Церковь Христа

[Oleg_B]

Мир всем!

Сегодня обнаружил эту тему. Хотел подключиться. Прочитал один раз, второй... Странная дискуссия. Не хочу никого обижать, но вижу в основном попытки "поймать на слове". Не вижу желания спрашивающих что-то понять. Есть только желание обличить.

Есть такое свойство человеческое. Когда обвиняешь кого-то, то кажется, что сам становишься лучше и чище. Самообман!

Впрочем, Петр писал:

15 Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.
(1Пет.3:15)

Хочу привести цитату со странички моей церкви:

К какой конфессии мы относимся?
Официальное название нашей церкви - Последователи Христа, но мы больше известны под именем Церковь на Нивках. Многие задаються вопросом, к какой конфессии мы относимся. Это вопрос сложный и требует некоторых объяснений. Вообще-то мы относимся к Церкви Христа (более детальное описание Церквей Христа смотрите здесь), но не к той, о которой все наслышаны, Международная церковь Христа (абревиатура - МЦХ), так называемое "Бостонское движение", и наверняка представителей которой встречали неоднократно на улице. Наша церковь не имеет никакого отношения к Бостонскому движению. Мы верим в то, что Слово Божье является Божьим откровением человечеству и стандартом истины. Никаких других учений, основанных на мудрствованиях человеческих, а не на Слове Божьем, мы не признаем. Мы также не осуждаем использование инструментов на служении и не считаем себя единственно правильной церковью или единственной церковью, где человек может обрести спасение. Главное для нас не человеческое деление на конфессии, а принадлежность к истинному Телу - Церкви Христовой. Мы верим, что спасаются не церкви как коллективы верующих. Каждый отдельный человек спасается через свои личные отношения с Богом, который является единственным Источником и Совершителем спасения. Мы принимаем всех верующих, учение которых основывается на Библии, и в этом смысле мы экумены. В то же самое время, мы не принимаем учение таких явных общеизвестных культов, как Свидетели Иеговы или Мормоны. Это не распространяется на людей, членов этих культов. И мы ничего не имеем против самих людей. Но учение, которое преподносится в этих собраниях, на наш взгляд, ничего общего с Богом и Библией не имеют. Главное для нас - это наши отношения с Богом и стремление творить Его волю.Мы также верим, что все христиане призваны. У каждого есть свои дары, которые мы используем для того, чтобы мир видел Бога, Его работу и любовь к своему творению. В нашей церкви нет особого "класса" духовенства. Но есть уважение к авторитету более зрелых и опытных христиан. Почтение к мудрости старших и зрелых членов общины.

С уважением, Олег.

[Ex nihilo]

Автор оригинала Batsheva
"Удали от Меня шум песни твоей, ибо звук гуслей твоих Я не буду слушать" - не это вообще прикол! Вы хоть сами читали этот стих целиком? Если по вашему из этого стиха следует, что играть нельзя, то почему отсюда не следует, что и петь нельзя? Удали от Меня шум ПЕСНИ твоей. Прикол!!! Сами себе противоречите!
Если серьёзно, вы вырвали стих из контекста. Он относится имнно к тому, к кому обращался Господь и уж наверное у Него были причины такое сказать. Но к нашему времени это отношение не имеет.


Ex Nehilo, а в мессианской синагоге, которую я знаю, используют муз. инструменты в шабат и поют и танцуют...

Так и в моей мессианской общине и играют и поют. А в тех,что знаю я,так и танцуют.Это в традиции. Он будет нас учить еще... А на Рош га-Шана так вообще нужно,просто обязательно нужно,трубить в рог барана!
Я привел убедительные доказательства силы музыки:демон утихал,Святой Дух начинал работать в пророке.Привел?А он:"я не буду отвечать на подобную чушь".Ясен пень,что не буду.Ответить-то нечего.

Alex.

[paata]

Привет Всем,

Ребята вы так надавили на парня из ЦХ, что будь я на его месте не послушал бы вас ....

Даваите докажем своё провоту конечно из писания, НО с Лубовью и Кротостю, тогда нас и послушают. Из за него Христос на Кресте страдал, не надо создовать искуственные преграды Людям.

Ето относится конечно в первую очередь ко мне.

"Бог гордым противится а Смырённым даёт Благодать"

Иисус Господь!

П.С. А какая в принципе разница как восхвалять Бога, с инструментами или без них? Главное поклонение в Духе и в Истине.
Лично я за исползование Инструментов во время Хвалы и Поклонения.

