Иудаизм в христианстве. Апологетический аспект.

[serenkiy081]

До чего ж вы-баптисты упертые! Хоть кол вам на голове теши, а вы все равно стоите на своём.

Однако... у меня своего ... только роста 173 см. (да и то ... - я не просил... Такой выдали ...на время)
И читаю я тоже, - не свои мемуары ... и ни Аркадия Гайдара ... и ни кочегара с Атомного ледокола "Ленин".
Я читаю - как написано. Так что с меня - как с гуся вода.

Благодать для Израиля у Бога была всегда! Во все времена! Сам факт того, что Он отделил Израиль от всех народов, чтоб они были носителями Слова Божия разве не свидетельствует о благосклонности Бога к евреям? Бог всегда был благ к евреям!

Вот чудак - человек... А кто спорит ???
Ведь не так (!!!) написано :
16 Ибо так возлюбил Бог евреев, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий еврей верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

А - Вот так:
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
(Иоан.3:16-21)

Ещё раз, - специально для Вас замечу, что - когда Павел говорит:
- Во-первых Иудею, потом и эллину (узбеку, монголу, гондуразцу с гватемальцем и т.д ) - то "Первый" - не значит лучший и любимый из всех.

Что касается носителей Божьего слова ... то тут не мне, а Вам и ко. - кол на голове тесать надоть.
Во, полюбуйтесь на слова Павла:
46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.
47 Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли.
(Деян.13:46,47)

И это никак не противоречит сказанному тем же Павлом а преимуществе Иудея над язычником вот тут:
1 Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания?
2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Божие.
(Рим.3:1,2)

Кстати... вот кто по словам того же Павла является носителем Слова Божьего:
1 Итак укрепляйся, сын мой, в благодати Христом Иисусом,
2 и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить.
(2Тим.2:1,2)

(Вы ж понимаете, что ...вера от слышания, а слышание от Слова Божия)
Если не понимаете - ...дайте знать...

"Никто не благ как Бог!" Это слова Йешуа.

А тут... Вы ваще ...не бельмеса в сказанном.
О, если бы Вы у доброго (Великого) Гудвина попросили разума, то поняли бы суть данного сюжета.

Значит так... Подбегает один "Остряк на словцо" и слёту (явно не подумав) говорит:
- Иисус, - ты Благ...

А Иисус в ответ:
- Слышь, парень. Ты же с детства знаешь, что Благ только Бог.
Ты что, - сделал такой правильный вывод обо Мне видя всё происходящее ?
Молодец !!!


Сураз, - Как Вам такой поворот ? А?

- - - Добавлено - - -

И какое отношение это имеет к Помазаннику?

... ... странный вопрос...
Деяния Апостолов - только с именем Мессии и связаны.
Больно надо было Павлу грецко-критские стихи наизусть читать...

[Йицхак]

... ... странный вопрос...
Деяния Апостолов - только с именем Мессии и связаны.

С какого бока трактат, называемый "Деяния апостолов" к покаянию всех народов?
В чем должны каяться все народы? В том, что апостолы делали? или каяться в том, что Бог послал Израилю Помазанника?

[serenkiy081]

Сергей. Вроде бы и неплохой человек, но обида на весь мир, если этот мир не согласен с вашим мнением, ну никак не дает радоваться жизни.))))

...пустое... Теперь переходите к живому обсуждению.

Напомните, на какие сообщения я не отреагировала?)

На все. И что бы не ходить вокруг да около - начните вот с того, где я привёл слово "Весь" (Израиль):
У слова πᾶς есть вот такой вариант перевода

1. всякий, каждый;


А вот и употребление этого же слова(полного соответствия !!!) у того же Павла в том же послании:

11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится.
12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.
13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
(Рим.10:11-13)

Поэтому "Весь" Израиль - это ТОЛЬКО ТОТ (!!!) кто входит в число спасённых по тому единственному пути, о котором в данном послании и описывает автор.
И Павел тут руководствуется словами Иисуса:
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(Иоан.14:6)

И я не знаю ...почему Вам не понятны слёзы Павла о евреях...
Мне печаль и тоска Павла о евреях - весьма и весьма понятны.
Миллионы евреев встретят вечность не там, где они сейчас (и во время Павла) были на 100% уверены её встретить...

