Гностицизм. Ересь Маркиона в современном христианстве

[Oleksiy]

Вы, противореча мне, утверждаете такую же самую позицию. Так в чем дело?.. Традиция есть везде, даже в самой деструктивной идее идущей вразрез очевидного. В дореволюционном переводе эта фраза, которую Вы написали, имела совершенно другой смысл. "Несть власть аще не от Бога". То есть: если власть не от Бога, то это вообще и не власть.

В данном случае, от перестановки слагаемых мало что поменялось. Власть от Бога, Бог раздает власть, Бог вовлечен в процесс раздела власти на земле. А на самом деле, власть раздает князь мира сего. Он сам признался Иисусу, что кому хочет, дает эту власть. Если бы это было не так, Иисус ему сказал бы примерно следующее: "Ты, дьявол, в своем уме? Ты что Ветхий завет не читал? Там все по полочкам расписано: что кому принадлежит. И тебя в списках раздавателей власти никогда не наблюдалось. Нет же власти не от Бога."

[Хатор]

Хатор
Согласен. Это так же тупо, как и называть Бога богом и одним из богов.

ну так бог иудеев сам называет себя одним из богов - да не будет у вас других богов, а себя идентифицирует как того самого, что вывел из египетского плена. он не говорит что кроме него других богов нет, и даже всевышним себя не называет среди других богов. единственное отличие мы видим в его особой жестокости, по сравнению с другими богами, особая сила зла - самый крутой змей из посоха, моры, язвы саранча, убийства первенцев египетских и далее дела того же типа.

Узнавать, но не Бога, а людей.

Иисус не уточнял что богов или бога нельзя узнавать по плодам. почему нельзя то? можно и нужно. коль есть такая возможность у людей - отличать добро от зла.

Ибо поступки Бога часто бывают людям не понятны, как не понятны они Вам.

они могли быть непонятны в Эдеме до вкушения плода познания добра и зла. а потом всё стало понятно. чего ж тут непонятного? бог иудеев убивает, учит убивать, грехи не прощает, Отец Иисуса грехи прощает, исцеляет, воскрешает, учит любить, прощать, не отвечать злом на зло.

всё тут ясно.

[Лука]

Хатор

ну так бог иудеев сам называет себя одним из богов

Врете. На такой бред в Библии нет даже намека. Ибо сказано "что потребно для народа Своего Израиля, изо дня в день, чтобы все народы познали, что Господь есть Бог и нет кроме Его" (3Цар.8:60)

[Хатор]

Хатор

Врете. На такой бред в Библии нет даже намека. Ибо сказано "что потребно для народа Своего Израиля, изо дня в день, чтобы все народы познали, что Господь есть Бог и нет кроме Его" (3Цар.8:60)

так это Соломон сказал. он мог и ошибаться.
там же сказано что этот бог предпочитает пребывать во мгле (тьме?), да и Моисей вступил во тьму, где бог.

а Отец Иисуса есть свет и нет в нём никакой тьмы.
да точно Соломон ошибался, ведь до Иисуса никто не знал истинного Бога Отца.

[Лука]

Хатор

так это Соломон сказал. он мог и ошибаться.

Избранники Божьи не ошибаются.

там же сказано что этот бог предпочитает пребывать во мгле (тьме?), да и Моисей вступил во тьму, где бог.

Опять врете? Общение с постоянно врущим собеседником не имеет смысла.
Всего Вам доброго.

[Oleksiy]

Хатор

Избранники Божьи не ошибаются.

И именно поэтому Лука всегда прав.

[Лука]

И именно поэтому Лука всегда прав.

Не всегда и не только Лука. Но прав каждый кого ведет Господь, а Лука один из них.

[Брянский волк]

В данном случае, от перестановки слагаемых мало что поменялось. Власть от Бога, Бог раздает власть, Бог вовлечен в процесс раздела власти на земле. А на самом деле, власть раздает князь мира сего. Он сам признался Иисусу, что кому хочет, дает эту власть. Если бы это было не так, Иисус ему сказал бы примерно следующее: "Ты, дьявол, в своем уме? Ты что Ветхий завет не читал? Там все по полочкам расписано: что кому принадлежит. И тебя в списках раздавателей власти никогда не наблюдалось. Нет же власти не от Бога."