[Valeriy]

Так и в моей мессианской общине и играют и поют. А в тех,что знаю я,так и танцуют.

Вы можете привести пример, где и на головах стоят, но это для меня не авторитет. Для меня авторитетом являются Христос и апостолы, которые сами не играли и других не учили этому. Если вы покажете, что в церковном, а не в мессианском служении христиане использовали инструменты, это будет для меня авторитетом.

Это в традиции.

Вот, это действительно вы правду сказали! "Но тщетно чтут Меня уча учениям и заповедям человеческим (традициям)" . Есть традиции, которые установлены Христом и апостолами (вечеря например), им следует следовать, а есть человеческие, которые ни Христос ни ученики не устанавливали, их следует отвергать.

Он будет нас учить еще...

я вас не учу, просто отвечаю на вопросы, почему мы не используем инструментов. А, то, что вы думаете, что я вас учу говорит о "механизме самозащиты", который сработал у вас в нервной системе от страха. И это нормально не расстраивайтесь. Так устроен человек.

А на Рош га-Шана так вообще нужно,просто обязательно нужно,трубить в рог барана!


Попробуйте еще в рог горного козла, он громче звучит. Покажите, где христиане праздновали этот праздник в Писании и, где в Писании заповедано его праздновать христианам? А, потом к "рогам " вернемся.

Я привел убедительные доказательства силы музыки:демон утихал,Святой Дух начинал работать в пророке.Привел?

Вам, что демоны везде мерещатся? Я на этот вопрос отвечать сначала не хотел, так как считал его неудачной шуткой. Однако вижу, что вы не шутите.

1 Покажите, где в приведенном вами месте вы видите слово "Демон", "Сатана", или в крайнем случае "бес"?

2 "дух", который был на Сауле назывался "духом от Бога", вы, что настаивате на том, что Бог посылает на человека демонов? "Злой дух от Господа" есть ничто иное, как "плохое настроение". Ну не верю я, чтобы Наш Господь бесов на людей посылал. Если есть время то посмотрите обозначение этого слова: "злой" AV - evil 442, wickedness 59, wicked 25, mischief 21, hurt 20, bad 13,
trouble 10, sore 9, affliction 6, ill 5, adversity 4, favoured 3,
harm 3, naught 3, noisome 2, grievous 2, sad 2, misc 34; 663

и слова "дух" AV - Spirit or spirit 232, wind 92, breath 27, side 6, mind 5, blast 4,
vain 2, air 1, anger 1, cool 1, courage 1, misc 6; 378. Если найдете здесь сатану, я куплю вам медаЛь .

Ясен пень,что не буду.Ответить-то нечего.



Пенять, вы можете только на себя.

[Valeriy]

Ответ участнику paata
[Q

П.С. А какая в принципе разница как восхвалять Бога, с инструментами или без них? Главное поклонение в Духе и в Истине.
. [/Q]

Разница есть! "В духе" означает поклонение от всего сердца.
"В истине"- по слову. "Слово Твое есть Истина" В Слове (Новом Завете) христианам этого не заповедано.

[Oleg_B]

Мир всем!
Хочу продолжить. Серия вторая

Еще несколько предостережений любителям обличать.

1. Предлагаю таковым перечитать послание семи церквам из Откровения. Сравнить представленные там церкви. И ответить для себя на несколько вопросов.
- Были ли они одинаковы, были ли они "близнецами" и по делам-плодам, и по учению?
- спасались ли ВСЕ члены тех церквей?
- отрекается ли Спаситель от тех церквей, которые имеют даже очень существенные недостатки(например, Лаодикийская церковь, см. Отк.3:19 ) ?

2. Предлагаю задуматься над двумя ветвями христианства, представленными в НЗ. Вспомните 15 главу Деяний. Первый Собор. И вопрос стоявший на нем. И представьте себе различия, всю их полноту, между церквами иудейскими, состоящими их христиан-евреев и церквами, состоявшими из язычников. Одни продолжают исполнять Закон, собираются в храме, приносят жертвы и т.д., а другие... И в этой ситуации Апостолы не стали "наезжать" и принуждать язычников поступать так, как поступали они... Вот где пример!

