Гностицизм. Ересь Маркиона в современном христианстве

[Oleksiy]

К этому надо добавить, что сведения Иринея, слушавшего в детстве Иоаннова ученика Поликарпа, представляют особый интерес: в древней Церкви Ириней был носителем Иоанновского предания. О составлении Апк. в эпоху Домициана говорят и отдельные намеки, рассеянные на протяжении книги.

С этим поликарповским ученичеством Иринея есть общеизвестный казус. Ириней утверждал, что Иисусу на момент распятия было около пятидесяти лет. И ссылается Ириней именно на Поликарпа, который, якобы, услышал это у Иоанна.

[случайный]

И кто же перевел ?

саша71, этот человек не является для вас авторитетом. Пусть его персона остается в тени - он так хочет.

Но в отличие от James D. G. Dunn`а он не занимался интерпретацией, а просто - переводил текст как есть. Насколько возможно, могу вас заверить, что отсебятины и фантазий в переводе нет - это просто перевод на русский язык.
И часть этого перевода я вам представил.
Даже после того, как текст прошел через пару языков, вы самолично можете увидеть, что речь Клемента Римского - это речь человека образованного, развернутая и снабженная множеством речевых оборотов. Что не мудрено, ведь он принадлежал роду кесареву и образование получил в высшей степени превосходное по своим временам. И вот такой человек ради Истины оставил все и отправился к Апостолам.

[Хатор]

две клятвы

Аврааму и Давиду

тоже самое


народ от Авраама -с клятвой

царь от давида -с клятвой

и с клятвой сказано Ангелом что совершится при последней трубе

цитаты надо?

Аврааму -народ и обетованная земля


итак -обетованная земля народ и царь

вот и я об этом же, Пирома.
ещё власть над другими народами - было такое?

чем не антихрист??

[piroma]

вот и я об этом же, Пирома.
ещё власть над другими народами - было такое?

чем не антихрист??

разница в царствующих и в подданых

если царствующие святые а подданные грешники - тогда Христос

если царствующие грешники а подданые святые - тогда Антихрист

[Хатор]

На вопрос о времени составления Апк

Саша, я всё это читала и более читала, и в последних двух строках моего сообщения высказала мнение.
А скажите, вы правда думаете что Апокалипсис - это там Отец безначальный описывается и действие в Царстве небесном происходит?
ну или скажите своё мнение. а то как за ширмой говорим.

- - - Добавлено - - -

разница в царствующих и в подданых

если царствующие святые а подданные грешники - тогда Христос

если царствующие грешники а подданые святые - тогда Антихрист

а разве Иисус обещал Царство небесное на земле?
А кто такое царство обещает?

и ещё, задумайся над тем иерархическим обществом, которое ты описал и сравни со словами Иисуса.
в Царстве небесном больший служит меньшему. И ноги ученикам омыл.

- - - Добавлено - - -

если царствующие святые а подданные грешники - тогда Христос

если царствующие грешники а подданые святые - тогда Антихрист

ох и законник ты, Пирома

[Михаил Беншалом]

С этим поликарповским ученичеством Иринея есть общеизвестный казус. Ириней утверждал, что Иисусу на момент распятия было около пятидесяти лет. И ссылается Ириней именно на Поликарпа, который, якобы, услышал это у Иоанна.

Скажите пожалуйста, почему вы упорно утверждаете одно и то же, хотя вам уже не раз отвечали на это? Вам поставлена задача очернять святителя Иренея Лионского?

Я бы советовал вам побояться поднимать свой язык на Божьих людей, отцов Церкви; одно дело, когда мы имеем дело с явной бесовщиной и сомнительными отцами - такими, как например Иоанн Златоуст, или Мартин Лютер, отец Протестантства; но другое дело, когда речь идёт о несомненно праведных людях, служителях Иисуса, через которых действовала и действует сейчас Сила Господа.

Как бы Господь не поразил вас за это, когда Его терпение истощится; я уже имел с вами общение и вижу, что подобно миллиардам современных людей вы не боитесь Господа.

