Гностицизм. Ересь Маркиона в современном христианстве

[Хатор]

Когда кто-то говорит: "Хорошо весьма" это означает, что на данный момент все в порядке. А потом посмотрим. Посмотрели и увидели, что через некоторое время стало все плохо весьма.

он не понимает, у него мысль начинается с книги бытия. я зашла, ответила ему, потом уже переписку прочитала. да, в этом проблема. он не понимает, а поэтому и принять не может благовестия. у него вся история пришествия Иисуса сводится к рамкам мира сего и его законам.

кто эту завесу, покрывало пробить может, чтобы мысль пошла ввысь, к свету чистому, нетварному?
мы только стрелки, дальше работа Духа Святого, если будет на то Его воля и воля этого человека.

[Брянский волк]

Когда кто-то говорит: "Хорошо весьма" это означает, что на данный момент все в порядке. А потом посмотрим. Посмотрели и увидели, что через некоторое время стало все плохо весьма.

А с какой стати Вы исключаете сатану из истории грехопадения. Неужели такой слабый Бог какого Вы представляете в Бытии нам соврал? А Ваш Бог Вам сказал правду.

[Брянский волк]

Хатор. 1, Вы не обижайтесь, но красивые романы на тему космогонии я тоже умею сочинять, дополняя этим недостающее в нашей изящной литературе (которая у на сейчас, кстати, в загоне). Я Вам указал на реальное историческое бытие сложившееся непосредственно так, как это описано у пророков. Это повествование выдержало испытание временем, Вы это знаете. К нему приложили свои, нужно сказать, недюжинные силы люди интеллекта выше нашего с Вами. Что сейчас копаться и писать "через строчку" там где уже есть четко сложившаяся богословская система проверенная временем.
2. Вы употребили словосочетание "царство слабаков". Скажите мне, что может быть величественнее чем сознание того, что тебя для спасения людей ждет неминуемая смерть, а ты идешь на этот ужас сознательно, притом имея все необходимые средства для устранения опасности.
3. Вы так же пишите, что этот мир временный и конечный. Вопрос. Так зачем надо было его создавать если он предназначен для уничтожения? Далее. Если существует в мире два творца: один сотворивший этот мир, а другой мир лучший, то каким образом эти товарищи могут называться богами, если мы знаем, что Бог один и сотворил все из ничего (в том числе и личную волю существ с возможностью неповиновения Ему).
4. весь мир таков от сотворения - день 1-й, 2-й, и т.д., является априори смертным.
Вы не докажите этого мне, так как это только Ваше предположение основанное на вырванных цитатах из контекста. Если благой Творец, осматривая сотворенное говорит что оно "хорошо", а оно не хорошо", как утверждаете Вы, то это и не творец тогда. А если допустить, что творение испорчено через свободную волю сотворенных существ, то тогда становится все на свои места. Бог не повинен в том, что в мир была привнесена порча. В этом повинен дьявол, да человек послушавший его и исполнивший его волю вместо воли Бога. Вот такая политика партии с борщем на закуску.

- - - Добавлено - - -

он не понимает, у него мысль начинается с книги бытия.

У всех пророков мысль начинается с этой книги. С чего начинается мысль у Вас?

[Хатор]

Хатор. 1, Вы не обижайтесь, но красивые романы на тему космогонии я тоже умею сочинять

так я и говорю что вы не верите.

непосредственно так, как это описано у пророков

причём здесь пророки вообще, если самый больший из них Иоанн, и он самый меньший в Царстве Отца?
тем более, учитывайте то, что если бы пророки прямым текстом говорили бы то, что говорю я, их бы убили, это и произошло. и эти слова пророков никак бы в танах не попали бы. ни при каких обстоятельствах.

Скажите мне, что может быть величественнее чем сознание того, что тебя для спасения людей ждет неминуемая смерть, а ты идешь на этот ужас сознательно, притом имея все необходимые средства для устранения опасности.

