МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Slavian2015]

.. а теперь еще набираетесь наглости утверждать, что только в вашей церкви спасение и благодать Духа?[/B]

Ну, наглый я, и что? Люблю правдой глаза поколоть!

[Sleep]

но все, что известно мне -человека, по делам судят, дела из сердца идут.Может, я и ошибаюсь, но одни люди мир приносят и о. Александр из них.

А такая истина, что все люди, кроме Христа, даже самые лучшие, не могут быть всегда во всем правы Вам тоже недоступна?

[Дмитрий брат]

Ну, наглый я, и что? Люблю правдой глаза поколоть!

ну какая же у вас правда?
правда в том. что ... православие (под лукавые доводы духов обольщения) отреклось от славного имени Христа в названии своей церкви...
причин к тому могло быть несколько...

возможно, что...
1. некоторые верующие (в свое время) начали понимать, что они уже далеко не Христова Церковь, а потому честно и нелукаво начали именовать себя православной церковью, а не Христовой... а их последователи подхватили это их решение и посчитали это богодухновенной волей... вроде бы как "Бог решил переименовать Свою Церковь, таким образом отделив ее от еретиков".
2. сатана обольстил некоторых верующих и убедил их, что имя Христа не так важно для именования Церкви - важна правильная "кличка"...
3. некоторые верующие (в свое время) вступили в сделку с диаволом, отрекшись от имени Христа ради всеобщего мирового признания и распространения их деградирующей веры.

[Инна Бор]

ну какая же у вас правда?
правда в том. что ... православие (под лукавые доводы духов обольщения) отреклось от славного имени Христа в названии своей церкви...
причин к тому могло быть несколько...

возможно, что...
1. некоторые верующие (в свое время) начали понимать, что они уже далеко не Христова Церковь, а потому честно и нелукаво начали именовать себя православной церковью, а не Христовой... а их последователи подхватили это их решение и посчитали это богодухновенной волей... вроде бы как "Бог решил переименовать Свою Церковь, таким образом отделив ее от еретиков".
2. сатана обольстил некоторых верующих и убедил их, что имя Христа не так важно для именования Церкви - важна правильная "кличка"...
3. некоторые верующие (в свое время) вступили в сделку с диаволом, отрекшись от имени Христа ради всеобщего мирового признания и распространения их деградирующей веры.

Дмитрий,да дело совсем не в названии!Если вы свою организацию назвали "Церковь Христа",это совсем не значит,что таковой вы являетесь на самом деле.

[Дмитрий брат]

Дмитрий,да дело совсем не в названии!Если вы свою организацию назвали "Церковь Христа",это совсем не значит,что таковой вы являетесь на самом деле.

вам более по-душе вторая причина:
2. сатана обольстил некоторых верующих и убедил их, что имя Христа не так важно для именования Церкви - важна правильная "кличка"...
???????

[Инна Бор]

вы склоняетесь ко второй причине:
2. сатана обольстил некоторых верующих и убедил их, что имя Христа не так важно для именования Церкви - важна правильная "кличка"...???

Опять пустословите...

[Дмитрий брат]

Опять пустословите...

ничуть.
лишь пытаюсь получить от вас конкретный нелукавый ответ на вопрос:

какие у вас (православия) могли быть веские аргументы отказаться принимать от апостолов имя Христа в названии Его Церкви?
огласите.
вымыслов-сказок "от Alexinna" писать не надо.
это никому не интересно.
жду аргументов из преданий ваших отцов.

[Дмитрий брат]

Пустослов и болтун, идите в хосписы, идите к сирым и убогим вслед за православными. Идите в тюрьмы.
Идите проповедовать на Ближний Восток, паразит и бездельник.
Не трепитесь, что Вы рождены проповедовать на кровлях Воронежа.
Вас на кровлях Воронежа нет.
Уймитесь уже, болезный.

Что-то здоровья в Вашей речи становится все меньше и меньше.

это неудивительно.
чем неудобнее вопросы - тем более вам моя речь кажется здравой.... тем более злословий сыпется в мой адрес...
я уже привык к таким поворотам "бесед"

Вас заело на одном месте

тему то надо как-то подводить в финалу...
а суть ее так и не выяснили.

до сих пор непонятно:
что такого плохого сделал вам Христос, что вы отказались от имени Его в названии своей церкви? ... а теперь еще набираетесь наглости утверждать, что только в вашей церкви спасение и благодать Духа?

[Тимофей-64]

Тимофей 64, я вам не интересен как собеседник..половина, из перечисленных вами, мне не известны..арео...что то там..вообще, для меня птичий язык))
но все, что известно мне -человека, по делам судят, дела из сердца идут.Может, я и ошибаюсь, но одни люди мир приносят и о. Александр из них. Современных деятелей МП, называющих себя "православными", таких как Чаплин и пр. читать противно, грязь какая то липнет от них и от их "праведности",извиняюсь, если что не так.