3. Еще пример. Из известной работы Евсевия Памфила, 5-ой главы "Церковной истории". Это рассказ главы асийских епископов Поликрата:

(16)Блаженный Поликарп был при Аникете в Риме; кое в чем они слегка не ладили, но тут же заключали мир, об этом же главном вопросе(пресвитеры которых представлял Аникет не соблюдали поста и не заповедали его своим - примечание мое, из (14) той же киги ) и спорить не хотели; ни Аникет не мог убедить Поликарпа оставит то, что всегда соблюдали Иоанн, ученик Господа нашего, и остальные апостолы, с которыми Поликарп общался; ни Поликарп Аникета, говорившего, что он обязан соблюдать обычай своих предшественников.(17) Тем не менее они пребывали в общении друг с другом; Аникет, из уважения, конечно, предоставлял Поликарпу совершать в его Церкви Евхаристию...

4. Вспомните слова Спасителя: "Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите..." Задумайтесь перед тем, как сказать кому-то, что он Вам не брат, над словами Иисуса Христа. Если христиане - дети Божьи, составляют семью Божью, а Вы заявляете, что член семьи Божьей Вам не брат, то не отрекаетесь ли Вы от семьи Бога? И где тогда Ваша семья?

С 1 июля по 1 августа я в отпуске. Заранее прошу прощения, если не смогу в эти сроки отвечать.

С уважением, Олег.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Valeriy

"Арфы нет - возьмите бубен"
В бой идут одни старики.

Так вы сперва сами докажите,что от всего сердца нельзя прославлять Бога музыкой.Про арфы на небесах...
Там поют песнь новую?Поют.В руках арфы?Арфы.
Пение на небесах - это образ или нет?Вот вам и засада.

Посмотрите Стронга:"ужасал негодный дух Господа".
Вы как Библию читаете?Как есть или как нравится?
На Иова сатана напал по чьей воле?Сам,что ли?
"Я не верю,что Бог демонов может насылать"...
Не верьте.Прячьте голову в песок.
Бог говорит дьяволу:"вот он в твоей руке".
Валера,это Бог дал команду сатане.
И мне очень интересны ваши мысли по этому поводу.

Alex.

[Слава]

Шалом всем!

Так и в моей мессианской общине и играют и поют. А в тех,что знаю я,так и танцуют.Это в традиции.

Это точно. У нас танцют как в Хабате.
Я считаю нужно поступать так:
Рим 14:6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.

Если вы Валера считаете, что использовать инструменты и танцы в поклонении Богу нельзя то Слава Богу. Главное чтобы вы не осуждали тех кто используют.

Если говорить по Писанию то там написано:
1 (146-1) Аллилуия. Хвалите Господа, ибо благо петь Богу нашему, ибо это сладостно, хвала подобающая.
2 (146-2) Господь созидает Иерусалим, собирает изгнанников Израиля.
3 (146-3) Он исцеляет сокрушенных сердцем и врачует скорби их;
4 (146-4) исчисляет количество звезд; всех их называет именами их.
5 (146-5) Велик Господь наш и велика крепость Его, и разум Его неизмерим.
6 (146-6) Смиренных возвышает Господь, а нечестивых унижает до земли.
7 (146-7) Пойте поочередно славословие Господу; пойте Богу нашему на гуслях.

Бог повеливает Его прославлять. И посмотрите в контекст. Эти слова относяться к последнему времени. Так как Он приводит в последнее время исполнения пророчеств таких как это:
Иер 23:3 И соберу остаток стада Моего из всех стран, куда Я изгнал их, и возвращу их во дворы их; и будут плодиться и размножаться.
17 Я обложу тебя пластырем и исцелю тебя от ран твоих, говорит Господь. Тебя называли отверженным, говоря: вот Сион, о котором никто не спрашивает";
18 так говорит Господь: вот, возвращу плен шатров Иакова и селения его помилую; и город опять будет построен на холме своем, и храм устроится по-прежнему.

Скажите Валера вы что не желаете мира Иерусалиму и Израилю?

[Batsheva]

Слава, вот вы Валере прмер привели так он его слушать не будет потому, что он из ветхого завета. Я ему ещё интереснее пример приводила Пс. 150. Там вообще весь псалом о том что Бога надо хвалить на инструментах.

Валера, вы можете оставаться при своём мнениии, я уже поняла, что вас не возможно переубедить. Я не осуждаю вас, но я не хочу, что бы вы осуждали нас. Что это за приколы над рогом? Вы вообще думаете прежде чем сказать? Когда на этот еврейский праздник трубят в рог -это символизирует то как придёт Господь. Потому, что Он придёт со звуком трубным.
Я плохо знаю об этом празднике, лучше вам кто-нибудь из здесь присутствующих мессианских евреев расскажет. И вообще не советовала бы вам на евреев и их традиции наезжать. Уж поверьте, в мессианских синагогах ТАКИЕ проповеди, что не мне, не вам не снились даже. Там такие глубинные истины им Господь открывает. И то, что они соблюдают некоторые традиции, данные Богом и справлют праздники, которых нет в новом Завете - это не даёт вам право их обличать в недуховности или ещё чём-то.

