Спасение в Православии

[Ольгерт]

Сердцу же гордому даже простейшая церковная заповедь: "не вкушай мясо в среду и пятницу, памятуя о страданиях Христа" невыносима. Один человек благоговейно облобызает руку пресвитера, а другой воспримет это как личное унижение. Так в каком случае человек поступает с любовью, а в каком - из гордости? В каком случае сердце остается чистым, а в каком - надменным?

Владислав а Вы прострите эту логику на то, что творилось в Деяниях 15 главе? Разве язычникам разрешили не соблюдать каноны Иудаизма из-за того, что у ни х было мало любви или сердце было гордое? Да нет не думаю, а ЧТОБЫ НЕ УПРАЗДНИТЬ КРЕСТА ХРИСТОВА. Смирять уместно там , где Христос провозглашается. а там где он уничижается это уже будет лжсмирение, и начало гордыни: дескать я совершил обряд - спи сердце, спи дух мой!

[Searhey]

VladK, приветствую!

Если у вас получается только ЗА, то это скорее всего оттого, что вам еще не открыто ПРОТИВ. А если проще: «каждый кулик свое болото хвалит». Значит вы сейчас находитесь на уровне «кулика».

Конечно, именно на этом уровне.
Но настораживают те, кто ДУМАЕТ О СЕБЕ, что вышел на иной, "просвещенный" уровень - а сам не видит даже того, что открыто младенцам.
Ваши ПРОТИВ, которыми Вы успели поделиться - это часто "ЗА" даже для кулика.

Или же, отбросив навязанные другими людьми мысли, сможете здраво рассуждать самостоятельно

Хочется прямо бросить все и последовать. Но... меня терзают смутные сомнения: откуда Вы знаете, какие из мыслей мне навязаны - а какие собственные?
Одно из "ЗА" православия - единомыслие не от ОТСУТСТВИЯ собственных мыслей, а от ЕДИНСТВА разномыслящих в главном. То, что никак, судя по Вашему призывам, не укладывается в Вашем понимании - Вы воспринимаете единомыслие только как СОГЛАШАТЕЛЬСТВО, но не как СОГЛАСИЕ. Бывает, конечно, и отсутствие мыслей - но на каком основании Вы ВСЕХ навсегда записываете в соглашатели?
То есть как раз то, что в Писании является аргументом "ЗА" (будьте единомысленны) - для Вас аргумент "против".
Кулик в недоумении...

Это лжеединство, основанное на авторитете организации

Опять то же - подсознательное желание уличить собеседника в следовании "навязанным другими мыслям".
Неужели единственное свидетельство собственного мышления православного собеседника, которое Вы на данный момент готовы принять - это НЕСОГЛАСИЕ с православным учением? Вы мне говорите- "я так ДУМАЮ" - и я Вам СВОБОДЕН поверить. А Вы что, НЕСВОБОДНЫ?
Это выглядит как минимум странно... Где Вы найдете свидетельство единства в НЕСОГЛАСИИ?
И здесь не нужно путать с РАЗНОМЫСЛИЕМ. Разномыслие - это свидетельство того, что разные И СВОБОДНЫЕ люди по-разному приходят к пониманию одной Истины.

Вы делаете упор на смерти, а Павел на любви Божьей. И смысл уже меняется.

Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли. (2Кор. 5:14)

Вы пытаетесь сделать упор на любви Божьей, ОТДЕЛЯЯ от нее человека. Прочитайте выделенное: бывает человек отдельно, а любовь Божия у Бога.
А бывает и так, что она ОБЪЕМЛЕТ человека.
В этом случае все видится по-другому, и действительно смысл меняется.
Павел делает упор "если так рассуждаем, то любовь Христова ОБЪЕМЛЕТ нас".
А Вы что пытаетесь сказать?

Без смерти нет воскресения.. Эти понятия НЕРАЗДЕЛИМЫ

Совершенно верно. Только Вы говорите это - но видите для Господа смерть (Жертва за Вас), а для себя - воскресение.
Если Вы сами говорите, что они неразделимы - то в первую очередь ДЛЯ ВАС, ПО ОТНОШЕНИЮ К ВАМ они должны быть неразделимы. Воскресение проходит не через ЖЕРТВУ Христа, а через СМЕРТЬ Христа.
Понимаете? А Жертва Христа - это ВОССТАНОВЛЕНИЕ ПРИРОДЫ ветхого человека, прощение Богом греха ЧЕ-ЛО-ВЕ-ЧЕСТ-ВА.

