МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Инна Бор]

На вопрос "ГДЕ ОНА? отвечаю:
и в узах..., и в мучениях..., и на свободе, в молитвах и постах..., и в ночных бдениях..., и в проповеди неверующим..., и на этом форуме, и во многих местах.
Церковь не в конфессиях... (и даже не в той, которая образовалась спустя 1000 лет после распятия Христа) - она там, где собраны двое или трое во имя Господа Христа (Мф 18:20) - так учит Христос. Там и Он посреди таковых.
Бог знает каждого из Церкви Христа... - как и знает, где находится этот каждый.

Вам, возможно, более привычно соизмерять Церковь со специальными людьми с спец.кадильным оборудованием, которые, как правило, в богато украшенных зданиях и т.п.?!!
Потому и спрашиваете - где именно она?
Ну что же.., похоже, вы знаете, где именно она - поделитесь парочкой адресочков!

Поделюсь.
Христова Церковь вечна и неодоленна:
   «Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют (Матф. 16:18).
   «Как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного, и тогда расхитит дом его?» (Матф. 12:29). Церковь есть «дом Божий (1 Тим. 3:15), «а Христос как Сын в доме Его» (Евр. 3:6). Христос непобедим (Иоан. 16:33; Откр. 1:18), следовательно, никто не расхитит и дома Божия Церкви Христовой.
    Церковь непрерывна:
   «и се, Я с вами во все дни до скончания века» (Матф. 28:20).
   Богу «слава в Церкви во Христе Иисусе во все роды, от века до века» (Ефес:3, 21).
    Церковь сокрыться не может:
   «Не может укрыться город, стоящий на верху горы»...(Матф. 5:14).
   «для того-ли приносится свеча, чтобы поставить ее под сосуд, или под кровать? Не для того-ли, чтобы поставить ее на подсвечнике?» (Марк. 4:21) (ср.Лук. 11:33).
    Церковь Христова безусловно одна:
   Христос сказал: «Я создам Церковь Мою», значит, одну, а не много (Матф.16:18).
    Господь пророчествовал о единстве Его стада:
   «И будет одно стадо и один пастырь» (Иоан. 10:16).
    Даже Каиафа пророчествовал и признавал это:
   «Иисус умрет за народ (т.е. за Иудеев) и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать во едино» (Иоан. 11:51, 5. 2).
   Христос Глава Церкви, и у одной головы может быть только одно тело: «одно тело и один дух... Один Господь, одна вера»... (Ефес. 1:22; 4, 46).
   Единая, истинная, непрерывная от Сошествия Св. Духа, никогда не скрывавшаяся, неодолимая Церковь есть Церковь Православная.
   Она одна создана Господом Спасителем и, кроме ее, другой не может быть.
    Господь молился о сохранении этого единства:
   «Да будут все едино»... (Иоан. 17:21).

[Володя77]

Поделюсь.
Христова Церковь вечна и неодоленна:
   «Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют (Матф. 16:18).
   «Как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного, и тогда расхитит дом его?» (Матф. 12:29). Церковь есть «дом Божий (1 Тим. 3:15), «а Христос как Сын в доме Его» (Евр. 3:6). Христос непобедим (Иоан. 16:33; Откр. 1:18), следовательно, никто не расхитит и дома Божия Церкви Христовой.
    Церковь непрерывна:
   «и се, Я с вами во все дни до скончания века» (Матф. 28:20).
   Богу «слава в Церкви во Христе Иисусе во все роды, от века до века» (Ефес:3, 21).
    Церковь сокрыться не может:
   «Не может укрыться город, стоящий на верху горы»...(Матф. 5:14).
   «для того-ли приносится свеча, чтобы поставить ее под сосуд, или под кровать? Не для того-ли, чтобы поставить ее на подсвечнике?» (Марк. 4:21) (ср.Лук. 11:33).
    Церковь Христова безусловно одна:
   Христос сказал: «Я создам Церковь Мою», значит, одну, а не много (Матф.16:18).
    Господь пророчествовал о единстве Его стада:
   «И будет одно стадо и один пастырь» (Иоан. 10:16).
    Даже Каиафа пророчествовал и признавал это:
   «Иисус умрет за народ (т.е. за Иудеев) и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать во едино» (Иоан. 11:51, 5. 2).
   Христос Глава Церкви, и у одной головы может быть только одно тело... (Ефес. 1:22; 4, 46).

