Гностицизм. Ересь Маркиона в современном христианстве

[Брянский волк]

1. Зеркало в тюрьме, установленное напротив окна, тоже може отражать свободную территорию. Однако, это только иллюзия. В зеркале ничего нет.
2. Давайте не будем гадать, что я вижу, а что нет. Я про человеческие потуги в аскетах ничего не говорил.
3. Мирянин - это тот, кто признает себя от мира сего?

1. Следовательно, кроме этого материального мира все остальное иллюзия?
2. Можно не говорить, а намекать...
3. А тот кто не от мира как будет называться?

[Oleksiy]

Следовательно, кроме этого материального мира все остальное иллюзия?

Вам бы так хотелось? Я думаю, что материальный мир - это иллюзия по сравнению с Царством Небесным. И эта иллюзия создана начальствами и властями, которых Иисус властно подверг позору.

- - - Добавлено - - -

А тот кто не от мира как будет называться?

Маркионит?

[Брянский волк]

1. Вам бы так хотелось? Я думаю, что материальный мир - это иллюзия по сравнению с Царством Небесным. И эта иллюзия создана начальствами и властями, которых Иисус властно подверг позору.
2. Маркионит?

1. Честно сказать я в Вашем мировоззрении никак не разберусь. То Вы одно пишите, то совсем другое. То для Вас роднее ТОГО мира ничего нет, то его создали начала и власти которых низвели в позор... Вы как-то определитесь, что Вам защищать, а что нет... А может я так отстал от жизни, что мне трудно уже разобраться в обычном мировоззрении западных представителей гностического иудео-христианства.
2. Я думаю напиши Вы какое другое слово в Вашем понимании оно тоже было бы правильным.

[Oleksiy]

Честно сказать я в Вашем мировоззрении никак не разберусь. То Вы одно пишите, то совсем другое. То для Вас роднее ТОГО мира ничего нет, то его создали начала и власти которых низвели в позор... Вы как-то определитесь, что Вам защищать, а что нет... А может я так отстал от жизни, что мне трудно уже разобраться в обычном мировоззрении западных представителей гностического иудео-христианства.

Немножко отстали. Гностики никак не совместимы с иудео-христианством. Первые считают, что до Иисуса Отца никто не знал, не видел и не слышал о Нем. А последние умудрились рассмотреть в Отце хорошо известного иудейского Яхве.

- - - Добавлено - - -

Я думаю напиши Вы какое другое слово в Вашем понимании оно тоже было бы правильным.

Мне действительно не понятно слово "мирянин". Если это человек, который считает себя частью этого мира, то противоположностью будет человек, который не отождествляет себя со своим телом и уже "посажен на небесах". А все, что он наблюдает - это он делает дистанционно. Т.е. он становится представителем не этого мира, а Царства Небесного.

[Брянский волк]

1. Немножко отстали. Гностики никак не совместимы с иудео-христианством. Первые считают, что до Иисуса Отца никто не знал, не видел и не слышал о Нем. А последние умудрились рассмотреть в Отце хорошо известного иудейского Яхве.
2. Мне действительно не понятно слово "мирянин". Если это человек, который считает себя частью этого мира, то противоположностью будет человек, который не отождествляет себя со своим телом и уже "посажен на небесах". А все, что он наблюдает - это он делает дистанционно. Т.е. он становится представителем не этого мира, а Царства Небесного.

1. Но в то же время Иисус у Вас никаким боком ко Отцу не прилеплен. Как Он мог познать Отца не будучи Одно с Ним?
2. Это все в виду максимального приближения. На самом деле мирянин это человек каким-то образом замешан в мирской суете (а куда ему деться - жена, дети), но в то же время понимающий, что "жительство наше на небесах есть".

[Oleksiy]

1. Но в то же время Иисус у Вас никаким боком ко Отцу не прилеплен. Как Он мог познать Отца не будучи Одно с Ним?

Гностики не прилепляют Иисуса к любому из богов, известных людям до Его прихода на землю. Но Его связь с Отцом, Которого Он проповедовал, для них очевидна. Он Сын Отца, одно целое с Ним.

- - - Добавлено - - -

2. Это все в виду максимального приближения. На самом деле мирянин это человек каким-то образом замешан в мирской суете (а куда ему деться - жена, дети), но в то же время понимающий, что "жительство наше на небесах есть".