Римл. 6
6 зная то, чтоветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;

и вы крестик носите, не оттого, что вам уже и жить то не хочется, а как символ смерти Христа, благодаря которой и спасаетесь.

Не совсем. Я ношу крестик как символ Того, в Ком Жизнь, и что Ему для этого пришлось пройти.
Чтобы не было иллюзий ни по поводу СОБСТВЕННОЙ жизни, ни по поводу легкого Пути.

Римл. 6
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,

должна была говорить тому кто ее приносил, жертва агнца, не имеющего порока.

Хорошо. ЗА ЧТО в В.З. приносилась такая жертва? И была ли это ЕДИНСТВЕННАЯ жертва, приносимая в В.З.?

Я не обижаюсь, но позволю высказать и свои пожелания: не «жонглируйте словами», а пишите «от души», искренно, а не к «моим убеждениям».

Пытаюсь по мере сил - и надеюсь на взаимность.

[Searhey]

А вот это здорово, Олег!

Слошь и рядом такое: не форма (вкушение-невкушение) является определяющей, а то, чему ею СЛУЖАТ.

[Ольгерт]

А вот это здорово, Олег!

Слошь и рядом такое: не форма (вкушение-невкушение) является определяющей, а то, чему ею СЛУЖАТ.

Поподробнее чуть чуть....
НЕ понял мысль.

Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,

Вот именно не подобием, а сутью воскресения. А то так и останемся подобием, но без сути.
Крестик носишь на теле или внутри - разница такая же как и между фарисеями и христианами -гоями в первом веке!

[VladK]

Searhey

Конечно, именно на этом уровне.
Но настораживают те, кто ДУМАЕТ О СЕБЕ, что вышел на иной, "просвещенный" уровень - а сам не видит даже того, что открыто младенцам.
Ваши ПРОТИВ, которыми Вы успели поделиться - это часто "ЗА" даже для кулика.

Опять "жонглируете" словами.

Хочется прямо бросить все и последовать. Но... меня терзают смутные сомнения: откуда Вы знаете, какие из мыслей мне навязаны - а какие собственные?
Одно из "ЗА" православия - единомыслие не от ОТСУТСТВИЯ собственных мыслей, а от ЕДИНСТВА разномыслящих в главном. То, что никак, судя по Вашему призывам, не укладывается в Вашем понимании - Вы воспринимаете единомыслие только как СОГЛАШАТЕЛЬСТВО, но не как СОГЛАСИЕ. Бывает, конечно, и отсутствие мыслей - но на каком основании Вы ВСЕХ навсегда записываете в соглашатели?
То есть как раз то, что в Писании является аргументом "ЗА" (будьте единомысленны) - для Вас аргумент "против".
Кулик в недоумении...

Я не знаю "какие мысли ваши собственные", так как что-то их не вижу.
Единство во Христе, я понимаю, единство в православии - нет. Для вас же это -одно и то же.

Опять то же - подсознательное желание уличить собеседника в следовании "навязанным другими мыслям".
Неужели единственное свидетельство собственного мышления православного собеседника, которое Вы на данный момент готовы принять - это НЕСОГЛАСИЕ с православным учением? Вы мне говорите- "я так ДУМАЮ" - и я Вам СВОБОДЕН поверить. А Вы что, НЕСВОБОДНЫ?
Это выглядит как минимум странно... Где Вы найдете свидетельство единства в НЕСОГЛАСИИ?
И здесь не нужно путать с РАЗНОМЫСЛИЕМ. Разномыслие - это свидетельство того, что разные И СВОБОДНЫЕ люди по-разному приходят к пониманию одной Истины.

Я ничего не путаю, и единство в разнообразии мнений я понимаю. Я не понимаю, как можно хвалиться людьми, когда есть Христос. Я не понимаю, когда единство - это единство в православии, а не во Христе. Я не понимаю когда полнота Истины в православии, а не во Христе.

Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли. (2Кор. 5:14)
Вы пытаетесь сделать упор на любви Божьей, ОТДЕЛЯЯ от нее человека. Прочитайте выделенное: бывает человек отдельно, а любовь Божия у Бога.
А бывает и так, что она ОБЪЕМЛЕТ человека.
В этом случае все видится по-другому, и действительно смысл меняется.
Павел делает упор "если так рассуждаем, то любовь Христова ОБЪЕМЛЕТ нас".
А Вы что пытаетесь сказать?

Я всего лишь хотел напомнить вам о любви Божьей, которая "не ищет своего".

Совершенно верно. Только Вы говорите это - но видите для Господа смерть (Жертва за Вас), а для себя - воскресение.
Если Вы сами говорите, что они неразделимы - то в первую очередь ДЛЯ ВАС, ПО ОТНОШЕНИЮ К ВАМ они должны быть неразделимы. Воскресение проходит не через ЖЕРТВУ Христа, а через СМЕРТЬ Христа.
Понимаете? А Жертва Христа - это ВОССТАНОВЛЕНИЕ ПРИРОДЫ ветхого человека, прощение Богом греха ЧЕ-ЛО-ВЕ-ЧЕСТ-ВА.

По-моему, тут вы сами с собой разговаривали.

Все же еще раз прошу: "Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать. " Отсебя добавлю - и по меньше ехидства.

[Searhey]

VladK!

Я не знаю "какие мысли ваши собственные", так как что-то их не вижу.

Что же заставляет Вас думать, что то, что Вы читаете - НЕ МОИ мысли? Просто слов нет. Либо Вы этим говорите, что в написанном мной вообще нет мыслей (если так - простите), либо что я думаю одно - а говорю другое.
Чем же я дал Вам повод так думать?

Для вас же это -одно и то же.

Да, но для меня это не есть предмет слепой веры.
Ведь Ваше убеждение, что это НЕ одно и то же, на чем -то основано? Почему же вы думаете, что у других НЕТ ОСНОВАНИЙ?

Я не понимаю, как можно хвалиться людьми, когда есть Христос.

Ну и где и чем (точнее, кем) я Вам хоть раз похвалился?
Вы понимаете, что есть разница между ПОХВАЛЬБОЙ - и называнием вещей, людей, их действий своими именами? И если ТАК ИХ НЕ НАЗВАТЬ, а начать называть как-то ПО-ДРУГОМУ - это будет ЛОЖЬ.
Только не говорите опять про "жонглирование" - здесь предельно простая мысль. Каждому названию что-то соответствует, а что-то нет.
Что-то есть ПОКАЯНИЕ, а что-то НЕЛЬЗЯ так назвать, потому что это не соответствует истинному понятию.
Вы говорите про учение Христово - я Вам говорю: а вот Христовы, последовавшие за Ним. А Вы мне что? Как можно хвалиться людьми?
Да мне лично нечем перед Вами хвалиться...
Странно только, что разговор о хороших и плохих плодах становится попросту невозможен - а ведь это часть учения Христа, о котором ВЫ говорите.

Я не понимаю когда полнота Истины в православии, а не во Христе.

Разве кто-то сказал, что полнота в православии, А НЕ во ХРИСТЕ?

Отсебя добавлю - и по меньше ехидства.

Простите, это была неуклюжая доброжелательность.

[Searhey]

Олег, привет!

Поподробнее чуть чуть....
НЕ понял мысль.

Например, Раав приняла по вере гостей - и этим оправдалась.
А сотник не захотел, чтобы Христос вошел под кров его - но этим явил веру.

Форма противоположная - а суть служения может быть едина.

[ma3471]

"Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак

[и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.


Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, потому что освящается словом Божиим и молитвою.

Мир вам Леонтий!
речь шла о посте. Надеюсь вы принимаете необходимость поста как одного из дел веры. Христос есть путь, Христос постился значит и мы Его последователи должны пребывать в посте и молитве. Во время поста некоторые виды пищи не употребляются, но это не значит что эта пища признается негодной. Всему свое время. В Православии нет нечистой еды, даже алкогольные напитки, вино не возбраняется употреблять, но все хорошо в меру. Поэтому цитату вы привели не к месту.

Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии, ибо телесное упражнение мало полезно, а благочестие на все полезно, имея обетование жизни настоящей и будущей. Слово сие верно и всякого принятия достойно".