Иудаизмствующие особи на форуме живут бредовыми идеями и выдают желаемое за действительное.

А противоречий у пророков я не вижу, я вижу противоречия только у толкователей.)))

Я Вам показал не чьё то толкование, а предоставил довод непосредственно словами Писания.
День когда излился Дух на людей - это день Пятидесятницы. И только исходя из интерпретации Апостола принимайте пророчество о "Том дне".

- - - Добавлено - - -

С какого бока трактат, называемый "Деяния апостолов" к покаянию всех народов?
В чем должны каяться все народы? В том, что апостолы делали? или каяться в том, что Бог послал Израилю Помазанника?

...... Какой вопрос - такой и ответ:
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
(Иоан.3:17-21)

Я знаю, что Вам не нравятся ссылки на Писания... Но - что делать? ...селяви.

[саша 71]

Не Павел подчеркивает а Иаков. Павел как раз ничего не подчеркивает. Павел подчеркивает что сораспялся Христу и живет верою а не делами, а дела его шли вслед его веры а это были скорби гонения и лишения о чем он и говорил. Иаков в послании почему то не о своих делах веры пишет а оделах веры Авраама и Рав блудницы. Пусть бы написал о своих делах веры показал веру из дел своих а потом ставил в пример чужие. Что такое дела веры по Иакову? это закон првила этики, поведения, о чем Иаков в своем послании и учит выдавая за дела веры. Но фактически все это дела плоти.

Послание Иакова самая иудейская книга Нового Завета, в которой христианские черты весьма неотчетливы. Наименование "Христос" в этом послании встречается лишь дважды, причем в обоих случаях текст вполне может являться вставкой (1:1, 2:1). Других ясных упоминаний о жизни, смерти и воскресении Иисуса нет. В качестве примера терпения в страданиях приводится не Иисус (ср. 1Петр. 2:2123), а ветхозаветные пророки и Иов (5:1011). На основании иудейского и неотчетливохристианского характера этого послания некоторые считали, что оно изначально было иудейским произведением, с отдельными изменениями, воспринятыми ранней церковью. Это не исключено, но некоторые черты все же указывают на его христианское происхождение. Наиболее вероятно, что Послание Иакова вышло из того же иудеохристианского круга, что и Евангелие от Матфея. Суть выражаемой им веры в том, чтобы жить по учению Иисуса, полностью оставаясь в рамках иудейского вероучения и обычаев (в существенных моментах эта вера христианская, но ее характер в целом скорее иудейский).

Поразительнее всего отрывок Иак 2:1426, где автор выступает против учения о вере, не подкрепленной делами. Повидимому, это направлено против истолкования Евангелия Павлом, а точнее, против тех, кто воспринял лозунг Павла об "оправдании (одной) верой". Именно Павел первым выразил так Евангелие (см. особенно Рим 3:28). Таким образом, представление, против которого выступает Иаков, восходит к Павлу. То, что имеются в виду именно взгляды Павла, подтверждает следующее: Иаков по сути опровергает толкование Павла на Быт 15:6: "Авраам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность". Согласно Иакову, это выражалось в делах Авраама, а не в его вере то есть не в "одной вере".

Поэтому наверняка здесь отражены внутрихристианские споры между тем направлением иудеохристианства, которое было представлено Иаковом в Иерусалиме, и направлением, представленным "языческими" церквами, то есть эллинистическими иудеохристианами, испытывавшими сильное влияние учения Павла. Это как раз то прославление Закона "закон совершенный" (1:25), "закон свободы" (1:25,2:12), "закон царский" (2:8) как реакция против Павла, которое и отличает эбионитство. Тем не менее Иаков нападает не на Павла как такового, а лишь на его односторонность, на его выдернутый из контекста лозунг. И значит, в худшем случае, Послание Иакова это выражение взглядов где‑то на полпути к эбионитству. Однако перед нами, несомненно, иудеохристианство, которое сохранило верность Закону, а следовательно, резко критически восприняло характерное для христиан из язычников представление о том, что важны не дела, но вера. (Джеймс Данн ).