- - - Добавлено - - -

разница в царствующих и в подданых
если царствующие святые а подданные грешники - тогда Христос
если царствующие грешники а подданые святые - тогда Антихрист

Хорошо вы сказали
Одно только следует уточнить: никогда святые не были и не будут подданными грешников; именно за это их и убивали и мучили, и за это их убивают и мучают и сейчас

Зато наше время отличается ещё и этим (взято у Йосэфа из альбома):

[Zax]

Как бы Господь не поразил вас за это, когда Его терпение истощится; я уже имел с вами общение и вижу, что подобно миллиардам современных людей вы не боитесь Господа.

не много на себя берёте вещать от Его имени, а??????
что будет с вами, когда вы так и остаётесь в лже-свидетельствовании?

[саша 71]

Саша, я всё это читала и более читала, и в последних двух строках моего сообщения высказала мнение.
А скажите, вы правда думаете что Апокалипсис - это там Отец безначальный описывается и действие в Царстве небесном происходит?
ну или скажите своё мнение. а то как за ширмой говорим.

Апокалипсис написан еще в старой манере, под сильным влиянием иудейской литературы.
Однако, в нем нельзя не увидеть ростков Нового.

[Oleksiy]

Скажите пожалуйста, почему вы упорно утверждаете одно и то же, хотя вам уже не раз отвечали на это? Вам поставлена задача очернять святителя Иренея Лионского?

Я помню ваши ответы. Если я соврал, скажите в чем? Ваш тогдашний ответ можно свести к одному предложению: Вам не важно, было ли Ему 33 года на момент распятия, как утверждает Библия, либо 50, как пишет Ириней. Вы еще, помнится, приводили какие-то аргументы в пользу 50-ти.

Почему я не могу утверждать "одно и то же", когда разговариваю уже не с вами, а с другим человеком?

[piroma]

Саша, я всё это читала и более читала, и в последних двух строках моего сообщения высказала мнение.
А скажите, вы правда думаете что Апокалипсис - это там Отец безначальный описывается и действие в Царстве небесном происходит?
ну или скажите своё мнение. а то как за ширмой говорим.

- - - Добавлено - - -


а разве Иисус обещал Царство небесное на земле?
А кто такое царство обещает?

и ещё, задумайся над тем иерархическим обществом, которое ты описал и сравни со словами Иисуса.
в Царстве небесном больший служит меньшему. И ноги ученикам омыл.

- - - Добавлено - - -


ох и законник ты, Пирома

Matthew 5:5 От Матфея 5:5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.

кто больше в царстве Божием не читала?

это сейчас на земле -жизнь жертвенная как овец


1 В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном? 2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них 3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; 4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;


ну а если о величии - то вот так -

От Матфея 5:19
Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.


вот и выбирай -великим или большим быть

служи

[Хатор]

вот и выбирай -великим или большим быть

служи

Я считаю что Иисус всеми своими словами пытался объяснить то, что в Царстве небесном нет иерархии в земном смысле этого слова. Она там не нужна.

[stardust]

Почему Маркион отвергал Евангелие от Иоанна ?
Какие на то могли быть причины, кроме его ДОКЕТИЗМА ?

Приветствую!

Говоря по правде, не слышал я такого, что бы Маркион где бы ни было, отвергал Евангелие от Иоанна...
Хотя возможно, я не достаточно осведомлен в этом вопросе...

И если это так, то я предполагаю, что отвержение им этого Евангелия происходило только из-за самого его названия "от Иоанна", ведь известно, что Маркион признавал только одного апостола - Павла, а всех других не признавал и противопоставлял их ему.

Хотя, думается мне всё же, и это вероятней всего, что Маркиону просто не попадалось на глаза Евангелие от Иоанна, так как прочитав его, Маркион скорее принял бы это Евангелие, а не стал бы его отвергать, ибо очевидно, что целый ряд основных положений этого Евангелия согласуется с его убеждениями... на худой конец, если учесть, что он, по свидетельству его современников-оппонентов, мог "редактировать" бывшее у него Евангелие от Луки "как хотел и когда хотел", то тем более, ничего не помешало бы ему "подогнать под себя" и Евангелие от Иоанна.