(1Тим.4:1-9)

"Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе". (Рим.14:17)

Здесь апостол говорит действительно о бабьих баснях, природа у них такая. Языческие от природы привычки сказываются, человек старается найти мистическую связь с невидимым миром, отсюда вера в сны, всякие приметы. В Православии много простого народа спасается и многие из них привносят свои фантазии, сказки и басни - околоцерковные суеверия. Это было как в первые века от рождества Христова, так и в наши дни среди даже образованных людей. Сказывается опять же наша природа, все мы из язычников. В католичестве женщин даже делали учителями церкви, что апостол Павел строго запретил делать "женщина в церкви должна молчать". В Православии очень строго за этим следят. В около протестанских церквях женщины вовсю проповедуют, вот эти басни всех страшней, поскольку официально на большую публику, массовыми тиражами полуокультные, бурные фантазии женщин выдаются как учение, проповедь, наставление в вере. Так что когда апостол говорил о бабьих баснях, он именно женщин и их разрушительное влияние и имел ввиду.

Михаил

[Ольгерт]

Олег, привет!


Например, Раав приняла по вере гостей - и этим оправдалась.
А сотник не захотел, чтобы Христос вошел под кров его - но этим явил веру.

Форма противоположная - а суть служения может быть едина.

Здесь форма разная из-за того , что и суть разная.
сотник не "не хотел ", чтобы Христос пришел, а так умалился, что не хотел ради себя лишний раз задерживать Христа. А вот если бы РАав не приняла бы гостей в том другом контексте, то и не получила бы оправдание, т.к. другого варианта для практического воплощения веры у нее и не было.
ТАк что все зависит от контекста.

[VladK]

Searhey

Вы понимаете, что есть разница между ПОХВАЛЬБОЙ - и называнием вещей, людей, их действий своими именами? И если ТАК ИХ НЕ НАЗВАТЬ, а начать называть как-то ПО-ДРУГОМУ - это будет ЛОЖЬ.
Только не говорите опять про "жонглирование" - здесь предельно простая мысль. Каждому названию что-то соответствует, а что-то нет.

А как же прикажете это все называть?
Вот вы что изрекли такое и пишите: "есть разница между ПОХВАЛЬБОЙ - и называнием вещей, людей, их действий своими именами? И если ТАК ИХ НЕ НАЗВАТЬ, а начать называть как-то ПО-ДРУГОМУ - это будет ЛОЖЬ."
Куча слов, а смысл лишь в том: "то что я говорю истина, т.к. это я говорю. А если я скажу как-то по-другому это будет ложь" А с чего вы взяли, что вы ПРАВИЛЬНО все понимаете.

Вы говорите про учение Христово - я Вам говорю: а вот Христовы, последовавшие за Ним. А Вы мне что? Как можно хвалиться людьми?
Да мне лично нечем перед Вами хвалиться...
Странно только, что разговор о хороших и плохих плодах становится попросту невозможен - а ведь это часть учения Христа, о котором ВЫ говорите

"Христовы" - это кто? Для меня несомненно, что апостолы - христовы и то, что они говорили, заслуживает самого пристального изучения. Библия - Слово Божье! Более того Слова Божьего вполне достаточно, чтобы иметь вполне достоверные знания о Христе, о Церкви Христовой, это - первоисточник.
Чтобы рассуждать дальше о чем-то необходимо "рождение свыше", принятие Духа Святого. И только потом можно судить о всем остальном с точки зрения Христа (т.е. духовно).
Когда же вы пытаетесь мне указать на какие-то другие "плоды", и говорите "это хорошие плоды, значит и учение тоже хорошее", то
Во первых: плоды Духа это: "любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание" и т.д. Это все мы можем отследить только в себе, а судить по поступкам, и все это выводить по внешнему впечатлению называется уже "осуждением". (нет разницы говорить о ком-то " он злой, он не имеет веры, он раздражительный", или " он миролюбивый, он добрый, он кроткий" - это все приклеевание ярлыков)
Во вторых: Я читая о ком-то, или общаюсь с кем-то могу сказать: "я его понимаю, потому что сам испытал нечто подобное", но это не говорит о том, что я согласен со всем, что услышал. (а возможно чего-то и не понял)
В третьих: Второе никак не связано с первым. Даже если я восхищаюсь каким-то человеком, это не означает, что нужно верить всему что он говорит, и на основании этого делать из него "святого", а потом уже этого "святого" использовать как аксиому правильности учения - это я и называю "хвастаться людьми" (дескать вот он был православным, значит и вера православная самая правильная)