...до сих пор подпишусь под каждым словом...
   

Господь молился о сохранении этого единства:
   «Да будут все едино»...

Он молился о единстве тех, кто принял Его учение (а не нечто иное).
Учение Христа изложено в Евангелии .
Апостол Христа велит держаться веры Евангельской (Флп 1:27) - за веру от слова Евангелия... и в слово Евангелия.
Библия учит, что спасаемся Евангелием (1Кор 15:1,2).
Тем, кто учит не так и не тому, чему учили Апостолы (т.е., не тому, что записано в Евангелии) - анафема (Гал 1:8,9).
Церковь Христова сформировалась в день 50-ницы, когда Дух Святой излился на верующих во Христа (Деян 2:41).
То, о чем говорите вы, сформировалось лишь спустя 1000 лет после этого..., и об оном в Библии нет ни единого слова.

..выводы сделаете сами...
Я же могу полагать, что ответить на мой вопрос (Царство Небесное для вас наиболее важная цель и желание, или нет?) вы не могли потому, что для вас имеется НЕЧТО более важное, чем Царство Небесное и, чем Христос, и Его слово (Евангелие) - сами догадаетесь, что именно?

Благословений Божьих.

[Инна Бор]

   Он молился о единстве тех, кто принял Его учение (а не нечто иное).

Верно.

Учение Христа изложено в Евангелии .

Не спорю.

Апостол Христа велит держаться веры Евангельской (Флп 1:27) - за веру от слова Евангелия... и в слово Евангелия.

Правильно.

Библия учит, что спасаемся Евангелием (1Кор 15:1,2).

Так же написано,что

без участия в таинствах Церкви спастись невозможно. Так говорит Слово Божие:

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет (Мк. 16:16).

Иисус же сказал им:

истинно, истинно говорю вам:если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни (Ин. 6:53).

Тем, кто учит не так и не тому, чему учили Апостолы (т.е., не так, как записано в Евангелии) - анафема (Гал 1:8,9).
Церковь Христова сформировалась в день 50-ницы, когда Дух Святой излился на землю (Деян 2:41).

Аминь.

То, о чем говорите вы, сформировалось лишь спустя 1000 лет после этого..., и об оном в Библии нет ни единого слова.

А о чём я говорю?

[adashev]

Вы ушли из Церкви и не являетесь членом Тела Христова.Неужели это до Вас не доходит?
Вы не стали бороться в Церкви с её недостатками,не обращались в церковный суд наверняка,а просто создали свою общину,СВОЮ!Что хочу- то и ворочу!Плевать Вам на канонические правила,которые попираете,привести именно какие?!Не сомневаюсь,что сами отлично знаете.

В своё время митрополит Кирилл (Смирнов) поступил примерно также. Не стал бороться в Церкви с её недостатками, а просто оградил от этих недостатков себя путем разрыва молитвенного общения с митрополитом Сергием (Страгородским) и его епископами. И заповедал епископату и священству воздерживаться от оного. Также поступили и многие "непоминающие".

[Володя77]

без участия в таинствах Церкви спастись невозможно.
Так говорит Слово Божие:Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет (Мк. 16:16).

Иисус же сказал им:

истинно, истинно говорю вам:если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни (Ин. 6:53)

Да.... все правильно - такие слова есть в Библии...

А причем тут "таинство" - это вы о чем???
Разве Библия учит, что "причастие" есть таинство?
И где именно так говорится в Библии?
Библия говорит лишь о "таинстве веры" (1Тим 3:9) и все..., более слово "таинство" в Библии не употребляется вообще...

Кстати, верующие, держащиеся веры Евангельской, принимают причастие к Телу и Крови Христа... - именно так, как этому учит Его Евангелие: понимая, что ЭТО одновременно хлеб и Тело Его... и одновременно вино и Кровь Его (как и Христос одновременно - на 100% Бог... и на 100% Человек).
Это же самое видно и из того, что в Евангелии я ряде мест, вино, которое принимают в причастии, именуется вином..., а в других местах - Кровью Христа (по аналогии и о хлебе).
...если есть интерес, могу привести оные места Евангелия...

А о чём я говорю?