[serenkiy081]

С какого бока трактат, называемый "Деяния апостолов" к покаянию всех народов?
В чем должны каяться все народы? В том, что апостолы делали? или каяться в том, что Бог послал Израилю Помазанника?

А скажите, любезный... Павла в Афины почитать стишки нелёгкая принесла ? ...иль за другой надобностью ???

- - - Добавлено - - -

...Поэтому наверняка здесь отражены внутрихристианские споры между

Что бы заявлять такой сыр-бор... - нужно совсем не понимать сказанного. Иаков никак не противоречит Павлу. Нужно быть внимательным что и как говорит Дух Писания. В Писании НЕТ противоречий !
...привет ...Джеймсу Данну...

[саша 71]

А скажите, любезный... Павла в Афины почитать стишки нелёгкая принесла ? ...иль за другой надобностью ???

- - - Добавлено - - -

Что бы заявлять такой сыр-бор... - нужно совсем не понимать сказанного. Иаков никак не противоречит Павлу. Нужно быть внимательным что и как говорит Дух Писания. В Писании НЕТ противоречий !
...привет ...Джеймсу Данну...

"В главном - единство, во второстепенном - различие, и во всем - любовь !"
Этот афоризм Августина вполне применим к новозаветным авторам.
Однако, определенные тенденции, которые в последствии привели к возникновению эбионитства, в послании Иакова налицо.

[Valentina Koret]

...пустое... Теперь переходите к живому обсуждению.



На все. И что бы не ходить вокруг да около - начните вот с того, где я привёл слово "Весь" (Израиль):
У слова πᾶς есть вот такой вариант перевода

1. всякий, каждый;


А вот и употребление этого же слова(полного соответствия !!!) у того же Павла в том же послании:

11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится.
12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.
13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
(Рим.10:11-13)

Поэтому "Весь" Израиль - это ТОЛЬКО ТОТ (!!!) кто входит в число спасённых по тому единственному пути, о котором в данном послании и описывает автор.
И Павел тут руководствуется словами Иисуса:

Вы привели слово " всякий" - зачем? Ведь из ваших выдержек видно, что там, где надо уточнить к чему относится это слово, прилагается или прилагательное или уточнение. Ведь в первом случае написано не просто "всякий", а уточняется, что всякий верующий не постыдится. Понятно ведь, что неверующий постыдится...
А вот там, где нет прилагательного, то слово "всякий" относится ко всем. Ведь спасется всякий, кто призовет имя Господне.
На счет Израиля написано конкретно и с прилагательным:11- 26. и так весь Израиль спасется, как написано:придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
Вы хотите, чтобы я спорила с Писанием?

[сураз]

.....................................

Серёжа-а-а-А!
Вы глухой,что ли?! Или думаете, что самый хитрый?

Мы с Вами говорили о совсем другом. Зачем Вы несете околесицу?
Вы сказали, что остаток - это те, кто принял Иисуса как личного Спасителя и Господа!
Я попросил Вас дать подтверждение своей болтовни из библии. Вы не дали! Так как не можете дать такой цитаты! Так как такой цитаты в библии нет! Ваша болтовня- это то, что я давным-давно выплюнул, по причине несъедобности.
На самом деле Святой остаток, это те, кто не склонил своих колен перед Ваалом, перед идолом. И вера в Иисуса как своего личного Господа и Спасителя здесь ни причем.
Я понимаю, что Вам очень хочется быть святым остатком, я понимаю, что Вы хотите во чтобы ни стало утвердиться на месте, по закону, принадлежащем Евреям. Но для этого у Вас должны быть хоть какие-то основания. Справочка: прошу не путать Евреев с евреями. )))))

[сураз]

Иаков по сути опровергает толкование Павла на Быт 15:6: "Авраам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность". Согласно Иакову, это выражалось в делах Авраама, а не в его вере то есть не в "одной вере".