Если я человек духовный, то я могу судить обо всем, а меня "никто не может судить". Почему? Да потому что я не от себя говорю. Я не лучше других, и никого не осуждаю. Я лишь пытаюсь понять в чем человек (или я сам) преткнулся. Вы можете что угодно обо мне наговорить, я не поверю не единому вашему слову, пока САМ не увижу что вы оказались правы. Поэтому лучший путь познать самого себя - это общение с такими же как ты, в котором как в зеркале можно увидеть самого себя, но для этого нужно достигнуть ВЗАИМОПОНИМАНИЯ.
Вот с ним то у нас с вами и проблемы.

Разве кто-то сказал, что полнота в православии, А НЕ во ХРИСТЕ?

Большинство православных здесь на форуме считают, что "достичь полноты истины о Христе возможно лишь в православии, Его Церкви". Разве это не то, что вы сказали в цитате? Зачем плодить посредников? Достаточно Слова Божьего. Выпячивание какого-то особого значения в познании Истины через православие больше напоминает дешевый рекламный трюк. (Заметьте я ни слова не говорю о людях принявших православие, т.к. этот факт не имеет никакого прямого отношения к православному учению)

[Searhey]

VladK, приветствую!

А с чего вы взяли, что вы ПРАВИЛЬНО все понимаете.

Потому что я не из первых, кто так понимает - а один из последних (и в историческом смысле, и в смысле праведности). Для меня есть огромное количество тех, кто прошел ПЕРЕДО мной, и стоит в Господе передо мной.
Кроме того, я далеко НЕ ВСЕ понимаю - есть знание, а есть вера.

то что я говорю истина, т.к. это я говорю.

Если человек Вам говорит, что не хвалится ВНУТРИ СЕБЯ - либо верьте, либо считайте лжецом.
Я не хочу Вам доказывать свою искренность, потому что для этого нужно о себе свидетельствовать.
Воспринимайте как хотите.

Более того Слова Божьего вполне достаточно, чтобы иметь вполне достоверные знания о Христе, о Церкви Христовой, это - первоисточник.

Первоисточник - Христос, потому что в Нем ПОЛНОТА Слова. А Вы, получается, представляете наоборот: как будто Христос - служитель буквы.

Чтобы рассуждать дальше о чем-то необходимо "рождение свыше", принятие Духа Святого. И только потом можно судить о всем остальном с точки зрения Христа (т.е. духовно).

Я уже говорил в этой теме или в параллельной - Слово в Истине когда проникает во чрево - горько, и только тогда в устах сладко, только тогда из уст звучит Благовестие, вода живая.
А если человек наслаждает сладостью чрево - в устах его горечь, потому что он остается ОТ СЕБЯ источник, а не от Бога.
Если человек наслаждается сладостью сладостью Слова - это младенчество, его язык невнятен.

Если я человек духовный, то я могу судить обо всем, а меня "никто не может судить". Почему? Да потому что я не от себя говорю. Я не лучше других, и никого не осуждаю.

Это неверное понимание. Вы видите, что духовный человек может СУДИТЬ ОБО ВСЕМ? Это не оборот речи - это буквальная возможность СУДИТЬ ОБО ВСЕМ истинно. А не потому, что такой человек никого не осуждает. Если НУЖНО - осуждает.
Это нельзя отождествлять с рождением, духовность - не младенчество.
Младенчество потребляет словесное молоко, духовность ДАЕТ живую воду. До этого Слово должно проникнуть до разделения души и рожденного духа, принести горечь Его суда намерений и помышлений сердца, потом покаяние и очищение сердца (плод покаяния), потом возрастание духа, подчинение плоти и распятие греха - а уже потом возможно помечтать о том, что "имеем ум Христов".
Только имеющим ум Христов не будет мечать о себе. И еще - он говорит ОТ СЕБЯ, просто изученным не от человеческой мудрости, а от Духа Свтого, соображая духовное с духовным. Но это не то же, что пророк, который действительно говорит НЕ "от себя", а Сам Господь говорит его устами.