вы описали сладость мучения эпогея гордыни.
пока этим упиваетесь, а вы этим наслаждаетесь, вам не откроется.

3. Вы так же пишите, что этот мир временный и конечный. Вопрос. Так зачем надо было его создавать если он предназначен для уничтожения?

это вопрос к творцу мира. я вам могу ответить, но вам мой ответ зачем? вы же в гордыне. это будет мёртвому припарки.

отталкивайтесь от "каков поп, такой и приход", найдёте ответ.

Если существует в мире два творца: один сотворивший этот мир, а другой мир лучший, то каким образом эти товарищи могут называться богами, если мы знаем, что Бог один и сотворил все из ничего (в том числе и личную волю существ с возможностью неповиновения Ему).

во вы дремучий, не два, более, намного более. и не в мире, а от начала, которое начинается задолго до бытия. я же ясно написала - мир наш не первый и не единственный.
каждый, сотворивший мир, может называться творцом. богом там или как, это уже вторичные слова.

вы не обращали внимания на слова Павла что ли? надоело уже их цитировать.
5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, - 6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.

творцов много. миров много. Иисус нам принёс знание Первоначала. Отца. благая весть:
1:5. И вот благовестие, которое мы слышали от Него и
возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.

4. весь мир таков от сотворения - день 1-й, 2-й, и т.д., является априори смертным.
Вы не докажите этого мне, так как это только Ваше предположение основанное на вырванных цитатах из контекста.

это аксиома. то что временно и творится во времени - день 1-й, 2-й..., временно и соответственно смертно. то что имеет начало, имеет и конец. а следовательно невечно.

Если благой Творец, осматривая сотворенное говорит что оно "хорошо", а оно не хорошо", как утверждаете Вы, то это и не творец тогда.

почему? творец. вот вы сотворили стул, осмотрели и решили что сотворили хорошо весьма. потом сели на него, стул рухнул. но вы всё равно творец, просто несовершенный, делающий ошибки. вам цитату о том как творец раскаялся и наслал потом на своё творение привести?

А если допустить, что творение испорчено через свободную волю сотворенных существ, то тогда становится все на свои места. Бог не повинен в том, что в мир была привнесена порча. В этом повинен дьявол, да человек послушавший его и исполнивший его волю вместо воли Бога. Вот такая политика партии с борщем на закуску.

да пожалуйста, если вас такое устраивает. только в этом случае сотворённые существа и дьявол сильнее бога, т.к. запросто сломали то, что он сотворил.
а как тогда можно утверждать что было сотворено совершенство?
если я сотворила аквариум со слабыми стенками, а какая-то рыба как долбанула хвостом, плавая, хотя я её предупреждала, что нельзя плавать с такой скоростью и такими крутыми разворотами, аквариум развалился, вода вылилась и рыба сдохла.
кто виноват?

[Oleksiy]

А с какой стати Вы исключаете сатану из истории грехопадения. Неужели такой слабый Бог какого Вы представляете в Бытии нам соврал? А Ваш Бог Вам сказал правду.

Я не исключаю сатану. Сатана - это князь мира сего. Не самозванец, а именно князь. Он тут правил с самого начала. Бог иудеев, например, НИКОГДА не терял и не передавал свою власть кому-либо. Сатана не захватил власть обманом, как нам это пытаются донести сторонники бога этого мира, а законно владел ею. Он был хозяином всего этого балагана из праха под названием Земля. Пока его не лишил власти Иисус.

[Брянский волк]

Я не исключаю сатану. Сатана - это князь мира сего. Не самозванец, а именно князь. Он тут правил с самого начала. Бог иудеев, например, НИКОГДА не терял и не передавал свою власть кому-либо. Сатана не захватил власть обманом, как нам это пытаются донести сторонники бога этого мира, а законно владел ею. Он был хозяином всего этого балагана из праха под названием Земля. Пока его не лишил власти Иисус.