Иаков был плотской верующий. Я так думаю. Поэтому и делал акцент на дела веры. Но ему видимо невдомек было, что дела веры это плоды духа, о которых Павел пишет к Галатам в 5-ой главе.
²² Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
²³ кротость, воздержание. На таковых нет закона.
Кто может похвалиться такими плодами-делами веры, для того уже пришел Примиритель, о котором говорил Иаков самому надёжному из своих сыновей. "Не отойдет скиперт от Иуды, доколе не придет Примиритель...".

- - - Добавлено - - -

Что бы заявлять такой сыр-бор... - нужно совсем не понимать сказанного. Иаков никак не противоречит Павлу. Нужно быть внимательным что и как говорит Дух Писания. В Писании НЕТ противоречий !
...привет ...Джеймсу Данну...

В Писании есть противоречия! В своем послании Иаков противоречит остальному Писанию. В частности, он говорит, что Бог никого не искушает, а Писание не единожды говорит об обратном.
Лично я считаю Иакова плотским верующим и сатанистом. А вы как хотите.

[Valentina Koret]

Серёжа-а-а-А!
Вы глухой,что ли?! Или думаете, что самый хитрый?

Мы с Вами говорили о совсем другом. Зачем Вы несете околесицу?
Вы сказали, что остаток - это те, кто принял Иисуса как личного Спасителя и Господа!
Я попросил Вас дать подтверждение своей болтовни из библии. Вы не дали! Так как не можете дать такой цитаты! Так как такой цитаты в библии нет! Ваша болтовня- это то, что я давным-давно выплюнул, по причине несъедобности.
На самом деле Святой остаток, это те, кто не склонил своих колен перед Ваалом, перед идолом. И вера в Иисуса как своего личного Господа и Спасителя здесь ни причем.
Я понимаю, что Вам очень хочется быть святым остатком, я понимаю, что Вы хотите во чтобы ни стало утвердиться на месте, по закону, принадлежащем Евреям. Но для этого у Вас должны быть хоть какие-то основания. Справочка: прошу не путать Евреев с евреями. )))))

А вы думаете, что спасутся противники Божьи? Или остаток будет состоять из них? Здесь точка зрения о святом остатке совпадает с пророком, который говорил, что Господь сохранил остаток верных Ему.
А пророк Захария говорит, что когда евреи увидят Христа, тогда будут рыдать о Нем, как о Единородном Сыне. Ведь рыдают не противники, а уверовавшие и скорбящие( то есть, покаявшиеся).
"А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце" (Зах.12:10).

[саша 71]

Иаков был плотской верующий. Я так думаю. Поэтому и делал акцент на дела веры. Но ему видимо невдомек было, что дела веры это плоды духа, о которых Павел пишет к Галатам в 5-ой главе.
²² Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
²³ кротость, воздержание. На таковых нет закона.
Кто может похвалиться такими плодами-делами веры, для того уже пришел Примиритель, о котором говорил Иаков самому надёжному из своих сыновей. "Не отойдет скиперт от Иуды, доколе не придет Примиритель...".

- - - Добавлено - - -


В Писании есть противоречия! В своем послании Иаков противоречит остальному Писанию. В частности, он говорит, что Бог никого не искушает, а Писание не единожды говорит об обратном.
Лично я считаю Иакова плотским верующим и сатанистом. А вы как хотите.

На счет сатанизма - это вы загнули, но то, что Иаков был слишком сильно связан со своим народом и его традициями, и в связи с этим не сумел вместить всю полноту Евангелие - несомненно.

[сураз]

А вы думаете, что спасутся противники Божьи? Или остаток будет состоять из них? Здесь точка зрения о святом остатке совпадает с пророком, который говорил, что Господь сохранил остаток верных Ему.
А пророк Захария говорит, что когда евреи увидят Христа, тогда будут рыдать о Нем, как о Единородном Сыне. Ведь рыдают не противники, а уверовавшие и скорбящие( то есть, покаявшиеся).
"А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце" (Зах.12:10).