Православие - это вроде как, официально выражаясь, высоким штилем пользуясь, - это вера Отцов. Поэтому кое-что об отцах вроде надо знать.
Я ничего лично против о. Александра не имею.
Но мир никто из порядочных христиан в мiр не принес. Как не принес его Христос. Как не приносили и самые добрые пастыри. Я вообще не знаю, как может человек прожить на свете и никогда никому не помешать, не возмутить чью-то жизнь.
А люди выдающейся любви приносят (поневоле!) не мир, но меч. Вслед за Христом, принесшим неимоверный и трагический раскол в свой народ.

[Тимофей-64]

Мы начали с Вами диалог о том, имеет ли место благодать:

1) в раскольнических церквях;

2) в иных конфессиях.

1. В предыдущем посте мной были сделаны следующие посылки:

Следует сделать вывод об утрате благодати у отколовшейся части Церкви, лишь тогда, когда по- прошествии определенного времени наличествуют два признака:

- стали проявляться искажения вероучительных основ Православной веры и обмирщение Церкви;

- отколовшаяся часть становится бесплодной, т.е. из этой отпавшей ветви уже не взрастают святые подвижники и преподобные старцы.

2. В иных конфессиях христианского толка, нет благодати, нет спасения. Это общее правило.

Однако, этим не устраняется особый Промысел Божий о спасении некоторых чад Своих, что происходит в порядке исключения. Так же как и Таинство Крещения может свершиться от рук мирянина в особых случаях.

По своей неизреченной благости Бог осуществляет домостроительство Свое и в отношении тех чад, которые не имеют возможности приобщиться к Истинной Церкви (Православной). Но, повторюсь, это исключение из общего правила. Мы же не имеем право проповедовать спасение там, где приходится полагаться на «исключение из правила». Делая так, мы будем являться не созидателями, а расточителями дела Христова, надменно полагая спасаться «случаем», когда все средства к спасению находятся в доступности - в Церкви через дорогу.

Когда мы говорим об отсутствии благодати в прочих конфессиях, мы имеем ввиду не отсутствие в жизни людей чудес посылаемых Богом, а об отсутствии средств к спасению, об отсутствии Божьего Духа, ибо Дух не пребывает там, где ложь. А свидетельством бездуховности, безблагодатности всех деноминаций и конфессий является, опять же не отсутствие чудес, а отсутствие святых, преподобных, подвижников и угодников Божьих. Указанные конфессии не взрастили ни одного преподобного, ни одного святого Божьего. А ведь переход от образа к подобию Божьему цель человеческой жизни. Значит, эта цель не может быть достигнута теми, кто «спасается» в христианских конфессиях, вне канонических границ Православной Церкви.

3. О чудесах в инославии и иных религиях.

Слава, про шлюх давайте пока оставим. С учетом странного отношения к ним самого Иисуса. Ваши пунктики сильно перепутаны. По ним сложно построить внятный ответ.
Давайте я Вам введу другие пункты по номерам, Ваши же тезисы чуть перекомпоную.

1. Вероучительные искажения.
Якобы они тут проявляются в еретических собраниях, и это мешает духовной жизни.
Но для этого у Вас должен быть АБСОЛЮТНЫЙ И БОЖИЙ критерий изначально неискаженной истины.
А его-то у нас и нет.
В православно-протестантской полемике о Предании выясняется, что Писание (будучи в каждой конфессии толкуемо по-своему) не может служить таким критерием. Однако, некая "норма веры", приблизительно равная символу веры, все-таки существует и как-то объективно, приблизительно выражает суть христианского исповедания. Примерный критерий истины. Согласны?
Является ли наш Символ изначальной апостольской керигмой? Тоже непростой вопрос. Формулировки тройческого и христологического догматов вырабатывались не апостолами. И не факт, что апостолы с ними бы согласились. Однако это принимаем мы, православные, и не только мы.
Видите ли, как СЛОЖНО обстоит дело с изначальным критерием истины?
Но если пойти дальше по ступенькам истории, то после 3-4 веков в православии набрано столько разных верований, неведомых прежде, но ставших общепринятыми (хотя и не догматизированными, в отличие от католиков), что говорить, будто современное православие - и есть некий эталон христианства на все века вперед - говорить это можно лишь от полного незнания церковной истории и неумения осознать ее уроков.
Один ярчайший пример. Легенда об Успении Богородицы впервые фиксируется в 450-х годах. До этого эту историю никто не знал. К времени Ефесского собора (3 Вселенского) в 431 г в Ефесе свято чтили могилу Девы Марии, как и Иоаннову.
То есть явная историческая ЛОЖЬ лежит в основе величайшего праздника, стала уже полторы тысячи лет общим религиозным православным верованием. Это знают все профессора преподаватели семинарий и академий...
Ну как на таком фоне говорить, что в православии истинно все и во всей полноте??

