МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[adashev]

Пожалуй, добавлю напоследок.
Так,как это Таинство понимается и исповедуется в Православии:

В таинстве Евхаристии, - в то самое время, когда священнослужитель, призывая Святого Духа на предложенные дары, - хлеб и вино действительно прелагаются (пресуществляются) в Тело и Кровь наитием Святого Духа, как сказал Спаситель: "Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие" (Иоан. 6:55). После этого момента, хотя наши глаза видят хлеб и вино на св. трапезе, но в самом существе, невидимо для чувственных очей, это - истинное Тело и истинная Кровь Господа Иисуса Христа, только под "видами" хлеба и вина.

Такое учение о святом таинстве Причащения содержится у всех святых Отцов, начиная от самых древнейших.

Возражать кто-нибудь станет?

Евхаристию в 1-м веке, например, совершали не только священнослужители. Так что правило допускает исключения. Но на мой вопрос вы так и не ответили. Только очередную шпору раскатали.

[Slavian2015]

Интересно бы мне узнать
мнение двоих наших оппонентов
про Серафима Саровского
про то, что он говорил
что наиважнейшее, наиглавнейшее для христианина?!
Алексина , что скажете?!

Говорил стяжать Дух Свят. А что?

- - - Добавлено - - -

А мы-то думали, что Христос Всемогущий Бог, а Он связан по рукам и ногам, и только жрецы могут его вызывать, как джинна из лампы, чтобы исполнял их похоти.(((((

А я думаю, что Бог не всемогущий, и уже давно. Ровно с того момента, как создал человека. Бог много, чего не может. Например, Бог не может открыть двери сердца человека, и войти в него без стука. А Вы не согласны с этим?

[Рафаэль]

Да упаси Бог меня так думать.
Есть и среди католиков,и протестантов,и вообще кто вне конфессий.

- - - Добавлено - - -


Слово "святой", на еврейском языке - "кодейш", одновременно означает "отделенный". Святость "по-еврейски" - отделенность от мира "в пользу" Всевышнего.
И никаких баек про нетленные мощи.

Рад
Здраво рассуждаете

А в нетлеенные "мощи" некоторых наших братьев и сестёр все таки изменятся...в пришествие Господа (с) 15 глава , 1-ое, к Коринф

До пришествия Господа все материальное, включая и тела человеческие подвержены тлению и истлению от употребления
ибо сам этот мир создан из тлена и тлен есть
и изменения ожидают не только тела людей
но и земля и небо
нынешнее все пройдет
Кол.2:22
[что все истлевает от употребления], по заповедям и учению человеческому?

50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
56 Жало же смерти - грех; а сила греха - закон.
57 Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!
58 Итак, братия мои возлюбленные, будьте тверды, непоколебимы, всегда преуспевайте в деле Господнем, зная, что труд ваш не тщетен пред Господом.
(1Кор.15:50-58)

10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
12 ожидающим и желающим пришествия дня Божия, в который воспламененные небеса разрушатся и разгоревшиеся стихии растают?
13 Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда.
(2Пет.3:10,12-13)

Откр.21:5
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.

[Утис]

А я думаю, что Бог не всемогущий, и уже давно. Ровно с того момента, как создал человека. Бог много, чего не может. Например, Бог не может открыть двери сердца человека, и войти в него без стука. А Вы не согласны с этим?

Разумеется, нет.
Не хотеть (по любви к человеку) - не значит не мочь.
Но в Ваши человеконенавистнические религиозные построения любовь явно не вписывается, поэтому Бог у Вас оказывается подверженным изменениям, немощным, а кенозис Христа - смертью Бога. Gott ist tot. Ницше и представить не мог, что его афоризм в начале XXI века назовут "православием"...

[Рафаэль]

Говорил стяжать Дух Свят. А что?

- - - Добавлено - - -


А я думаю, что Бог не всемогущий, и уже давно. Ровно с того момента, как создал человека. Бог много, чего не может. Например, Бог не может открыть двери сердца человека, и войти в него без стука. А Вы не согласны?

А что ?!
Как вы понимаете слово его?!
Согласны, не согласны?!
У кого можно стяжать Духа Святого?!
И допустим , даже знают люди , у кого можно стяжать
Бог дает Духа Святого из Милости или из обязанности перед кем то?!
Или человек живет себе, не жаждет, не алчет, не ищет , не стучит, не просит, не молится, ...а Бог приходит к нему и говорит..
ты "стянул"
Держи мой Дар Вечной Жизни тебе?!
А если кто то придёт к Богу и скажет Ему
Я все каноны Твои соблюл, все исполнил
Дай мне то, что обещал!
Так как стяжать то ?!
Как Вы лично хотите это сделать?!
Это же брачная одежда
Кто без Этого придет на брачный пир Христов, вышвырнут будет обратно в тьму внешнюю, откуда и пришёл

[DENNY79]

А я думаю, что Бог не всемогущий, и уже давно.