Тогда это пределение немного вводит в заблуждение. Можно подумать, что аскеты не замешаны в мирской суете. Создается иллюзия, что община, церковь, пещера - это уже не часть этого мира.

[Брянский волк]

1. Гностики не прилепляют Иисуса к любому из богов, известных людям до Его прихода на землю. Но Его связь с Отцом, Которого Он проповедовал, для них очевидна. Он Сын Отца, одно целое с Ним.
2. Тогда это пределение немного вводит в заблуждение. Можно подумать, что аскеты не замешаны в мирской суете. Создается иллюзия, что община, церковь, пещера - это уже не часть этого мира.

1. Но до прихода на землю люди знали только одного Бога. Из откровения.
2. У Вас получается все по максимуму... Хоть аскет, хоть мирянин все равно прилеплены к суете, так как материальное тело требует попечения (еда, убежище и т. д.).

[Oleksiy]

1. Но до прихода на землю люди знали только одного Бога. Из откровения.

Люди поклонялись разным богам. Иудеи поклонялись своему. Писали, что много людей с ним общалось и даже видели его. Но в евангелиях много говорится о том, что Отца не видел никто никогда, пока Его не явил Иисус. Без помощи Иисуса невозможно что-либо узнать об Отце. Только Он открыл доступ к Нему. И это случилось не раньше, чем были написаны все книги ветхого завета. Поэтому большой вопрос: кому поклонялись Иудеи? Какому богу нужен был рукотворный храм, кровавые жертвы, убийства людей, дискриминация по рассе и т.д.? Какой бог проявляет ревность, гнев, делает убийства одних для лучшей жизни других? Явно не Отец, Которого проповедовал Иисус.

- - - Добавлено - - -

2. У Вас получается все по максимуму... Хоть аскет, хоть мирянин все равно прилеплены к суете, так как материальное тело требует попечения (еда, убежище и т. д.).

Да, по максимуму. Закон все берет по максимуму: возмездие за грех ни много, ни мало - смерть. А грешниками являются все на земле. Это такая ловушка, от которой в пещере не запрячешься. Как можно требовать от обезъяны лебединную преданность по отношению к одной самке? Или от волка стать вегетарианцем? Мы рождены с потребностью грешить и стать заложниками этой системы. А значит, это такое изощренное порабощение со стороны того, кто это все задумал.

[Брянский волк]

1. Люди поклонялись разным богам. Иудеи поклонялись своему. Писали, что много людей с ним общалось и даже видели его. Но в евангелиях много говорится о том, что Отца не видел никто никогда, пока Его не явил Иисус. Без помощи Иисуса невозможно что-либо узнать об Отце. Только Он открыл доступ к Нему. И это случилось не раньше, чем были написаны все книги ветхого завета. Поэтому большой вопрос: кому поклонялись Иудеи? Какому богу нужен был рукотворный храм, кровавые жертвы, убийства людей, дискриминация по рассе и т.д.? Какой бог проявляет ревность, гнев, делает убийства одних для лучшей жизни других? Явно не Отец, Которого проповедовал Иисус.
2. Да, по максимуму. Закон все берет по максимуму: возмездие за грех ни много, ни мало - смерть. А грешниками являются все на земле. Это такая ловушка, от которой в пещере не запрячешься. Как можно требовать от обезъяны лебединную преданность по отношению к одной самке? Или от волка стать вегетарианцем? Мы рождены с потребностью грешить и стать заложниками этой системы. А значит, это такое изощренное порабощение со стороны того, кто это все задумал.

1. Одно дело концепция сложившаяся под влиянием определенных факторов. Другое дело реальный факт откровения Бога о Себе людям. Бог открывает Себя людям таким образом каким Он это Сам захочет. Это Ему не трудно. Не трудно Ему и дать удостоверение в том, что это именно Его откровение, а не кого-то другого. Человек может принять откровение так как это делали пророки, а может концептуально изменить его, интерпретировать под себя и ситуацию. Вот эту-то интерпретацию Вы и имеете ввиду когда говорите, что иудеи поклонялись своему богу, подспудно имея ввиду конфликт Иисуса и авторов этой самой интерпретации.
2. Если Закон говорит о возмездии за грех, то этим возмездием греху стала смерть Спасителя. В Его Личности, вобравшей и нашу человеческую природу ставшей и Его собственной природой, смерть побеждена и ее более не существует. Если это действие направлено на нас и сделано ради нас (для Спасителя лично это не нужно), то очевидно с каждым из нас произойдет то, что произошло со Христом.