...ну..., простите..., это вы у меня спрашиваете?!!
Не вам ли лучше знать, о чем именно вы говорите...
(у вас в профайле что об этом написано?)
Ладно... виноват (простите) - не будем друг друга передергивать...
(вы, похоже, богобоязненный человек - не посмели сказать неправду в ответ на мой вопрос по Царству Небесному... а посему и я опасаюсь передергивать вас..., уже как есть - простите еще раз).

Кстати... советовал бы установить из интернет на комп программу "Цитата из Библии"- очень удобно изучать слово Божье. Есть возможность поиска по слову и совокупности слов.
Программа официально бесплатная.
Базовый перевод Библии - синодальный, от 1876 года (на мой взгляд, один из самых точных и эффективных на сегодня из русскоязычных).
Можно дополнительно установить и церковнославянский перевод...

[Инна Бор]

В своё время митрополит Кирилл (Смирнов) поступил примерно также. Не стал бороться в Церкви с её недостатками, а просто оградил от этих недостатков себя путем разрыва молитвенного общения с митрополитом Сергием (Страгородским) и его епископами. И заповедал епископату и священству воздерживаться от оного.

А кем был тогда митрополит Сергий(Страгородский),какой пост он занимал, не скажете ли?

- - - Добавлено - - -

Да.... все правильно - такие слова есть в Библии...

А причем тут "таинство" - это вы о чем???
Разве Библия учит, что "причастие" есть таинство?
И где именно так говорится в Библии?
Библия говорит лишь о "таинстве веры" (1Тим 3:9) и все..., более слово "таинство" в Библии не употребляется вообще...

Кстати, верующие, держащиеся веры Евангельской, принимают причастие к Телу и Крови Христа... - именно так, как этому учит Его Евангелие: понимая, что ЭТО одновременно хлеб и Тело Его... и одновременно вино и Кровь Его (как и Христос одновременно - на 100% Бог... и на 100% Человек).
Это же самое видно и из того, что в Евангелии я ряде мест, вино, которое принимают в причастии, именуется вином..., а в других местах - Кровью Христа (по аналогии и о хлебе).
...если есть интерес, могу привести оные места Евангелия...

Спаситель обещал дать особое небесное питание:
   «Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий» (Иоан. 6:27).
    Спаситель объявил, что Он Себя Самого даст в благодатную,живительную пищу верным Своим:
   «Я хлеб живый, сшедший с небес: ядущий хлеб сей будет жив вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира» (Иоан. 6:49-51).
    Без причащения Тела и Крови Христовых нет спасения:
   «истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день; ибо Плоть Моя истинно есть пища и Кровь Моя истинно есть питие; ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем; как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядуший Меня жив будет Мною»... (Иоан. 6:53-57).
    Господь исполнил это обещание, давши на Тайной вечери Тем Кровь Свои под видом хлеба и вина:
   «Когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил, и раздавая ученикам, сказал: «приимите, ядите: Сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им, и сказал: пейте из нее все; ибо сие есть Кровь Моя нового завета, за многих изливаемая во оставление грехов» (Матф. 26:26-28; Лук. 22:17-20).
    Совершение этого священнодействия завещано Апостолам:
   «сие творите в Мое воспоминание» (Лук. 22:19).
    Христиане всегда совершают это священнодействие, приобщаясь Тела и Крови Христовых:
   «Чаша благословения, которую благословляем, не есть-ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть-ли приобщение Тела Христова?» (1 Кор. 10:16).
    Это таинственное священнодействие будет совершаться до Второго пришествия:
   «Я от Самого Господа принял то, что и вам передал... всякий раз, когда вы едите Хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он приидет» (1 Кор. 11:23-26).
    Нельзя причащаться Св. Тела и Крови Христовых недостойно, потому что за это Господь карает:
   «Кто будет есть Хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. От того многие из вас немощны и больны, и не мало умирает» (1 Кор. 11:27-30).