Этому ваши святые Отцы учат?
Или отсебятина?

[Инна Бор]

Но на мой вопрос вы так и не ответили. Только очередную шпору раскатали.

Естественно,я Вам открою тайну.Я ВСЕГДА привожу в доказательство "православные шпоры" и смотрю на реакцию и диву даюсь!Ладно там если люди далёкие от Православия реагируют вполне предсказуемо для своих взглядов на христианство,но когда начинают перечить т.наз."православные"...ну я крайне удивляюсь.
Хотя в последнее время,пожалуй,лишь только ограничиваюсь междометиями.

- - - Добавлено - - -

Этому ваши святые Отцы учат?
Или отсебятина?

Бог ограничил Себя тем,что наградил людей свободной волей,али Вы не знали?
Слышали ли Вы парадоксальное выражение:Может ли Бог создать камень, который он сам не сможет поднять?Это именно об этом.

[Инна Бор]

Этому ваши святые Отцы учат?

Да Вы хотя бы прочитали одно творение одного святого Отца,чтобы выносить своё суждение?
А Вы считаете себя умнее всех?И никогда не возникало сомнений в свой правоте?

[Рафаэль]

Естественно,я Вам открою тайну.Я ВСЕГДА привожу в доказательство "православные шпоры" и смотрю на реакцию и диву даюсь!Ладно там если люди далёкие от Православия реагируют вполне предсказуемо для своих взглядов на христианство,но когда начинают перечить т.наз."православные"...ну я крайне удивляюсь.
Хотя в последнее время,пожалуй,лишь только ограничиваюсь междометиями.

- - - Добавлено - - -

Бог ограничил Себя тем,что наградил людей свободной волей,али Вы не знали?
Слышали ли Вы парадоксальное выражение:Может ли Бог создать камень, который он сам не сможет поднять?Это именно об этом.

Бред и мечта грешников и философов и о "самоограничении" Бога и о "свободной воле человека"
Бог ничем себя не ограничил

Иначе не открыл бы заранее , что устроит суд и накажет все нечестие человеков

Иначе НЕ ПОВЕЛЕВАЛ бы всем людям всюду ПОКАЯТЬСЯ

Иначе не настигали бы "внезапно" человечество казни

" свобода воли человека" всего одна
выбрать себе жизнь или выбрать себе смерть
В остальном какая у Вас или у меня или у кого то "свободная воля"?!
Вы выбирали страну где родиться?!
Вы выбирали себе время, в которое родиться?!
Выбирали себе пол, в каком теле, мужском или женском, родиться?!
Выбирали здоровье?!
Способности?!
Семью?!
Социальный статус ?!
Или Вы можете влиять на окружающие Вас обстоятельства природы или общества?!
Кто меня спрашивал, когда в 1988 по улицам моего вчера мирного города сегодня по улицам пошли танки и началась война?!
Что тогда от меня зависело?!
А когда кое как выбравшись оттуда, через несколько дней под моими ногами ..земля затряслась и пошла морской волной
и торец здания еа моих глазах " шатался" вправо влево как пьяный
и многие выбравшись оттуда, погибли в этом

Хватит языческой философии
Пора понять, что ..еще ждет эту землю и небо
от "самоограниченного " Бога
Плач.3:38
Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?

Ис.48:5
поэтому и объявлял тебе задолго, прежде нежели это приходило, и предъявлял тебе, чтобы ты не сказал: "идол мой сделал это, и истукан мой и изваянный мой повелел этому быть".
Плач.3:37
Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?

[Тимофей-64]

Пожалуй, добавлю напоследок.
Так,как это Таинство понимается и исповедуется в Православии:

В таинстве Евхаристии, - в то самое время, когда священнослужитель, призывая Святого Духа на предложенные дары, - хлеб и вино действительно прелагаются (пресуществляются) в Тело и Кровь наитием Святого Духа, как сказал Спаситель: "Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие" (Иоан. 6:55). После этого момента, хотя наши глаза видят хлеб и вино на св. трапезе, но в самом существе, невидимо для чувственных очей, это - истинное Тело и истинная Кровь Господа Иисуса Христа, только под "видами" хлеба и вина.

