали сородичей уверовать в Христа!

Опять-таки, если есть желающие обсудить отношение к Ветхому Завету, заведите отдельную тему! Это вполне самостоятельный вопрос, относящийся, мне кажется, совсем к другому разделу.

Уф-ф-ф, ещё немного, и можно будет говорить более по делу.
Я понимаю, от меня ждут более подробной информации о жизни учеников в нашей церкви, наших порядках, взаимоотношениях и т. п. Всё будет. См. начало сего сообщения.

С уважением ко всем,
ЮраШ.