Вы можете что угодно обо мне наговорить, я не поверю не единому вашему слову, пока САМ не увижу что вы оказались правы.

Не увидите САМИ, если Господь не откроет.

Поэтому лучший путь познать самого себя - это общение с такими же как ты, в котором как в зеркале можно увидеть самого себя, но для этого нужно достигнуть ВЗАИМОПОНИМАНИЯ.

Взаимопонимание ВНЕ ИСТИНЫ - это дружба с миром, что есть вражда против Бога.
А единство в Истине очень тяжело дается, намного тяжелее, чем мирское взаимопонимание. Потому что человек в мире привык ожидать, что если он делает шаг навстречу, то и ему делают. А Господь НЕ ДОЛЖЕН, потому что если такой шажок человеком сделан - Господь ранее для этого сделал ТРИ. Поэтому К НЕМУ своими ногами не придешь - наоборот, от своих нужно отказаться (если образно говорить). Это не мирская логика - и человеку очень тяжело принять ее.

Вот с ним то у нас с вами и проблемы.

Так и должно быть. Зато одно ма-аленькое понимание в ИСТИНЕ стоит сотни пониманий на основе взамной симпатии, близости интересов и т.д.

Большинство православных здесь на форуме считают, что "достичь полноты истины о Христе возможно лишь в православии, Его Церкви". Разве это не то, что вы сказали в цитате?

Нет. ДОСТИЧЬ ПОЛНОТЫ в православном учении, и еще где-то невозможно (столько книг невозможно написать, столько индивидуальных советов невозможно, да и некому дать человеку, кроме Самого Христа). Полнота возможна только ВО ХРИСТЕ, непосредственно. Если бы православие было ДОСТАТОЧНЫМ условием достижения полноты - ВСЕ БЫ достигали, а это не так.
Но есть еще НЕОБХОДИМОЕ условие. Поэтому и есть смысл посмотреть в историю - КТО ДОСТИГАЛ? Только те, кто строил на камне.
А потом уже можно думать, куда идти за "чистым словесным молоком", от которого можно ВОЗРАСТАТЬ. Ведь даже человеческой логики достаточно, чтобы понять: нельзя ВСЕ то, что открывается ДОСТИГШИМ, полностью брать и давать без разбора младенцам - обычным младенцам не дается твердая пища. На то и Церковь, которая ДЛЯ ВСЕХ ОДИН ПУТЬ, а не отдельный для только-только уверовавших, другой для "рожденных свыше", третий для "возросших", четвертый для "духовных", пятый - для Вас как Вы его видите, шестой - для меня как я вижу, седьмой - для "восьмого-тринадцатого века", восьмой - для НЕУМЕЮЩИЙ ЧИТАТЬ и т.д.
А судить об этом пути может ТОЛЬКО тот, кто может судить ОБО ВСЕМ.
Поэтому в начале разговора я и задавал Вам несколько раз вопрос: почему те, кто достиг, не ОБЛИЧАЛИ.

Достаточно Слова Божьего.

Если ДОСТАТОЧНО - почему же НЕ ВСЕ ЧИТАЮЩИЕ одинаково совершенны?
Ваше мнение?

Зачем плодить посредников?

Выше уже ответил свое мнение - Господь так устроил, чтобы дать ПРЯМОЙ ПУТЬ КАЖДОМУ (в том числе неумеющему читать - ну это вообще самое очевидное)

Всех благ!

[VladK]

Searhey

Первоисточник - Христос, потому что в Нем ПОЛНОТА Слова. А Вы, получается, представляете наоборот: как будто Христос - служитель буквы.

"Слово Божье" и есть Христос. Я разве утверждаю что-то другое?

Я уже говорил в этой теме или в параллельной - Слово в Истине когда проникает во чрево - горько, и только тогда в устах сладко, только тогда из уст звучит Благовестие, вода живая.
А если человек наслаждает сладостью чрево - в устах его горечь, потому что он остается ОТ СЕБЯ источник, а не от Бога.
Если человек наслаждается сладостью сладостью Слова - это младенчество, его язык невнятен.

Ваше рассуждение о "сладком" и "горьком" годится для тоста, но никак не для серьезной аргументации.