Такое учение о святом таинстве Причащения содержится у всех святых Отцов, начиная от самых древнейших.

Возражать кто-нибудь станет?

Я возражу.
Начну опять с классики. Вы читали в служебнике "Известие учительное"?
Ну возьмите служебник у мужа или духовника.
Там полно мест, когда говорится, что если священник грешит чем-то там, то и ТАИНСТВО У НЕГО НЕ СОВЕРШИТСЯ.
Причем по разным поводам. Если, например, не имел желания служить, а думал во время литургии о чем-то постороннем. Или переспал накануне с женой. Или вместо вина налил бурду. Или что-там еще.
Я все это не разделяю, конечно, и знаю, что этот документ поздний и не исконный, страшилка для опустившихся российских попов. Все так, но тем не менее, такая ТРАДИЦИЯ МЫСЛИ в Церкви была. И она разрушает Вашу магическую автоматичность. Значит, все-таки, ДОПУСКАЕТСЯ возможность, что Господь просто ничего не даст, причем ВСЕМ, а не только попу.

Ну, и кроме того, какой бы я ни был злыдень, но уже двадцать семь лет, больше половины своей жизни, я всякую неделю служу литургию, нередко две, редко - больше. И чин ее за это время как бы понял, частично запомнил. И уж никак не пройду мимо того факта, что ВСЕ ТЕКСТЫ известных литургий содержат СЛЕЗНУЮ МОЛЬБУ: приди, сойди и сотвори хлеб сей...
Формула преложения в литургии Иоанна Златоуста: и просим, и молим, и мили ся деем...
О том, что ЖЕЛЕЗНО БУДЕТ, нет смысла просить так усердно. В Васильевой и в Иаковлевой литургии еще больше это НАКАЛ МОЛЬБЫ.
Значит, все-таки, по замыслу Отцов-основателей литургии БЫЛО О ЧЕМ ПРОСИТЬ, и просимое рассматривалось вовсе не как сущее уже "в кармане".
Это уже Ваше современное литургическое сознание прониклось таким модернизмом. В классике было не так.

Ведь на то оно и ТАИНСТВО, что это и есть то место-время-действие, где Бог берет свое право на тайну от нас. Врач УДАЛЯЕТСЯ от больного в свою ординаторскую, где может беседовать и действовать в интересах больного, но БЕЗ УВЕДОМЛЕНИЯ больного.
Лишите сперва врачей права на ВРАЧЕБНУЮ ТАЙНУ.
После этого дерзайте на большее Ваше кощунство - лишайте и Бога прав на Его ТАЙНУ в Его ТАИНСТВЕ.

И наконец, самое оглушительное в Вашей магии.
Ну еще полбеды, если бы Вы были уверены, что кто бы ни призвал на хлеб и вино имя Господне, то все исполнится.
Но ведь вы-то считаете, что автоматическое преложение происходит у всей правильной церкви и ТОЛЬКО у нее. Где признают правильного папу\патриарха - там всегда ДА, а где не его признают - там всегда НЕТ.
Вот это ужасно!
Хоть пидер, хоть блудник и убийца за престолом, но если нужного патриарха признает - у него гарантировано все пресуществится.
Как можно в такую дурь верить!

[Инна Бор]

Я возражу.
Начну опять с классики. Вы читали в служебнике "Известие учительное"?
Ну возьмите служебник у мужа или духовника.
Там полно мест, когда говорится, что если священник грешит чем-то там, то и ТАИНСТВО У НЕГО НЕ СОВЕРШИТСЯ.
Причем по разным поводам. Если, например, не имел желания служить, а думал во время литургии о чем-то постороннем. Или переспал накануне с женой. Или вместо вина налил бурду. Или что-там еще.
Я все это не разделяю, конечно, и знаю, что этот документ поздний и не исконный, страшилка для опустившихся российских попов. Все так, но тем не менее, такая ТРАДИЦИЯ МЫСЛИ в Церкви была. И она разрушает Вашу магическую автоматичность. Значит, все-таки, ДОПУСКАЕТСЯ возможность, что Господь просто ничего не даст, причем ВСЕМ, а не только попу.