[Oleg_B]

Мир всем!
Серия 3. Как в песне: "Тихо сам с собою я веду беседу."

Я все не оставляю надежд на то, что разговор может принять конструктивный оборот. Я еще раз перечитал тему. Еще одно наблюдение. Валерий появился с предложением объяснить учение конфессии Церковь Христа. Вот выдержка из его первого сообщения в теме:

"А, что касается церкви, к которой принадлежу я, то могу рассказать очень много. Муз. инструменты мы не используем, детей не крестим, не танцуем, не говорим языками, не празднуем праздников, не соблюдаем субботу, не учим людей о спасении одной только верой"

И тут же последовали на него "наезды". Тон задала Batsheva. Удивляет "корректность" ее вопросов:

1) Почему спасение не через веру? А через что, через дела?

Эка как закрутила! Валерий написал, "не одной только верой", с чем был согласен и Иаков("вера без дел мертва"), а уважаемая Batsheva задает вопрос так, как будто Валерий утверждал, что спасение не через веру. И тут же "Ату его!"

А вот второй вопрос:
2) Почему нельзя использовать муз. инструменты и танцевать?

И опять "тонкая" некорректность. Валерий не писал "низзяя". (Это я для vrost. Который "по-христиански" не смог удержаться от своей ...(классифицировать не буду, пусть сам это сделает) реплики.) Предлагаю всем желающим это проверить. Валерий объяснял то, во что он верит. Ни в одном его сообщении я не нашел того, что он кого-то осуждает за что-то. Перечитайте тему. Наоборот, он как раз подчеркивал, что лишь объясняет. Вот еще выдержка из еще одного его ответа:

"Лично вас, может и не накажет . Если вы следите за топиком, то наверное заметили, что речь идет о Церкви Христа. Мы не обсуждаем тех, кто использует муз.инструменты. В теме появлился вопрос о том, почему Церковь Христа не использует их. Я пытаюсь обьяснить то, что на наш взгляд не позволяет нам использовать М>И>. Свое мнение мы вам не навязываем, у вас есть Библия и читая ее вы сами можете поступать так, как считаете правильным."

Прочитайте любители споров и раздоров! Не совестно?

Продолжение следует...

С уважением, Олег.

[Oleg_B]

Здравствуйте, Batsheva!
1.
Ответ участнику Batsheva

Валера, вы можете оставаться при своём мнениии, я уже поняла, что вас не возможно переубедить.

Т.е. надо понимать, что Ваша задача не узнать объяснение Валерия, а переубедить его. Если так, то для начала постарайтесь вести дискуссию корректно. Иначе вряд-ли Вас будут слушать.

2.

Я не осуждаю вас, но я не хочу, что бы вы осуждали нас.

Очередная некорректность. Я уже показал, что Валерий нигде не писал об осуждении. Он лишь объяснял свою позицию. А что касается темы осуждения, то, похоже, это Ваша проблемма.

С уважением, Олег.

[Batsheva]

Ну прям как танком проехали! Мерси.
Я не осуждала Валеру, поймите, а просто пыталась сказать, что такого нет в библии. Если вы так внимательно читали мои полания, то должны были заметить, что я вовсе не пыталась наехать на него из-за того, что они не используют муз. инструменты. Я просто привела примеры из писания о том, что это можно делать и всё. Сказала, что это просто вопрос о различии в служении. Я даже и не думала, что Валера так активно начнёт доказывать, что НЕЛЬЗЯ использовать инструменты. Это противоречит моему пониманию Слова вот я в вступила в дискуссию. А вы так на меня наезжаете как-будто я одна здесь.
Странно, я не заметила, что у меня некорректный вопрос про веру. А как надо было спросить, может подскажите?
Само по себе заявление, что спасение не только верой, по моему ложно. Да, я знаю, что вера без дел мертва. Но это говорит лишь о том, что человек верующий должен поступать как верующий ( проповедовать, любить ближних и т. д.). Но здесь не говорится о спасении. Спасение не от дел. Вот к чему были мои слова. Может мы друг-друга не поняли.
Вы так придераетесь к моим словам, по вашему это корректно?

[Valeriy]

Скажите Валера вы что не желаете мира Иерусалиму и Израилю?