Как то так...

[Oleksiy]

Приветствую!

Говоря по правде, не слышал я такого, что бы Маркион где бы ни было, отвергал Евангелие от Иоанна...
Хотя возможно, я не достаточно осведомлен в этом вопросе...

И если это так, то я предполагаю, что отвержение им этого Евангелия происходило только из-за самого его названия "от Иоанна", ведь известно, что Маркион признавал только одного апостола - Павла, а всех других не признавал и противопоставлял их ему.

Хотя, думается мне всё же, и это вероятней всего, что Маркиону просто не попадалось на глаза Евангелие от Иоанна, так как прочитав его, Маркион скорее принял бы это Евангелие, а не стал бы его отвергать, ибо очевидно, что целый ряд основных положений этого Евангелия согласуется с его убеждениями... на худой конец, если учесть, что он, по свидетельству его современников-оппонентов, мог "редактировать" бывшее у него Евангелие от Луки "как хотел и когда хотел", то тем более, ничего не помешало бы ему "подогнать под себя" и Евангелие от Иоанна.

Как то так...

Мне тоже кажется, что отвержение ев. от Иоанна Маркионом - это только догадки, основанные на уверенности в том, что это евангелие было доступно самому Маркиону. Ересиологи критиковали Маркиона очень долго, спустя столетия. И, понятное дело, приписывали ему все, что можно.

[Михаил Беншалом]

Я помню ваши ответы. Если я соврал, скажите в чем? Ваш тогдашний ответ можно свести к одному предложению: Вам не важно, было ли Ему 33 года на момент распятия, как утверждает Библия, либо 50, как пишет Ириней. Вы еще, помнится, приводили какие-то аргументы в пользу 50-ти.

Почему я не могу утверждать "одно и то же", когда разговариваю уже не с вами, а с другим человеком?

Вы соврали в том, что точным образом возраст Йешуа на сегодняшний день точно никому не известен; поэтому сомнительные утверждения Иренея Лионского о Его возрасте как минимум СПОРНЫЙ ВОПРОС. И вам это объясняли

Церковь в целом считает, что Его возраст - немногим более 33 лет; так как сказано, что начиная Своё служение Он был в возрасте около 30 лет. Но вот здесь есть вопрос: КОГДА ИМЕННО началось Его служение?
Всё, что мы имеем - это контекст, косвенно указывающий на начало описываемых в Евангелиях событий. Но это - не строгое доказательство, это предположение. Поэтому то, что вначале писал Иреней (именно вначале, потом он изменил точку зрения) имеет право на обсуждение.

Будьте добры, приведите учение Иренея Лионского, ссылку на его книгу, на его текст, где он учил о том, что Иисусу было 50 лет.

- - - Добавлено - - -

Приветствую!

Говоря по правде, не слышал я такого, что бы Маркион где бы ни было, отвергал Евангелие от Иоанна...
Хотя возможно, я не достаточно осведомлен в этом вопросе...

Мне тоже кажется, что отвержение ев. от Иоанна Маркионом - это только догадки, основанные на уверенности в том, что это евангелие было доступно самому Маркиону. Ересиологи критиковали Маркиона очень долго, спустя столетия. И, понятное дело, приписывали ему все, что можно.

Почему же вы рассуждаете о том, что вам кажется? Не имея познаний в существе вопроса? Поинтересуйтесь, из каких книг и в каком виде состоял т.н. Новый Завет от Маркиона (если приведенная на форуме информация вас не устраивает)

[piroma]

Я считаю что Иисус всеми своими словами пытался объяснить то, что в Царстве небесном нет иерархии в земном смысле этого слова. Она там не нужна.

то есть отец как младенец

все плевать на него могут ?

точно как здесь нет иерархии в мире -дети плевать хотели на родителей

есть духовная строгая иерархия -строже чем здесь


зачем Христу дано имя выше всякого имени в настояшем веке и в будущем ?