Это неверное понимание. Вы видите, что духовный человек может СУДИТЬ ОБО ВСЕМ? Это не оборот речи - это буквальная возможность СУДИТЬ ОБО ВСЕМ истинно. А не потому, что такой человек никого не осуждает. Если НУЖНО - осуждает.

А я считаю, что неверное понимание как раз у вас. Христос на этот счет сказал "не судите, да не судимы будете" . Осуждение другого человека есть осуждения самому себе. Ваше "НУЖНО" можно применить к поступку, но не К ЧЕЛОВЕКУ.

Только имеющим ум Христов не будет мечать о себе. И еще - он говорит ОТ СЕБЯ, просто изученным не от человеческой мудрости, а от Духа Свтого, соображая духовное с духовным. Но это не то же, что пророк, который действительно говорит НЕ "от себя", а Сам Господь говорит его устами.

По-моему вы просто запутались в словах.
"Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день. 49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить."
Христос от Себя говорил?

Так и должно быть. Зато одно ма-аленькое понимание в ИСТИНЕ стоит сотни пониманий на основе взамной симпатии, близости интересов и т.д.

Согласен.

Но есть еще НЕОБХОДИМОЕ условие. Поэтому и есть смысл посмотреть в историю - КТО ДОСТИГАЛ? Только те, кто строил на камне.
А потом уже можно думать, куда идти за "чистым словесным молоком", от которого можно ВОЗРАСТАТЬ.

Это на Руси называли "ставить телегу впереди лошади".

Если ДОСТАТОЧНО - почему же НЕ ВСЕ ЧИТАЮЩИЕ одинаково совершенны?
Ваше мнение?

А кто судит о совершенстве? О совершенстве может судить лишь тот кто любит, как Бог.
"Более же всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенства. "

Выше уже ответил свое мнение - Господь так устроил, чтобы дать ПРЯМОЙ ПУТЬ КАЖДОМУ (в том числе неумеющему читать - ну это вообще самое очевидное)

"Прямой путь" через людей посредников? Что-то не понял.

[Searhey]

VladK!

"Слово Божье" и есть Христос. Я разве утверждаю что-то другое?

Не утверждали явно. Но что тогда для Вас Библия? Тоже Слово Божье?
Получается, для Вас Библия = Христос?!?

Ваше рассуждение о "сладком" и "горьком" годится для тоста, но никак не для серьезной аргументации

Было сказано:
"Слово в Истине когда проникает во чрево - горько, и только тогда в устах сладко, только тогда из уст звучит Благовестие, вода живая."


Откр. 10

9 И я пошел к Ангелу, и сказал ему: дай мне книжку. Он сказал мне: возьми и съешь ее; она будет горька во чреве твоем, но в устах твоих будет сладка, как мед.
10 И взял я книжку из руки Ангела, и съел ее; и она в устах моих была сладка, как мед; когда же съел ее, то горько стало во чреве моем.

Евреям 4
12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.

А если человек наслаждает сладостью чрево - в устах его горечь, потому что он остается ОТ СЕБЯ источник, а не от Бога.

Притчи 5
3 ибо мед источают уста чужой жены, и мягче елея речь ее;
4 но последствия от нее горьки, как полынь, остры, как меч обоюдоострый;

Осуждение другого человека есть осуждения самому себе. Ваше "НУЖНО" можно применить к поступку, но не К ЧЕЛОВЕКУ.

Нет, не так. Это вопрос только веры или неверия написанному. Если написано - "духовный может судить о всем" - значит, нужно и читать - О ВСЕМ.
Осуждение другого человека не есть "автоматически" ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ осуждение себе - ТАКИМ ЖЕ судом и ТАКОЮ ЖЕ мерою будет отмерено, а не БОЛЬШЕЮ. И если человек действует по духу - то суд его праведный, и мера у него верная. Поэтому и может судить О ВСЕМ - он этим для себя меру не поменял, он и до этого был подсуден Господу по истине, и если в суждениях не согрешает на ближнего, не осуждает БОЛЕЕ ВИНЫ - то что для него меняется? Но о ВСЕМ - это о ВСЕМ. В том числе и нужно ли, и осуждать ли, и насколько - и т.д.
Речь не об определении участи человека, кому стать по какую сторону. Но если бы Вы смотрели глубже, то понимали бы - человек отчасти И ЕСТЬ ЕГО ПОСТУПКИ - ведь это степень ПОДОБИЯ: или Отцу Небесному - или отцу лжи. И если квалифицируется поступок на доброе или злое - этим квалифицируется и то, кому уподобляется человек, его совершивший, в этом своем поступке.