[Хатор]

2. Если Закон говорит о возмездии за грех, то этим возмездием греху стала смерть Спасителя.

это глупая и лживая концепция.
грех невозможно переложить на животное или взять на себя. возможно только для плодов греха - поступков. но это бессмысленное действие, т.к. корень и древо греха в человеке остаётся.

[Oleksiy]

Вот эту-то интерпретацию Вы и имеете ввиду когда говорите, что иудеи поклонялись своему богу, подспудно имея ввиду конфликт Иисуса и авторов этой самой интерпретации.

Ничего не понял. Какая интерпритация? Какие авторы и какой у них был конфликт с Иисусом?

- - - Добавлено - - -

2. Если Закон говорит о возмездии за грех, то этим возмездием греху стала смерть Спасителя. В Его Личности, вобравшей и нашу человеческую природу ставшей и Его собственной природой, смерть побеждена и ее более не существует. Если это действие направлено на нас и сделано ради нас (для Спасителя лично это не нужно), то очевидно с каждым из нас произойдет то, что произошло со Христом.

Нам-то хорошо, но как быть с миллиардами погибших? Их всех в топку или на вечные мучения определить? А потом еще целую вечность махать пальцем в их сторону и говорить, что по делом им?? И все из-за того, что Бог не соизволил произвести в своих же детях некое "действие и хотение" направленное на их спасение? Никакой нормальный отец не откажется от попыток спасти своего ребенка. Никакой. Кроме того бога, о котором вы рассказываете.

[Брянский волк]

это глупая и лживая концепция.
грех невозможно переложить на животное или взять на себя. возможно только для плодов греха - поступков. но это бессмысленное действие, т.к. корень и древо греха в человеке остаётся.

Ну тогда предложите Вы свою - не глупую и не лживую. А мы почитаем...
Никто ни на кого перелагать ничего не собирается, тем более на животное (причем здесь оно?). Я ясно написал, что Иисус вочеловечился в нашу природу. Будучи Творцом этой природы, Он усваивает ее Себе как свою собственную. Может ли Он это сделать? Конечно! Ему это нисколько не сложно. И в своей Личности убивает смерть. А так как у человека и у Христа природа общая (не будем забывать, что мы все вышли из Адама. Он является нашим праотцом. Но в свою очередь Бог является творцом и его природы) то человеческое естество в Личности Христа исцеляется от греха и смерти. Сейчас идут дни Пасхи в которые мы приветствуем друг друга возгласом: "Христос воскресе!", выражаю свою уверенность в том, что это и наша победа тоже.
Вы пишите, что корень греха в человеке остается. После воскресения Христа, когда человек сознательно крестится во Христа этот корень уничтожается. Но в то же время остается навык в произволении тянущий его ко греху. Он коренится в личностном сознании и оставлен человеку для того чтобы он, борьбой с этим греховным навыком доказывал свою искреность в выбранном пути. Вот такие дела...

[Брянский волк]

1. Ничего не понял. Какая интерпритация? Какие авторы и какой у них был конфликт с Иисусом?
2. Нам-то хорошо, но как быть с миллиардами погибших? Их всех в топку или на вечные мучения определить? А потом еще целую вечность махать пальцем в их сторону и говорить, что по делом им?? И все из-за того, что Бог не соизволил произвести в своих же детях некое "действие и хотение" направленное на их спасение? Никакой нормальный отец не откажется от попыток спасти своего ребенка. Никакой. Кроме того бога, о котором вы рассказываете.