Таинства конечно-же совершает Господь, при видимом служении священника, но если священник не достоин,- служат Ангелы. Не сомневайтесь! Богу хватит Ангелов,чтобы посылать их в разные концы Земли, для служения немногим верным Его. Мне рассказывал один священник, как ему иногда тяжело служить, когда он чувствует и понимает что очень грешен. Но и это понимание, у немногих, у которых ещё не совсем сожжена совесть.
Особенно детям открывается Тайна служения Ангелов Божиих.
Есть и такой рассказ: "Недостойный священник крестил мальчика. На следующий день бабушка говорит внуку, проходя по церкви: «Поздоровайся со священником, который тебя крестил вчера». А мальчик ответил: «Нет, этот дедушка вчера лежал связанный под лавкой, вон в том углу, а меня крестил другой, молодой, весь в светлом, в блестящей одежде. Сегодня я его не видел". Были свидетельства, что Самого Господа Христа видели дети, и благочестивые Христиане.
Нечестивцам же успокаивают совесть, и вводят в прелесть, делая вид совершения над ними "таинств", недостойные "священники"- ряженные актёры, отчего нечестивцы становятся только наглее, вот и наказуемы скорбями и болезнями.
Бога не обманете(!), Он знает верных своих, и не оставит их без пищи Духовной.
А они недостойные к Таинствам даже не притронутся, ибо Они их просто физически попалят на месте, но Господь оставляет пока их, для покаяния.

+Аминь.

Ну, и кроме того, какой бы я ни был злыдень, но уже двадцать семь лет, больше половины своей жизни, я всякую неделю служу литургию, нередко две, редко - больше. И чин ее за это время как бы понял, частично запомнил. И уж никак не пройду мимо того факта, что ВСЕ ТЕКСТЫ известных литургий содержат СЛЕЗНУЮ МОЛЬБУ: приди, сойди и сотвори хлеб сей...
Формула преложения в литургии Иоанна Златоуста: и просим, и молим, и мили ся деем...
О том, что ЖЕЛЕЗНО БУДЕТ, нет смысла просить так усердно. В Васильевой и в Иаковлевой литургии еще больше это НАКАЛ МОЛЬБЫ.
Значит, все-таки, по замыслу Отцов-основателей литургии БЫЛО О ЧЕМ ПРОСИТЬ, и просимое рассматривалось вовсе не как сущее уже "в кармане".
Это уже Ваше современное литургическое сознание прониклось таким модернизмом. В классике было не так.

Ведь на то оно и ТАИНСТВО, что это и есть то место-время-действие, где Бог берет свое право на тайну от нас. Врач УДАЛЯЕТСЯ от больного в свою ординаторскую, где может беседовать и действовать в интересах больного, но БЕЗ УВЕДОМЛЕНИЯ больного.
Лишите сперва врачей права на ВРАЧЕБНУЮ ТАЙНУ.
После этого дерзайте на большее Ваше кощунство - лишайте и Бога прав на Его ТАЙНУ в Его ТАИНСТВЕ.

Ну сказочник же Вы...)

И наконец, самое оглушительное в Вашей магии.
Ну еще полбеды, если бы Вы были уверены, что кто бы ни призвал на хлеб и вино имя Господне, то все исполнится.
Но ведь вы-то считаете, что автоматическое преложение происходит у всей правильной церкви и ТОЛЬКО у нее. Где признают правильного папу\патриарха - там всегда ДА, а где не его признают - там всегда НЕТ.
Вот это ужасно!
Хоть пидер, хоть блудник и убийца за престолом, но если нужного патриарха признает - у него гарантировано все пресуществится.
Как можно в такую дурь верить!

Вам уже указали,что слово "автоматическое" некорректное.

[Тимофей-64]

1. Если Вы магию рассматриваете в аспекте автоматизма действия, то тогда я с Вами согласен. Я ПРОТИВ принципа автоматизма в Таинствах.

2. Возможно она имела ввиду, не автоматизм, а непреложность завета Христа с людьми.

1. Слава Богу.
2. Непреложность завета не дается конкретной пастве конкретных иерархов.
Ошибочность позиции Алексинны в том, что она приписывает ПРАВИЛЬНОЙ церкви - железобетонное преложение У ВСЕХ, независимо от грехов, а у "неправильной" церкви - столь же железобетонное НЕПРЕЛОЖЕНИЕ у всех, независимо от добродетелей.
Это и есть ее автоматический подход к таинствам.

- - - Добавлено - - -

А я думаю, что Бог не всемогущий, и уже давно. Ровно с того момента, как создал человека. Бог много, чего не может. Например, Бог не может открыть двери сердца человека, и войти в него без стука. А Вы не согласны с этим?