За что его лишил власти Иисус если он, как Вы пишите, законно владел ею? Кто определил этот закон владения? И почему лукавый, после того как ввел в мир грех и смерть, продолжает быть владельцем этого мира (и это с учетом победы над ним Христа!?).

[Брянский волк]

Хатор. 1. Я естественно не верю так как Вы...
2. Моисея никто не убивал, а чтят до сих пор как евреи, так и христиане.
3. вы описали сладость мучения эпогея гордыни.
Вы понимаете, в наш век личной гедонистической выгоды пойти на ее лишение путем взятия на себя страданий - это верх гордыни? Сомневаюсь... Верх гордыни будет - подставить другого под эти страдания, а потом приписать их себе, забыв о том кого подставил.
4. У Вашей системе несколько богов. Тем самым она уже не состоятельна, что Бог может быть только ОДИН, а любой из претендентов (помните призыв лукавого: будете яко боги) противник (по еврейски "сатана").
5. Я Вам писал, что могу сочинять сказки не хуже Вас. Так в чем дело?..
6. Вспомните из псалмов: "Все боги язычников, суть бесы". А Вы называете их богами...
7. Дело в том, что нам не известно из чего будет состоять, так сказать, материя того мира. Если мы называем временем движение в области элементарных частиц нашего мира, то нету гарантии что такие же элементарные частицы будут составлять и материю там. А говорить о том чего мы не знаем - глупо.
8. Вы преднамеренно, кстати как и Олексей, выгораживаете и защищаете сатану который именно в христианской космогонии является источником мирового зла. Именно на нем лежит вина за внесение в мир порчи, а не на ком другом. Зачем Вы это делаете?
9. Вы забываете то, что творя живые, личные существа Бог наделил их своим образом и подобием. В чем состоит это образ и подобие? В свободной воле выбора: или подчиниться Богу; или пойти против Него. Именно злоупотребление этой самой свободной волей разумными существами и вызвало в мир зло. Но если мы сотворены абсолютно благим и всесовершенным Богом, и имеем от Него свободу выбора данную нам Им самим, то логичней всего, что наша личная свобода может и должна реализоваться только в Нем. В противном случае выбор ограниченного свидетельствует об ограниченности и нашей свободы, а это абсурд.

[Хатор]

За что его лишил власти Иисус если он, как Вы пишите, законно владел ею?

чтобы спасти людей.
если сына Отца безначального, безгрешного, истинного, причислили к разбойникам и убили на земле, по закону, то судить людей по такому закону не имеют права вообще.
вот в этом миссия Иисуса и состояла.
ну и конечно же прославить своего Отца на земле, познакомить людей с тем, что они до Иисуса не знали и знать не могли, будучи подзаконными. евреев касается.
другие народы клятву закону и этому богу не приносили.

за что? за лукавство закона. за сооружение ловушки для душ людей.

[Хатор]

Хатор. 1. Я естественно не верю так как Вы...

да верьте как хотите. только чего вы врёте то?
только поговорили что взятие на себя греха животным или другим человеком глупо и бессмысленно, тем более что надо учитывать что взять на себя можно только совершённый грех - плод греха, поступок, деяние. а несовершённый, а уже вообще-то более 2 т. лет прошло, взять на себя невозможно в принципе.
и вы тут заново выступаете:

взятия на себя страданий

вы не торопитесь, переварите, а то тупить начинаете. а смысл тогда говорить?

если вас в принципе интересует зачем Иисус был здесь, я вам выше в сообщении всё сказала. никакого пафоса в пришествии и смерти Иисуса нет.
чёткая схема спасения через подставу. Ревизор. ревизора убили.
директор уволен. как сказал сам Иисус перед свое смертью:
12:31. Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего
изгнан будет вон.

4. У Вашей системе несколько богов.

вы корчите дурачка или как?