1. Давайте мы с Вами посмотрим на такой факт. Моисей непосредственно получал откровения от Бога на горе. Личный контакт с Богом, так сказать, на лицо. Далее он передал это откровение людям которые с Богом не имели такого личного контакта как он. Скажите, где возможен вариант большего заблуждения и искажения полученного откровения - у Моисея, или у тех кто поверил ему на слово (гетерономный акт веры)?..
Вы написали с некоторым удивлением, что Вам не известен конфликт Иисуса и фарисеев? Теперь, в свою очередь услышав от Вас такое, удивлен я...
2. То что Вы мне написали - это не реальный факт, а стереотип определенного рода духовности. Кто Вам сказал, что Христос пришел судить, а не спасать? Ведь об этом факте Он ясно заявляет в ев. от Иоанна... Вы знаете, у Вас вот это утверждение носит точно такой же характер как у евреев возможность верить на слово Моисею (гетерономизм)... Сказать-то он о Боге и откровении сказал, но каждый из этого сделал свой вывод...

[Хатор]

Ну тогда предложите Вы свою - не глупую и не лживую. А мы почитаем...
Никто ни на кого перелагать ничего не собирается, тем более на животное (причем здесь оно?).

ну вот, вы же понимаете. я ещё дописать хотела что и с перекладом плода греха - поступка, хоть на животное хоть на другого человека, Христа - это муть голубая. а вы сами дополнили.

Я ясно написал, что Иисус вочеловечился в нашу природу. Будучи Творцом этой природы, Он усваивает ее Себе как свою собственную. Может ли Он это сделать? Конечно! Ему это нисколько не сложно. И в своей Личности убивает смерть. А так как у человека и у Христа природа общая (не будем забывать, что мы все вышли из Адама. Он является нашим праотцом. Но в свою очередь Бог является творцом и его природы) то человеческое естество в Личности Христа исцеляется от греха и смерти.

вот здесь уточните, я не поняла.
вы говорите что Иисус как бы всасывает человека в тело своё и исцеляет от греха и смерти? а с плотью как, безгрешная становится?

Вы пишите, что корень греха в человеке остается. После воскресения Христа, когда человек сознательно крестится во Христа этот корень уничтожается.

по факту такого не происходит.

Но в то же время остается навык в произволении тянущий его ко греху. Он коренится в личностном сознании и оставлен человеку для того чтобы он, борьбой с этим греховным навыком доказывал свою искреность в выбранном пути. Вот такие дела...

да бред полный. какой навык у грудного младенца? а если этот навык коренится, то это и есть корень греха, просто лукавыми назван "навыком".
природа греха же во плоти, и пока человек рождается во плоти, корень греха на месте.

после воскресения Иисуса плоть и мир сей не стал безгрешным. только рождением от Отца люди спасаются. да, изначально так и задумывалось, что принятие крещения водного, сопровождающегося принятием Духа Святого, пробуждает человека к жизни истинной - без греха и смерти. в человеке рождается Иисус, взрастает и становится полноценным сыном Отца безначального, остаётся лишь сбросить плоть, как шкуру леопарда. это к тому что не Иисус всасывает людей в себя, а наоборот, распространяется в людях, т.е. его тело увеличивается. а то вы описали действия Иисуса как чёрную дыру).

ну а по факту крещение сейчас не даёт такого эффекта, и с людьми это происходит индивидуально.

- - - Добавлено - - -

Иисус изначально рождён от Отца, и таким же образом рождён на земле. вот и не было корня греха у него.
человек, рождающийся от Отца, также становится новорожденным Иисусом, но только постепенно взрастая, вытесняет и уничтожает чужеродное - корень греха и смерти.
даже неверно я сказала что корень греха во плоти. вернее в отсутствии рождения от Отца. могу подробнее объяснить, но у вас уши повянут).

- - - Добавлено - - -

А так как у человека и у Христа природа общая (не будем забывать, что мы все вышли из Адама.

так вы путаете. Адам не был рождён от Отца.

да, вы это путаете, от этого у вас вся логическая цепочка наискось.

[Oleksiy]

1. Давайте мы с Вами посмотрим на такой факт. Моисей непосредственно получал откровения от Бога на горе. Личный контакт с Богом, так сказать, на лицо. Далее он передал это откровение людям которые с Богом не имели такого личного контакта как он. Скажите, где возможен вариант большего заблуждения и искажения полученного откровения - у Моисея, или у тех кто поверил ему на слово (гетерономный акт веры)?...

Контакт со сверхестественным - это еще не значит контакт с Отцом. Лично у меня большие сомнения в том, что Моисей общался с Ним. Судите сами, Моисей вскоре после этого получает приказ убить несколько тысяч своих соплеменников, которые не захотели принимать веру в такого бога.