Я ж Вам говорю... Смысл этих двух фраз совершенно различный. Вы не хотите этого видеть. "Нет власти не от Бога", пишите Вы, и тем самым утверждаете, что Богу абсолютно безразлична какая у нас власть - от Гитлера, Ельцына и еще кого-то. Этим самым приписывая Богу зло в самом акте творения. Я же Вам пишу такую фразу: "Если власть не от Бога, то тогда она и не власть, а попущение за наши грехи". Есть разница в том и другом случае? Конечно же есть!
Внимательно вчитайтесь в текст который я Вам сейчас приведу. Он очень хорошо описывает взаимоотношение воли Божией и воли человеческой (взаимный их синергизм).
«Всё бывающее, бывает или по благословению Божию или попустительно, как сказано у пророка: «Аз Господь, устроевый свет и сотворивый тьму» (Ис.45,7). И ещё: «или будет зло во граде, еже Господь не сотворит» (Ам.36). Злом здесь названо всё что отягощает нас то есть, всё скорбное, бывающее к наказанию нашему за порочность нашу, как-то: голод, мор, землетрясение, бездождие, болезни, брани и т.д. Все сие бывает не по благословению Божию, но попустительно, когда Бог попускает этому находить на нас для нашей пользы. Но Бог не хочет, чтобы мы сего желали или сему содействовали. Например, как я сказал, бывает попустительная воля Божия на то, чтобы город был разорен, но Бог не хочет, чтобы мы поелику есть воля Его на разорение города, сами подложили огонь и подожгли оный или чтобы взяли топоры и стали разрушать его. Так же Бог попускает чтобы кто-нибудь находился в печали или болезни, но хотя воля Божия и такова чтобы он печалился, но Бог не хочет чтобы и мы опечаливали его, или чтобы сказали: «так как есть воля Божия на то чтобы он был болен, то не будем жалеть его». Этого Бог не хочет не хочет, чтобы мы служили таковой воле Его. Он желает, напротив, видеть нас столь благими, чтобы мы не хотели того, что Он делает попустительно. Но чего Он хочет? Хочет, чтобы мы желали Его воли благой, бывающей, как я сказал, по благоволению, то есть всего того, что делается по Его заповеди».

[Oleksiy]

Не всегда и не только Лука. Но прав каждый кого ведет Господь, а Лука один из них.

Я это и написал.

[Oleksiy]

Я ж Вам говорю... Смысл этих двух фраз совершенно различный. Вы не хотите этого видеть. "Нет власти не от Бога", пишите Вы, и тем самым утверждаете, что Богу абсолютно безразлична какая у нас власть - от Гитлера, Ельцына и еще кого-то. Этим самым приписывая Богу зло в самом акте творения.

Я не писал, что Богу "абсолютно безразлична какая у нас власть - от Гитлера, Ельцына и еще кого-то". Я писал, что Он не является тем, кто раздает власть на земле. Вся земная иерархия и система земных ценностей никакого отношения к Отцу не имеет. Отец не творит ничего не совершенного. Этим занимается князь мира сего.Тут все намного проще, чем вы пытаетесь показать. Фраза "Несть власть аще не от Бога" никакой смысловой нагрузки и практической пользы не несет. Откуда я знаю, от Бога власть Ельцина или нет? А вот фраза "Нет власти не от Бога" или "вся власть раздается князем мира сего" - это уже руководство к действию. Причем очень сильное. Мы либо признаем власть мира сего, либо ее отвергаем. А у вас ни там, ни сям. Может от Бога, а может нет.

- - - Добавлено - - -

Внимательно вчитайтесь в текст который я Вам сейчас приведу. Он очень хорошо описывает взаимоотношение воли Божией и воли человеческой (взаимный их синергизм).
«Всё бывающее, бывает или по благословению Божию или попустительно, как сказано у пророка: «Аз Господь, устроевый свет и сотворивый тьму» (Ис.45,7). И ещё: «или будет зло во граде, еже Господь не сотворит» (Ам.36). Злом здесь названо всё что отягощает нас то есть, всё скорбное, бывающее к наказанию нашему за порочность нашу, как-то: голод, мор, землетрясение, бездождие, болезни, брани и т.д. Все сие бывает не по благословению Божию, но попустительно, когда Бог попускает этому находить на нас для нашей пользы. Но Бог не хочет, чтобы мы сего желали или сему содействовали. Например, как я сказал, бывает попустительная воля Божия на то, чтобы город был разорен, но Бог не хочет, чтобы мы поелику есть воля Его на разорение города, сами подложили огонь и подожгли оный или чтобы взяли топоры и стали разрушать его. Так же Бог попускает чтобы кто-нибудь находился в печали или болезни, но хотя воля Божия и такова чтобы он печалился, но Бог не хочет чтобы и мы опечаливали его, или чтобы сказали: «так как есть воля Божия на то чтобы он был болен, то не будем жалеть его». Этого Бог не хочет не хочет, чтобы мы служили таковой воле Его. Он желает, напротив, видеть нас столь благими, чтобы мы не хотели того, что Он делает попустительно. Но чего Он хочет? Хочет, чтобы мы желали Его воли благой, бывающей, как я сказал, по благоволению, то есть всего того, что делается по Его заповеди».

Очень напоминает текст о том, что Царь хороший, а бояре плохие. Царь так хочет изобилия, а народ в нищенстве. Бог хочет, чтобы никто не грешил, но все поголовно оказываются должниками. А за это Царь посылает голод, язвы, брани и т.д.

