Муки АДА

[Кн. Мышкин]

С понятием "место" вообще все сложно, применительно к таковым понятиям. Но да, древние понимали, что ад, что рай именно как "место". Просто трудно как-то это осознать в других категориях.
Хотя, например, выражение "знай свое место" и не подразумевает географического подтекста.

Я думаю, это понимание восходит к Эдему, который и был Раем на земле и имел географическую интерпретацию. И хотя что это было и где на самом деле - неизвестно, но память осталась. А между тем Христос ясно сказал разбойнику: нынче же будешь со Мною в Раю. Но все же понимают, что не географическое место Он имел в виду, а место рядом с Богом. А вот про ад нам почему-то место подавай... должны же где-то сковородки помещаться, правда?

[Vladilen]

А Рай - это тоже место?

Несомненно, князь.
Рай, он же Царство Небесное, он же лоно Авраамово, он же обители Отца это МЕСТО ...

но находится оно "не от мира сего".

- - - Добавлено - - -

Еврейская концепция посмертного воздаяния.

Благодарю, друг.
Озеро огненное и геенна огненная это одно и тоже?

[Sleep]

Озеро огненное и геенна огненная это одно и тоже?

ну да....................

[Sleep]

А между тем Христос ясно сказал разбойнику: нынче же будешь со Мною в Раю. Но все же понимают, что не географическое место Он имел в виду, а место рядом с Богом. А вот про ад нам почему-то место подавай... должны же где-то сковородки помещаться, правда?

Ну как Вам сказать...
Дело в том, что Рай евреи помещали на 3 небе (помните еще Павел что-то такое тоже говорил?), и понимали это как место.
С адом тоже интересная ситуация: он тоже помещался на 3 небе, с северной стороны. Так у Еноха по крайней мере. При том, что изначально, во всем ВЗ он помещается под землей.
Т.е. если брать древность мы имеем дело с примитивными представлениями о плоской земле, стоящей на водах, в районе которых и находится мир мертвых. И это представление и дает средства языка для описания шеола древними. То же самое и многослойные небеса, куда живым хода нет, но где престол Бога и небожителей.

Но у нас произошла научно-техническая революция в куче с Колумбом, Галилеем, книгопечатанием, и наше понимание окружающего мира кардинально отличается от понимания людей живших во времена Библии.
И мы (по крайней мере какая то часть, которая не готова оставлять голову при входе в церковь), не можем за чистую монету принять те грубые описания ада-рая, содержащиеся в священных текстах. Мы думаем о таких вещах более сложно, а библейское описание для нас - не фотография, а просто картинка.

Как люди (и сам Иисус) понимали эти описания: образно или буквально - большой вопрос. Возможно были мыслители, для которых натуралистичное восприятие текстов "как есть" уже было неприемлемым. В конце концов того же Бога понимали уже тогда по разному: и как вездесущего Духа, и как мужика, сидящего где-то вверху.
Но дело в том, что передавали эти понятия все равно в духе традиционного натурализма.
Поэтому кто что думал при этом - неизвестно.

Мы только можем предположить, что чем подробнее человек смакует описание "того света", тем более по детски он это все понимает. Люди, которые понимают сложность вопроса, предпочитают давать только необходимый минимум информации.

[Vladilen]

ну да....................

... а чем ад отличается от шеола?

[Sleep]

... а чем ад отличается от шеола?

ад - греческое понятие, шеол - семитское. Оба характеризуют мир мертвых.

[Vladilen]

ад - греческое понятие, шеол - семитское. Оба характеризуют мир мертвых.

Вы считаете,
что эти понятия тождественны?

[Vladilen]

Я думаю, это понимание восходит к Эдему, который и был Раем на земле и имел географическую интерпретацию. И хотя что это было и где на самом деле - неизвестно, но память осталась. А между тем Христос ясно сказал разбойнику: нынче же будешь со Мною в Раю. Но все же понимают, что не географическое место Он имел в виду, а место рядом с Богом. А вот про ад нам почему-то место подавай... должны же где-то сковородки помещаться, правда?