2. Святые в православии и в других конфессиях.
Святые будут находится там, где ими люди интересуются.
Уверяю Вас, зная этот вопрос изнутри, что баптисты и 50-ки, пережившие советские гонения, очень хорошо помнят своих пасторов и наставников, сгинувших в ГУЛАГе. Просто у этих христиан нет СИСТЕМЫ ПРОСЛАВЛЕНИЯ своих святых. Но этих святых там помнят. И вообще-то, на одних нарах за Христову веру оказались люди разные, очень даже разные. Только Господу известно, кто там святее.
В католицизме же со святыми все так же, как и в православии. Их постоянно беатифицируют, прославляют, процесс этот никогда не останавливался. Жития составляются. И в житиях тоже хватает и чудес, и всего.

Поэтому Ваше заявление, будто в иных конфессиях нет святых, фактически сводится к тому же самому: Я НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ про жизнь инославных церквей, кроме того, что они - безблагодатны.
Самонадеянное юношеское утверждение, которым и я страдал четверть века назад, будучи молодым зеленым попиком. Сейчас мне за все это стыдно. Дай Бог, чтоб и Вам через четверть века тоже стало стыдно за тот вздор, который несете сейчас по юности.

"Божий Дух не пребывает там где ложь", - говорите?
В православии лжи за века накопилось неимоверно много. Не только мариелогия. Одна из главных лжей - это неимоверное сужение того образа жизни и поведения, за которым признается святость. Якобы только некий монашеский путь с четко выраженными монашескими "прибамбасами". А все остальное - это чепуха, не святость. На самом деле до Бога путей много. Очень разные судьбы. Очень разные служения Богу. Невозможно самому Богу навязать тот образ человека, который Ему будет угоден.
И среди почитаемых православных духовных наставников недавнего прошлого тоже можно провести весьма критический разбор. Полно сектантов по духу, только усвоивших "аскетические фишки", но ведущих людей в погибель и в дурдом. И мир хвалит их. Впрочем, явление не новое, прочитайте о нем у св. Игнатия Брянчанинова. Он много писал о лже-святости монахов.

[Инна Бор]

2. Святые в православии и в других конфессиях.
Святые будут находится там, где ими люди интересуются.
Уверяю Вас, зная этот вопрос изнутри, что баптисты и 50-ки, пережившие советские гонения, очень хорошо помнят своих пасторов и наставников, сгинувших в ГУЛАГе. Просто у этих христиан нет СИСТЕМЫ ПРОСЛАВЛЕНИЯ своих святых. Но этих святых там помнят. И вообще-то, на одних нарах за Христову веру оказались люди разные, очень даже разные. Только Господу известно, кто там святее.
В католицизме же со святыми все так же, как и в православии. Их постоянно беатифицируют, прославляют, процесс этот никогда не останавливался. Жития составляются. И в житиях тоже хватает и чудес, и всего.

Отвечает протоирей Максим Козлов:
А как следует относиться к святым, признаваемым таковыми в других религиях?

Думается, что прежде всего мы должны разобраться с термином святости. Ведь для православных святой - это не просто достойный, героический человек. Таковыми могут быть самые разные люди, даже не принадлежащие ни к одной из разнообразных религиозных конфессий. Много примеров верности, героизма, любви к Отечеству, самопожертвования дает нам античная цивилизация. Не случайно все эти добрые нравственные опыты были адаптированы и восприняты христианским миром. И византийская школа, а впоследствии и западная, а потом и наша российская, начиная с XVIII века, не чурались тех высоких этических образцов, которые даны миру языческой античностью. Но мы не назовем ни Перикла, ни Одиссея, ни Октавиана Августа cвятыми. Потому что cвятость - это причастность человека миру горнему, это его воцерковление, его вхождение в бытие Бога вне тех преград, которые существуют в отделении от Церкви, а с полной открытостью, данной нам через крещение и последующие церковные таинства.
Святой - это не тот, кто был лучше по нравственным качествам, чем тот, кто пребывал вне ограды Церкви. Это тот, кто обрел этот бесконечно тяжелый, бесконечно счастливый и возвышенный путь жизни во Христе. И для нас есть только одна cвятость - Христова, и за ее проявление мы называем человека cвятым как причастника этого света. Поэтому никого, кто в собственном смысле слова не пребывает в церковной ограде, нельзя именовать святым.

[миит]

Это тот, кто обрел этот бесконечно тяжелый, бесконечно счастливый и возвышенный путь жизни во Христе.

А решают это и причисляют к "святому списку" - люди

[Клантао]

А решают это и причисляют к "святому списку" - люди

Н е т .

[миит]

Н е т .

ангел с небес списки подает

[Клантао]

ангел с небес списки подает

И списков никаких нет.
Вы не знаете, о чём говорите.
Мученик свят по факту мученичества и не нуждается во внесении в какие-то несуществующие списки, чтобы его почитали.
Наоборот, официальное признане святым (установление праздника, гимнов к нему и пр.) - следствие почитания.