[Володя77]

Спаситель обещал дать особое небесное питание:
   «Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий» (Иоан. 6:27).
    Спаситель объявил, что Он Себя Самого даст в благодатную,живительную пищу верным Своим:
   «Я хлеб живый, сшедший с небес: ядущий хлеб сей будет жив вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира» (Иоан. 6:49-51).
    Без причащения Тела и Крови Христовых нет спасения:
   «истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день; ибо Плоть Моя истинно есть пища и Кровь Моя истинно есть питие; ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем; как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядуший Меня жив будет Мною»... (Иоан. 6:53-57).
    Господь исполнил это обещание, давши на Тайной вечери Тем Кровь Свои под видом хлеба и вина:
   «Когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил, и раздавая ученикам, сказал: «приимите, ядите: Сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им, и сказал: пейте из нее все; ибо сие есть Кровь Моя нового завета, за многих изливаемая во оставление грехов» (Матф. 26:26-28; Лук. 22:17-20).
    Совершение этого священнодействия завещано Апостолам:
   «сие творите в Мое воспоминание» (Лук. 22:19).
    Христиане всегда совершают это священнодействие, приобщаясь Тела и Крови Христовых:
   «Чаша благословения, которую благословляем, не есть-ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть-ли приобщение Тела Христова?» (1 Кор. 10:16).
    Это таинственное священнодействие будет совершаться до Второго пришествия:
   «Я от Самого Господа принял то, что и вам передал... всякий раз, когда вы едите Хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он приидет» (1 Кор. 11:23-26).
    Нельзя причащаться Св. Тела и Крови Христовых недостойно, потому что за это Господь карает:
   «Кто будет есть Хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. От того многие из вас немощны и больны, и не мало умирает» (1 Кор. 11:27-30).

...все так... - аминь!
Да будет имя Господне благословенно.

PS: "Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой?
Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба" (1Кор 10:16,17) - обращаю внимание: "причащаемся от ...хлеба" и при этом, это же есть Тело Христа ("сие есть Тело Мое за вас ломимое...", 1Кор 11:24, Лк 22:19).

То есть, - одновременно Тело Его и хлеб (аналогично и о вине)..., как и Христос - одновременно Бог и Человек

[Володя77]

...разум противится такому пониманию (такой ОДНОВРЕМЕННОСТИ)..., но разум это не духовное - не дух; разум это "земля" (он функционирует на базе совокупности физических элементов и электрических токов определенной частоты и силы - это физические элементы - это не дух).
А написано: "О, земля, земля, земля! слушай слово Господне" (Иер 22:29).

Посему и говорим разуму: "замолчи гордый и надменный разум! - смирись и слушай и внимай слову Бога Живого!" (тем самым, подчиняем свой физический разум - духу слова Божьего: "Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь", Ин 6:63).
Раз Евангелие указывает на то, что это и хлеб, и Тело одновременно, значит так и есть..., как бы не противился этому наш разум...

[briar]

...все так... - аминь!
Да будет имя Господне благословенно.

PS: "Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой?
Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба" (1Кор 10:16,17) - обращаю внимание: "причащаемся от ...хлеба" и при этом, это же есть Тело Христа ("сие есть Тело Мое за вас ломимое...", 1Кор 11:24, Лк 22:19).

То есть, - одновременно Тело Его и хлеб (аналогично и о вине)..., как и Христос - одновременно Бог и Человек

И делать это надо в церкви Христовой.
Потому как три папуаса, собравшись в домике чипполино, могут скопировать обряды, но благодати Божьей на этом нет.

[BRAMMEN]

И делать это надо в церкви Христовой.

Этому кто Вас научил?

[Володя77]

И делать это надо в церкви Христовой.
Потому как три папуаса, собравшись в домике чипполино, могут скопировать обряды, но благодати Божьей на этом нет.

Именно так - именно в Церкви...
Церковь это собрание (именно так переводится это слово с греческого языка) - собрание верующих во Христа; собрание тех, кто рожден от Бога и живет для Христа (кого Бог "родил ...словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий", см. Иак 1:18).

Именно так (в Церкви) и делается это у тех верующих, которые в трепете стараются держаться веры Евангельской (Флп 1:27) - веры от слова Евангелия, стараясь не уклоняясь от него - ни налево..., ни направо.

Иисус учит: "ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (Мф 18:20) - именно так и собирались верующие, держащиеся веры от слова Евангелия в первых веках (при этом, причастие происходили лишь с участием служителей церкви (общины) - так и поныне у Евангельских верующих!).
Тогда еще не было пышных вещественных храмов..., тогда храмом почитали совокупность собранных верующих, как и написано:
"Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?" (1Кор 3:16)
"Ибо вы храм Бога живаго" (2Кор 6:16) - вот он... новозаветный храм Бога живого!