7. Дело в том, что нам не известно из чего будет состоять, так сказать, материя того мира. Если мы называем временем движение в области элементарных частиц нашего мира, то нету гарантии что такие же элементарные частицы будут составлять и материю там. А говорить о том чего мы не знаем - глупо.

глупо цепляться за материю и устройство мира сего.
в Царстве всё из живого Света.

8. Вы преднамеренно, кстати как и Олексей, выгораживаете и защищаете сатану который именно в христианской космогонии является источником мирового зла.

это вы из сатаны, причём выдуманного вами же как самостоятельное начало с собственной волей, чего в иудаизме вообще у сатаны не присутствует, сделали второго бога, с которым якобы воюет творец.

В свободной воле выбора: или подчиниться Богу; или пойти против Него.

дурня полная. если вы, как и Иисус с Отцом одно, ни то, ни то вообще неактуально.

у вас пока заглушка не откроется, так и будете тупить. так вы хотя бы осознаёте, что она закрыта? обычно, когда приходит осознание, тогда и открытие.

[Oleksiy]

За что его лишил власти Иисус если он, как Вы пишите, законно владел ею? Кто определил этот закон владения? И почему лукавый, после того как ввел в мир грех и смерть, продолжает быть владельцем этого мира (и это с учетом победы над ним Христа!?).

Иисус лишил сатану не власти, как некого авторитета полученного от Отца, а власти над детьми Царства. Сатана никогда не получал никакой власти от Отца. Он просто правит у себя в песочнице, которую сам и соорудил. Конечно, Отцу не интересен этот мир-пустышка как таковой. Ему важны Его дети, которые каким-то образом оказались заложниками князя мира сего в этой самой песочнице. Поэтому сатана тут и князь, потому что ни Отцу, ни Иисусу нет никакой необходимости и желания владеть этим изъяном в виде материального мира. Помните слова Иисуса? "Царство Мое не от мира сего". Все, что в этом мире... не есть от Отца.

[Брянский волк]

Хатор. 1. Вы всегда так общаетесь - если Вам не нравится учение оппонента, то значит он врет? Пишите только по теме без каких бы то было эпитетов в мой адрес. Кто врет Христос разберется.
2. А ж Вам писал... Чем Вы слушаете... Христос воспринял в Свою Личность человеческую природу будучи творцом этой самой природы. Вы видите зависимость каждого человека от Христа в плане общности естества или не видите? В семье когда кто-то болеет ему все сочувствуют. Вспомните стигматы (раны) на теле святых которые переживали страдания Господа не призрачно. Вспомните, наконец, возможность коллективного греха и круговой поруки, когда порок связывает людей друг с другом. Но если отрицательные качества могут связывать человеческие единицы, то и праведность может так же связывать. Вспомните строки из 17 псалма "с преподобным преподобен будешь, а со строптивым - развратишься". Вот таким образом осуществляется зависимость друг от друга.
3. Вы очень легко рассматриваете момент искупления. Как подставу. Советую Вам рассмотреть его с психологической точки зрения. Что он стоил Господу. Вспомните Гефсиманские страдания... Вряд ли можно это рассматривать как некую игру.
4. Корчу дурачка не я, а Вы. Сколько богов у Вас и какую роль в Вашей системе играет Пруникос?
5. Не знаю. Это только предположение...
6. А причем здесь иудаизм? И какой иудаизм - талмудический или ветхозаветный?
7. Хатор, Вы женщина (а я раньше в этом сомневался) и мне не хочется Вас оскорблять так, как оскорбляете Вы меня. Если хотите вести беседу, то говорите только по делу.