2-е к Тим. 4
14 Александр медник много сделал мне зла. Да воздаст ему Господь по делам его!

Но только все вышеказанное касается ДУХОВНЫХ от Духа Божия, а не от человеческого мудрствования над написанным.

- И еще - он говорит ОТ СЕБЯ, просто изученным не от человеческой мудрости, а от Духа Святого, соображая духовное с духовным. Но это не то же, что пророк, который действительно говорит НЕ "от себя", а Сам Господь говорит его устами.

- По-моему вы просто запутались в словах.

Это Вы путаетесь в понимании, Влад. Все просто:

1-е к Корин. 2
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. 14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.

"Прямой путь" через людей посредников? Что-то не понял.

У Господа прямой путь тот, который ПРИВОДИТ ИМЕННО К ТОЙ ЦЕЛИ, которая объявлена вставшему на путь. ВСЕ. Путь прямой - потому что ЕДИНСТВЕННЫЙ, приводящий к Цели.
Но идти в одиночку может только тот, кто УЖЕ ВИДИТ цель - Христа - СОБСТВЕННЫМИ ГЛАЗАМИ, а не читает об этом, и не считает, что видит. Церковь установлена для того, чтобы слепых и слабозрячих ВЕСТИ - пока они или не увидят, или не дойдут. А не для того, чтобы объявить - ОТНЫНЕ ВИДЯТ ВСЕ, идите, кто как хочет - главное, чтоб было "без посредников".
Этого врагу и нужно - у него своя бухгалтерия, он считает не дошедших, а сбившихся. Это он, враг, хочет представить Церковь организацией исключительно ЗРЯЧИХ, да еще нежелающих никого вести - тогда ведь все незрячие - принадлежат ему по его определению. Да не будет по его определению!

[Вахтанг]

Нда...

[QUOTE=ma3471] [/size][/b][/font][/i]
[/size]

"В Православии нет нечистой еды, даже алкогольные напитки, вино не возбраняется употреблять, но все хорошо в меру."
СРАЗИЛ-ТАКИ НАПОВАЛ! "Все хорошо в меру"! Почти похоже на Слово Божье, где Св. Апостол Павел говорит:"Все мне позволительно, но не все полезно."(1 Кор. 10:23) Только это "почти" не есть Истина. Откровение 22:18. Мое дело - предупредить.

[ma3471]

[QUOTE=Вахтанг]

[/size][/b][/font][/i]
[/size]
"В Православии нет нечистой еды, даже алкогольные напитки, вино не возбраняется употреблять, но все хорошо в меру."
СРАЗИЛ-ТАКИ НАПОВАЛ! "Все хорошо в меру"! .

Что вас сразило-то? Речь о вине шла, понятно же что не абсолютно все хорошо, нет меры у убийства, у зависти, у вкушении ядов и т.п.
Что вино для вас?
Если человек меры не знает, то для него и совсем не полезно, мера = 0.
Алкоголь обнажает душу, действует как катализатор и зеркало. Что толку на зеркало пенять коли рожа крива? Ум расслабляется и сбрасывает маску. Скрытые, нечистые желания получают свободу действия. Если бы их в душе не было, то и действиям взяться неоткуда. Действия лишь видимая часть айсберга греха, который гнездиться в сердце. Скажите, что это не полезно вовремя обнаружить по внешним действиям истинное содержимое твоего сердца. Грех с помыслов начинается и совершается в сердце. А дело лишь видимая всем часть, но корень в сердце. Господь сказал:

27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
(Матф.5:27,28)

Понимаете, до дела у тебя еще и не дошло, умом сдерживаешься, но грех уже совершен, дух нечист в тебе, сердце нечисто, уже каяться надо.
Еще раз небольшое количество вина (в меру) весьма полезно для изучения содержимого своего духа. Доброму человеку не страшно, злые люди бояться обнажать свою душу на людях. Я встречал таких осторожных, которые в компании не употребляют ни грамма, потому что знают как будут выглядеть перед окружающими в своем истинном виде. Когда маски сброшены.

Михаил