Где собрались верующие - там и СОБРАНИЕ... - там и Церковь Христа Владыки - там и Сам Христос и благодать Его. Там и истинное причастие к Его Телу и Крови...
Так было в первые века у тех, кто держался веры от слова Евангелия..., так и сегодня у Евангельских верующих.

[Инна Бор]

Иисус учит: "ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (Мф 18:20) - именно так и собирались верующие, держащиеся веры от слова Евангелия в первых веках.

В стих. 19-20 (Мт. 18) Иисус Христос говорит не о Церкви, а о молитве. Господь указывает, что единодушие молящихся, пребывающих в союзе с Церковью Его (ср. стих 17), независимо от числа лиц, преклоняет Отца Небесного на милость, если, конечно, они достойны ее, просят того, что угодно Богу и полезно им; и Он Сам пребывает среди них (ср. Ин. 14:23; 1 Ин. 3:23-24; 4:18-21).

[briar]

Церковь это собрание

Ну это у вас слабенькое понимание..
Церковь Христова должна быть святая, соборная и апостольская. Собрание любителей Евангелия не есть церковь. И святая она должна быть не потому что в ней есть святой Алоиз Степинац.

[Инна Бор]

Этому кто Вас научил?

Согласно вере апостолов, истинная Церковь это не просто собрание верующих или общество читающих Библию, а таинственный Богочеловеческий организм Тело Христово, живущее Святым Духом. О Христе сказано, что Бог-Отец «поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его» (Еф. 1:22).Христиане в Библии называются членами Тела Христова: «Ибо, как в одном теле у нас много членов так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены»(Рим. 12:45). Церковь это всеохватывающее и бессмертное единство человека с Богом, другими людьми и Ангелами, это высшая цель и высший смысл существования вселенной, соединение твари со всей полнотой Божией (Еф. 3:19). Во Христе «обитает вся полнота Божества телесно» (Кол. 2:9), и все мы призваны в Его Тело, чтобы исполнится этой полнотой Божества (Кол. 2, 10). Церковь, состоя из двух начал, невидимого и видимого, Божественного и человеческого, управляется Духом Святым: «Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею» (Деян. 20:28).

Положив начало и основание Церкви и вверив видимое устройство и управление ею апостолам, а затем и их преемникам епископам, Господь Иисус Христос Сам остался Главой Церкви. Апостолы, пророки, учителя, епископы, священники, миряне как на земле, так и на Небе вместе с ангельскими чинами составляют одно тело Тело Церкви: «И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки» (1Кор. 12:28).

ИСТИННАЯ ЦЕРКОВЬ ТОЛЬКО ОДНА: Из понятия о Церкви как живом организме, имеющем одну главу Христа и содержимом одним Духом Божиим, вытекает единственность Церкви. Так как у Христа-Главы может быть одно только Тело, а не два или три. Сам апостол Павел об этом засвидетельствовал: «Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания» (Еф. 4:4). Как и любое тело имеет свои границы, так и Церковь Христова (Его Тело) имеет четкие границы, они определяются: единством главы Христа; единством апостольской веры; единством иерархии; общением членов Церкви в молитвах и Таинствах (единством Святого Крещения и Евхаристии): «один Господь, одна вера, одно крещение» (Еф. 4:5).

[Володя77]

В стих. 19-20 (Мт. 18) Иисус Христос говорит не о Церкви, а о молитве. Господь указывает, что единодушие молящихся, пребывающих в союзе с Церковью Его (ср. стих 17), независимо от числа лиц, преклоняет Отца Небесного на милость, если, конечно, они достойны ее, просят того, что угодно Богу и полезно им; и Он Сам пребывает среди них (ср. Ин. 14:23; 1 Ин. 3:23-24; 4:18-21).

...согласен - замечание, по сути, верное..., принимаю (оное место не вполне корректно было использовать для той аргументации - нужно было бы использовать другие слова Писания..., я поторопился).

При этом, прочие слова Евангелия указывают, в том числе и на то, что причастие (а мы пока говорим именно о ПРИЧАСТИИ) происходило именно так, как я и говорил.
И Церковь там, где СОБРАНИЕ верующих, потому что Церковь (Еклесия) и есть СОБРАНИЕ верующих.
А где Церковь (Тело Христа) - там и Христос (Глава Тела), и Его благодать (особенно, если верующие ходят в страхе Божьем и, стараясь угождать Господу).
И, при наличии служителей церкви, можно проводить причастие...