- - - Добавлено - - -

Иисус лишил сатану не власти, как некого авторитета полученного от Отца, а власти над детьми Царства. Сатана никогда не получал никакой власти от Отца. Он просто правит у себя в песочнице, которую сам и соорудил. Конечно, Отцу не интересен этот мир-пустышка как таковой. Ему важны Его дети, которые каким-то образом оказались заложниками князя мира сего в этой самой песочнице. Поэтому сатана тут и князь, потому что ни Отцу, ни Иисусу нет никакой необходимости и желания владеть этим изъяном в виде материального мира. Помните слова Иисуса? "Царство Мое не от мира сего". Все, что в этом мире... не есть от Отца.

Не забывайте то, что человек сотворен одновременно и как дух, и как плоть. То есть совмещает в себе два мира. Если, как Вы пишите, плоть это только одежда которую нужно выбросить при переходе в Царство, то зачем Господь: во-первых сотворил человека как двуединое существо; а во-вторых сам принял в Свою Личность человеческую природу?

- - - Добавлено - - -

чтобы спасти людей.
если сына Отца безначального, безгрешного, истинного, причислили к разбойникам и убили на земле, по закону, то судить людей по такому закону не имеют права вообще.
вот в этом миссия Иисуса и состояла.
ну и конечно же прославить своего Отца на земле, познакомить людей с тем, что они до Иисуса не знали и знать не могли, будучи подзаконными. евреев касается.
другие народы клятву закону и этому богу не приносили.

за что? за лукавство закона. за сооружение ловушки для душ людей.

Я уже писал про римскую формулу: Откуда власть, оттуда и сила (и, естественно, наоборот). Если сатана владел этой властью от природы, то никто не может эту власть от него восхитить. Ну, а если он ее сам восхитил, то тогда ясен и поступок Христа по отнятию у него этой власти. Все очень просто...

[Хатор]

7. Хатор, Вы женщина (а я раньше в этом сомневался)

вы правда что ли сомневались? а как это, думали что я мужчина и представляюсь женщиной? а зачем?
а почему вы сомневались?
а почему перестали? после того как я вас "обматерила" вы сразу подумали: ну конечно же Хатор женщина, как я мог сомневаться!) во люди.

[Oleksiy]

Не забывайте то, что человек сотворен одновременно и как дух, и как плоть. То есть совмещает в себе два мира. Если, как Вы пишите, плоть это только одежда которую нужно выбросить при переходе в Царство, то зачем Господь: во-первых сотворил человека как двуединое существо; а во-вторых сам принял в Свою Личность человеческую природу?

Иисусу надо было прийти в этот мир, чтобы Его видели, поэтому и принял природу. А насчет человека, то далеко не факт, что плоть и искра Отца, т.е. дух, были сотворены одновременно. Гностики предполагают, что дух человека улавливается в тюрьму плоти. И делается это против воли Отца этим самым князем мира сего. Так что Иисусу пришлось явиться в этот мир тьмы, чтобы отыскать пропажу. Он пришел в эту темницу под названием земля, чтобы проповедовать заключенным духам, т.е. нам с вами.

[Брянский волк]

вы правда что ли сомневались? а как это, думали что я мужчина и представляюсь женщиной? а зачем?
а почему вы сомневались?
а почему перестали? после того как я вас "обматерила" вы сразу подумали: ну конечно же Хатор женщина, как я мог сомневаться!) во люди.

Да, нет... У Вас такой тяжелый стиль написания, как у мужчины. И тема выбранная Вами женщину не может интересовать.

[Брянский волк]

Иисусу надо было прийти в этот мир, чтобы Его видели, поэтому и принял природу. А насчет человека, то далеко не факт, что плоть и искра Отца, т.е. дух, были сотворены одновременно. Гностики предполагают, что дух человека улавливается в тюрьму плоти. И делается это против воли Отца этим самым князем мира сего. Так что Иисусу пришлось явиться в этот мир тьмы, чтобы отыскать пропажу. Он пришел в эту темницу под названием земля, чтобы проповедовать заключенным духам, т.е. нам с вами.

Можно конечно эту Вашу фразу привязать к теме грехопадения, в смысле что лукавый этим самым внес грех в мир. Вы согласны?