Я мало сталкивалсая с "мессианскими евреями", но заметил одну закономерность, когда у них нет аргументов, то они считают, что ты "антисемит"и идешь против Израиля. Вот и теперь, я ведь только свою точку зрения по поводу инструментов защищаю, а меня уже обвиняют во всех грехах против Израиля. Вот еще одно: "И вообще не советовала бы вам на евреев и их традиции наезжать. Уж поверьте, в мессианских синагогах ТАКИЕ проповеди, что не мне, не вам не снились даже. Там такие глубинные истины им Господь открывает. . И это после того, когда я попросил прокоментировать - почему они соблюдают этот праздник?

Мира Иерусалиму я желаю, равно, как и палестинцам или чеченцам и везде, где идет война. Для меня и те и другие одинаковы.

Что касается Божьей нации Израиль, то ее сегодня не существует, как отдельной от всего остального христианского мира. Я не хотел пока затрагивать эту тему, но раз вы настаиваете, то не обижайтесь. Место, которое привел кажется Слава о пророчестве Иеремии, давно исполнило свое назначение. Да, оно относится к последним дням, но у нас видимо разные представления о последних днях. Для меня "последние дни" наступили в день Пятидесятницы.

И вообще я хотел эту тему открыть в другом топике.

[Ex nihilo]

Как это нации Израиль не существует?!
А евреи - они кто?
И что это за христианский мир?В мире миллиард мусульман,800 миллионов индуистов,и больше миллиарда китайцев,исповедующих разные варианты буддизма.Что за христианский мир у вас?Теоретический?

Вопрос о демоне в Сауле вы перешагнули.
Я понимаю:держать голову в песке удобней.Да и вообще,жить верой в четкую доктрину спокойней:все на полочках,никаких неожиданностей - протянул руку,взял нужный томик,бросил цитатку.И зачем голову себе морочить?Ведь так?
Вы вообще-то способны абстрагироваться от доктрин своей деноминации,или способность мыслить независимо уже утеряна?

Alex.

[Valeriy]

Ответ не хилому:

Как это нации Израиль не существует?!
А евреи - они кто?

Евреи, они и есть евреи. Да, сегодня есть народ, который называет себя Израилем, но ничего общего с Божией нацией Израиль, он не имеет. Я понимаю, что для вас это шок или "перл", не знаю, как там у вас еще. Эту тему я продолжу позже, по ходу событий. Вы еще от музыки очухаться не можете, не хочу вам причинять сердечные боли.

И что это за христианский мир?

Христиане, это такие люди, которые "прежде были рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя"

Вопрос о демоне в Сауле вы перешагнули.
Я понимаю:держать голову в песке удобней.

Перешагнул демона, я потому, что до сих пор его там не вижу.
Вторая причина, это неимение времени. Третья - этот пример не имеет отношения к христианскому поклонению. Я незнаю, как вы, а Церковь Христа, к которой я принадлежу когда собирается вместе для поклонения Богу, делает то, что Бог ей заповедовал. Центр нашего внимания в этот час - Господь, а не Саул. Мы делаем то, что благоприятно Господу.

А , вы применяете практику изгнания бесов и демонов с использованием музыкальных инструментов? Если да, то приведите пожалуйста статистические данные о том, сколько демонов вы изгнали, следуя такой практике. Я имею ввиду одержымых людей. Если вы не практикуете такой вариант, то зачем пытаетесь мне навязать? Или вы мне просто голову решили в песок засунуть?

Да и вообще,жить верой в четкую доктрину спокойней:все на полочках,никаких неожиданностей - протянул руку,взял нужный томик,бросил цитатку.И зачем голову себе морочить?Ведь так?


Так!!!! И никак иначе! А, вы в нечеткую доктрину верите? Я предпочел четкую. Павел говорил о нечеткой доктрине. такие слова"Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию" Иуда пишет о вере в четкую доктрину так:"Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание- подвизаться за веру, однажды преданную святым" Итак, В момент написания послания от Иуды, вера уже была однажды - тоесть раз и навсегда предана святым. За нее следует подвизаться. Павел призывает нас ходить верою, а не видением. Если я использую инструменты, то хожу видением, а не верою.

Вы вообще-то способны абстрагироваться от доктрин своей деноминации,или способность мыслить независимо уже утеряна?


Типичный, старый трюк, когда у человека нет аргументов, он начинает задавать вопросы не касающиеся темы. Напоминаю вам, что название этой темы "Церковь Христа", а не "способность мыслить независимо". Если вас так интересуют мои мысленные способности, откройте специально для этого новый топик и я обязательно продемонстрирую свое IQ.