А разве рай это не место?
разве Царство Небесное это абстракция, а не страна (место).

[Кн. Мышкин]

А разве рай это не место?
разве Царство Небесное это абстракция, а не страна (место).

Ну тогда у Вас и Бог - Абстракция? У Него тоже нет места...

[Vladilen]

Ну тогда у Вас и Бог - Абстракция? У Него тоже нет места...

... как это НЕТ места, друг??
а Царство Небесное, которое Иисус Христос называет "обители Отца".

[Кн. Мышкин]

... как это НЕТ места, друг??
а Царство Небесное, которое Иисус Христос называет "обители Отца".

Я думаю, что обители Бога находятся вне пространства, как и Он Сам. И местом они могут называться только аллегорически

[Vladilen]

Я думаю, что обители Бога находятся вне пространства, как и Он Сам.

Но даже вакуум это пространство.

И местом они могут называться только аллегорически

Иными словами обители Отца это миф?
Что же тогда видел Стефан, побиваемый камнями? аллегорию?

А третье небо, на котором ПОБЫВАЛ апостол Павел, это тоже аллегория?
А Небесный Иерусалим (Отк. гл. 21) это тоже аллегория, а не МЕСТО?

[Sleep]

Но даже вакуум это пространство.

Пространство и время - это не что-то глобальное и незыблемое, согласно современной физике.

Иными словами обители Отца это миф?

Не больше чем сам Отец. Который вне пространства и времени, согласно христианской теологии.

Что же тогда видел Стефан, побиваемый камнями? аллегорию?

То, что его разум был в состоянии вместить разумеется. Картинку, которая отражает общий смысл. А Бога не видел никто и никогда.

А Небесный Иерусалим (Отк. гл. 21) это тоже аллегория, а не МЕСТО?

А вот это место на Земле, которое устроит Бог когда-нибудь для спасенных людей. Но описание его я бы тоже не воспринимал бы слишком буквально.

- - - Добавлено - - -

Вы считаете,
что эти понятия тождественны?

Я же Вам сказал: они характеризуют одно и то же понятие: мир мертвых, куда уходят души умерших людей. Это такое же "мое мнение", как и то, что трава зеленая.
Но не факт конечно же, что греки и семиты представляли мир мертвых совершенно одинаково. Более того, не факт, что это представление не видоизменялось с течением времени у тех же греков и семитов. Более того, у нас есть факты, говорящие об обратном.

[Vladilen]

Не больше чем сам Отец. Который вне пространства и времени, согласно христианской теологии.

Совершенно верно, ВНЕ сотворённого Им физического мира,
но существует ещё и трансцендентный мир, который в Библии называется "Вечность".

А вот это место на Земле, которое устроит Бог когда-нибудь для спасенных людей. Но описание его я бы тоже не воспринимал бы слишком буквально.

Небесный Иерусалим спустится на Землю?
Вечное смешается с временным?

Но не факт конечно же, что греки и семиты представляли мир мертвых совершенно одинаково. Более того, не факт, что это представление не видоизменялось с течением времени у тех же греков и семитов. Более того, у нас есть факты, говорящие об обратном.

Вот, об обратном и речь.
Ведь для еврея Шеол и ад - разные понятия.

[Sleep]

Совершенно верно, ВНЕ сотворённого Им физического мира,
но существует ещё и трансцендентный мир, который в Библии называется "Вечность".

Вы где такое в Библии прочли?

Небесный Иерусалим спустится на Землю?
Вечное смешается с временным?

Вы спросили меня об Иерусалиме Апокалипсиса, который в 21 главе. По нему я и ответил.
Об остальном ничего не скажу.

Вот, об обратном и речь.
Ведь для еврея Шеол и ад - разные понятия.

Вы на редкость плохо научились читать.