Вопроса не понял.

- - - Добавлено - - -

На счет сатанизма - это вы загнули, но то, что Иаков был слишком сильно связан со своим народом и его традициями, и в связи с этим не сумел вместить всю полноту Евангелие - несомненно.

Ну, почему загнул?!
В первой главе Иаков врет, что Бог никого не искушает, а во второй проявляет свое нутро любителя по-первенствовать. В третьей... говорить о чем Иаков пишет в третьей главе?.. да, в третьей главе Иаков подает претензии на некую духовность, рассуждая о теле Христовом.....

[Якто]

Иаков был плотской верующий. Я так думаю. Поэтому и делал акцент на дела веры.

Наверное , никогда не читали у Павла :"вера же есть гюпОстасис уповающих..."(с)....

[Valentina Koret]

Иаков был плотской верующий. Я так думаю. Поэтому и делал акцент на дела веры. Но ему видимо невдомек было, что дела веры это плоды духа, о которых Павел пишет к Галатам в 5-ой главе.
²² Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
²³ кротость, воздержание. На таковых нет закона.
Кто может похвалиться такими плодами-делами веры, для того уже пришел Примиритель, о котором говорил Иаков самому надёжному из своих сыновей. "Не отойдет скиперт от Иуды, доколе не придет Примиритель...".

- - - Добавлено - - -


В Писании есть противоречия! В своем послании Иаков противоречит остальному Писанию. В частности, он говорит, что Бог никого не искушает, а Писание не единожды говорит об обратном.
Лично я считаю Иакова плотским верующим и сатанистом. А вы как хотите.

Это маразм.
Писание много раз указывает на авторитет Иакова:После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня.
¹⁴ Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
¹⁵ И с сим согласны слова пророков, как написано:
¹⁶ Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
¹⁷ чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
¹⁸ Ведомы Богу от вечности все дела Его.
************************************************** ****************************************
На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
¹⁹ Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. ************************************************** *******************************
¹⁸ Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать.
¹⁹ Другого же из Апостолов я не видел никого, кроме Иакова, брата Господня.
************************************************** *************************
и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения,
чтобы нам идти к язычникам, а им к обрезанным,

- - - Добавлено - - -

Вопроса не понял.

А это к вопросу о том, что остаток окажется верующим.

[serenkiy081]

Вы привели слово " всякий" - зачем? Ведь из ваших выдержек видно, что там, где надо уточнить к чему относится это слово, прилагается или прилагательное или уточнение.

Чё чё??? Вы, извините из какой программы эту невидаль строчите ???
Вот, к примеру - мои слова ...- они со предельны с программой СОШ.
А что Вы тут нагородили о прилагаемых прилагательных - это наверняка войдёт "Историю ляпов" форума.

Ведь в первом случае написано не просто "всякий", а уточняется, что всякий верующий не постыдится. Понятно ведь, что неверующий постыдится...

...Гениально !!!

А вот там, где нет прилагательного, то слово "всякий" относится ко всем.

Как было бы хорошо, что б Вы умели смотреть на себя со стороны... Скольких бы "шедевров" можно было бы избавиться, удалив собственноручно.

Ведь спасется всякий, кто призовет имя Господне.

Да, так написано. Эта истина распространяется и на евреев, о которых плачет Павел.
Когда придёт Иисус за Своей Церковью - неверующие евреи (воскресшие и мгновенно изменённые) - будут поставлены перед фактом их вечного осуждения.

На счет Израиля написано конкретно и с прилагательным:11- 26. и так весь Израиль спасется, как написано:придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
Вы хотите, чтобы я спорила с Писанием?

Неа. Я не хочу, что бы Вас не угараздевало больше никогда Павла противоречить Павлу:
У Павла - спасётся только остаток.
И того же Павла - спасётся ВЕСЬ Израиль ...без разбора.
Для меня это - НОНСЕНС.
Для Вас - О"кей !