[Брянский волк]

1. Я не писал, что Богу "абсолютно безразлична какая у нас власть - от Гитлера, Ельцына и еще кого-то". Я писал, что Он не является тем, кто раздает власть на земле. Вся земная иерархия и система земных ценностей никакого отношения к Отцу не имеет. Отец не творит ничего не совершенного. Этим занимается князь мира сего.Тут все намного проще, чем вы пытаетесь показать. Фраза "Несть власть аще не от Бога" никакой смысловой нагрузки и практической пользы не несет. Откуда я знаю, от Бога власть Ельцина или нет? А вот фраза "Нет власти не от Бога" или "вся власть раздается князем мира сего" - это уже руководство к действию. Причем очень сильное. Мы либо признаем власть мира сего, либо ее отвергаем. А у вас ни там, ни сям. Может от Бога, а может нет.
2. Очень напоминает текст о том, что Царь хороший, а бояре плохие. Царь так хочет изобилия, а народ в нищенстве. Бог хочет, чтобы никто не грешил, но все поголовно оказываются должниками. А за это Царь посылает голод, язвы, брани и т.д.

1. Есть такая древняя римская юридическая формула: Власть оттуда, откуда и сила. Вы хотите сказать, что Бог является нейтральным в раздаче полномочий? Так по-Вашей логики зачем Он тогда вообще? В чем Его актуальность для тех кого Он и создал?.. Ваша система в своем логическом продолжении должна придти к чистому атеизму, так как строится на ненужности Творца. Вы не можете с таким мировоззрением являться христианином... Даже гностическим...
2. Еще лишний раз убедился в Вашей материалистическо-атеистической идеологии. Все Вам видится не так как конкретно написано...

[Oleksiy]

1. Есть такая древняя римская юридическая формула: Власть оттуда, откуда и сила.

Ну, кстати, очень подходит под описание этого мира.
За исключением того, что Иисус лишил власти князя мира сего.
- - - Добавлено - - -

Вы хотите сказать, что Бог является нейтральным в раздаче полномочий? Так по-Вашей логики зачем Он тогда вообще? В чем Его актуальность для тех кого Он и создал?

А в чем была актуальность Бога для всех людей, отказавшихся от прелестей этого мира? Аскетов, монахов, старцев и т.д.? Неужто им нужен был Бог для того, чтобы достичь чего-то в этом мире? Нет, им нужен был Отец для того, что бы достигнуть Царства Небесного. И не потому, что они мазохисты, а потому что они узнали разницу между земным и небесным. Земное им стало просто неинтересным.

[Хатор]

А в чем была актуальность Бога для всех людей, отказавшихся от прелестей этого мира? Аскетов, монахов, старцев и т.д.? Неужто им нужен был Бог для того, чтобы достичь чего-то в этом мире? Нет, им нужен был Отец для того, что бы достигнуть Царства Небесного. И не потому, что они мазохисты, а потому что они узнали разницу между земным и небесным. Земное им стало просто неинтересным.

так люди непознавшие Иисуса и Отца, всерьёз умудряются думать, что отрекшись от мирского, эти люди надеются получить тоже самое от чего отреклись, только в большем масштабе.
не есть, чтобы обожраться в Царстве Отца.
лишиться сэкса, чтобы перетрахать всё Царство небесное.
не иметь денег чтобы всё барахло мира сего досталось им.
не иметь власти и регалий, чтобы занять место на троне правителя и судьи наикрутейшего.

они не понимают. не познали совсем. и думают в меру своей испорченности.

[Брянский волк]

1. Ну, кстати, очень подходит под описание этого мира.
За исключением того, что Иисус лишил власти князя мира сего.
2. А в чем была актуальность Бога для всех людей, отказавшихся от прелестей этого мира? Аскетов, монахов, старцев и т.д.? Неужто им нужен был Бог для того, чтобы достичь чего-то в этом мире? Нет, им нужен был Отец для того, что бы достигнуть Царства Небесного. И не потому, что они мазохисты, а потому что они узнали разницу между земным и небесным. Земное им стало просто неинтересным.

1. Этот мир не лишен некоторых свойств и того, горнего мира, иначе формулы его этого бы не отражали.
2. В Вас наряду с гностическим силен и монофизитский элемент. Вы видите в старцах и аскетах только одну сторону их деятельности - упорство по очищению своих страстей (когда очищение производит Господь, а не человек). Я же вижу просто избрание ими соответствующей среды для пребывания с Богом. Есть разница? Мирянин не может понять монахов в силу своей непосвященности в их внутренний мир. Кстати, в древности монашество было именно таинством...

[Oleksiy]

1. Этот мир не лишен некоторых свойств и того, горнего мира, иначе формулы его этого бы не отражали.

Зеркало в тюрьме, установленное напротив окна, тоже може отражать свободную территорию. Однако, это только иллюзия. В зеркале ничего нет.

- - - Добавлено - - -

2. В Вас наряду с гностическим силен и монофизитский элемент. Вы видите в старцах и аскетах только одну сторону их деятельности - упорство по очищению своих страстей (когда очищение производит Господь, а не человек).

Давайте не будем гадать, что я вижу, а что нет. Я про человеческие потуги в аскетах ничего не говорил.

- - - Добавлено - - -

Мирянин не может понять монахов в силу своей непосвященности в их внутренний мир. Кстати, в древности монашество было именно таинством...

Мирянин - это тот, кто признает себя от мира сего?