Мысль верная, только формулировка "всемогущество" сюда непреложима.
Всемогущество - это не связанность ВНЕШНИМИ ограничениями, возможность сделать все, что ТЫ САМ ХОЧЕШЬ.
И Бог - Всемогущ. А больше никто не всемогущ.
Бог легко делает все, что ХОЧЕТ.
Но Он НЕ ХОЧЕТ силком тащить грешника в рай. И воспитывает его на земле, насколько возможно. Откликнувшиеся - будут спасены. Ибо ЭТОГО ХОЧЕТ ВСЕМОГУЩИЙ!

Так что Бог не "не может" войти в сердце человека без стука. Он НЕ ХОЧЕТ этого. Потому что хочет НЕ ЭТОГО. Вот и стучит в сердца, прежде, чем впустят и войдет.

А так-то верно: Бог не может стать злым, глупым, прекратить свое существование. Ибо все эти вещи не суть внешние, но внутренние ограничения.

[Инна Бор]

Ошибочность позиции Алексинны в том, что она приписывает ПРАВИЛЬНОЙ церкви - железобетонное преложение У ВСЕХ, независимо от грехов, а у "неправильной" церкви - столь же железобетонное НЕПРЕЛОЖЕНИЕ у всех, независимо от добродетелей.
Это и есть ее автоматический подход к таинствам.

Вы всё ещё настаиваете на своей версии?
Свт. Иоанн Златоуст о недостойных церковнослужителях


Душу священника обуревают волны, большие тех, какие бывают от ветров, возмущающих море. Благодать действует и через недостойных служителей ради верных и их спасения, через ослицу и волхва говорил Бог... Пусть жизнь священника будет самая порочная, но не потерпят вреда те, которые с верою приступают к таинствам Церковным.



Хотя священник нечестив, но Бог, видя, что ты из благоговения к Нему почитаешь недостойного чести, Сам воздаст тебе награду.

Пусть жизнь священника будет самая порочная: но, если ты внимателен к самому себе, то не потерпишь никакого вреда в том, что ему вверено от Бога. Если Господь заставил говорить ослицу и через волхва даровал духовные благословения; если, таким образом, и чрез безсловесные уста ослицы, и чрез нечистый язык Валаама Он действовал для неблагодарных иудеев: то тем более для вас, если вы будете признательны, Он сделает со своей стороны все, что нужно.

Здесь все устрояет Отец и Сын и Святой Дух, а священник только ссужает свой язык и простирает свою руку.

Кто презирает священника, тот дойдет до оскорбления Бога.


Святитель Иоанн Златоуст

[Тимофей-64]

1. Таинства конечно-же совершает Господь, при видимом служении священника, но если священник не достоин,- служат Ангелы. Не сомневайтесь! Богу хватит Ангелов,чтобы посылать их в разные концы Земли, для служения немногим верным Его.

2. Вам уже указали,что слово "автоматическое" некорректное.

Слава Богу!
Наконец-то поняла, что написала было глупость. Только признать это - духу не хватает.
ладно, я понятливый.
1. Хорошо. Так и Вы не сомневайтесь, что Богу ХВАТИТ АНГЕЛОВ, чтобы причастить через них людей и в неправильной церкви.
Сейчас я Вам расскажу не байку, а быль. Мне это рассказала одна знакомая протестантка.
Поехала она к отцу, неверовавшему всю жизнь, а теперь уже приближающемуся к смерти. Поехала далеко на север. Под конец жизни он уверовал. Ни одной христианской церкви, ни одного брата во Христе на многие сотни км вокруг! Она берет хлеб и вино и слезно просит Господа вменить этому человеку в Тело и Кровь свою. Понимая и исповедуя, что это все нельзя делать, но что случай - форс-мажорный. Отец, приняв причастие такое,умер на следующий день.
Это быль, не байка.
Скажите теперь, как должен среагировать Господь на Небесах? Вот ТОТ САМЫЙ ГОСПОДЬ, Которого нам показывает Евангелие? Хватит у Вас духу сказать, что это была лишь кощунственная пародия\игра в литургию?

2. Это не Вы мне. а Я ВАМ указал, что такое автоматическое отношение к св. Тайнам некорректно.

[Инна Бор]

а у "неправильной" церкви - столь же железобетонное НЕПРЕЛОЖЕНИЕ у всех, независимо от добродетелей.
Это и есть ее автоматический подход к таинствам.

Вы прекрасно знаете о том,что Святые Отцы пишут о безблагодатности таинств у еретиков и раскольников.Я Вам в сотый раз не буду постить огромное множество цитат на эту тему.Всё!Не вижу смысл обсуждать вопросы на которые Вам известны ответы,но Вы никогда не признаете свою неправоту и всё равно будете упорствовать во лжи.