Устройство новой поместной церкви. Братство и иерархия.?

[gamer66]

Слово "охотно" говорит о сознательном действии; слово "вера", согласно определению так-же предполагает сознательный выбор.

Но может быть Вы покажете, где в Писании говориться о наличии веры у младенцев? ведь наблюдать или услышать их свидетельства об этом мы не можем.

Откуда нам знать, что вот этот младенец имеет веру, а этот нет?

Слова "охотно" в цитате от марка нет, не так ли?...Слов это присутствует в деяниях и произнесено совсем по другому поводу...по поводу людей слышавших Петра были ли среди них младенцы? сомневаюсь...во всяком случае писание ничего об этом не говорит поэтому и домысливать не будем...
Далее, давайте всё-таки держаться писания, а не каких-то словарей с их определениями слова "вера"...мне даже как-то странно, что я, православный, призываю вас придерживаться слова Божия.
О наличии веры у младенцев я вам приводил цитаты...вы даже ещё более развили мысль приведя примеры веры у животных и предметов. но. при этом. отказываете в наличии веры у людей.
А вот откуда нам знать о вере конкретного младенца...не стоит брать на себя такую ответственность, но стоит помнить, что "Бог ВСЕМ человекам желает спасения", а кто мы такие, что бы поступать вопреки желанию Бога?

[sergey31]

Слова "охотно" в цитате от марка нет, не так ли?...Слов это присутствует в деяниях и произнесено совсем по другому поводу...по поводу людей слышавших Петра были ли среди них младенцы? сомневаюсь...во всяком случае писание ничего об этом не говорит поэтому и домысливать не будем...
Далее, давайте всё-таки держаться писания, а не каких-то словарей с их определениями слова "вера"...мне даже как-то странно, что я, православный, призываю вас придерживаться слова Божия.
О наличии веры у младенцев я вам приводил цитаты...вы даже ещё более развили мысль приведя примеры веры у животных и предметов. но. при этом. отказываете в наличии веры у людей.
А вот откуда нам знать о вере конкретного младенца...не стоит брать на себя такую ответственность, но стоит помнить, что "Бог ВСЕМ человекам желает спасения", а кто мы такие, что бы поступать вопреки желанию Бога?

Геймер, честное слово, очень интересно с Вами общаться!

Сейчас я коротко отвечу, а потом пойду спать. Не знаю, приду-ли завтра, но потом , если у Вас будет желание - продолжим!

Итак, Вы НЕ привели тексты, говорящие о вере младенцев - Вы говорили о хвале.
Я привёл 148 Пс (Хвалите Его, солнце и луна; и пр.)

Понятно, что луна и солнце НЕ могут веровать (в любом случае - их нельзя крестить), т.е. наличие хвалы не свидетельствует о вере, по крайней мере той, которая нужна для крещения. Ну и кроме того, следует помнить, что Псалтирь - это поэтическая книга, а поэзии свойственен гиперболизм, иносказание, образность и пр.

[gamer66]

Геймер, честное слово, очень интересно с Вами общаться!

Сейчас я коротко отвечу, а потом пойду спать. Не знаю, приду-ли завтра, но потом , если у Вас будет желание - продолжим!

Итак, Вы НЕ привели тексты, говорящие о вере младенцев - Вы говорили о хвале.
Я привёл 148 Пс (Хвалите Его, солнце и луна; и пр.)

Понятно, что луна и солнце НЕ могут веровать (в любом случае - их нельзя крестить), т.е. наличие хвалы не свидетельствует о вере, по крайней мере той, которая нужна для крещения. Ну и кроме того, следует помнить, что Псалтирь - это поэтическая книга, а поэзии свойственен гиперболизм, иносказание, образность и пр.

Не возможно хвалить и славить того, в кого не веришь, или возможно?...как по вашему?...И потом, я ведь привёл цитату Христа. а Он её произнёс по какому поводу?. Фарисеи просили Его, что бы Он велел замолчать тем, кто восклицал "Осанна Сыну Давидову" - вот тут Христос и процитировал псалтирь и смысл этой цитаты стал вполне ясен в устах самого Бога...И потом. почему же вы не хотите упорно замечать второй цитаты? об Иоанне крестителе?

[And55555]

Форум отдыхает.

[Ervedd]

Ого, заявление! Не согласен. На чём оно основано? Я думаю, Бог никому не разрешал грешить, быть неправильным.

Да речь идет вовсе не о грехе,как вам кажется. Вы сами ведете речь о том,что не все правильно вокруг и ищете неправильного среди имеющихся "правильных"

[Ervedd]

Когда человек сидит в яме, что он может увидеть там сверху?

Свет! А этот свет породит желание той свободы,что наверху имеется.

[Анна Павловна]

Геймер, честное слово, очень интересно с Вами общаться!

Сейчас я коротко отвечу, а потом пойду спать. Не знаю, приду-ли завтра, но потом , если у Вас будет желание - продолжим!

Итак, Вы НЕ привели тексты, говорящие о вере младенцев - Вы говорили о хвале.
Я привёл 148 Пс (Хвалите Его, солнце и луна; и пр.)

Понятно, что луна и солнце НЕ могут веровать (в любом случае - их нельзя крестить), т.е. наличие хвалы не свидетельствует о вере, по крайней мере той, которая нужна для крещения. Ну и кроме того, следует помнить, что Псалтирь - это поэтическая книга, а поэзии свойственен гиперболизм, иносказание, образность и пр.

Да вы правы, и это необходимо для того, чтобы сделать возможным художественное восхваление и
раскрыть сущность Бога. И это важно их распознавать во избежания неправильного понимания значения.

Пс.!50:6 Все дышащее да хвалит Господа! Аллилуия.

Пс.148:13 Да хвалят имя Господа, ибо имя Его единого превознесенно, слава Его на земле и на небесах.

[Ervedd]

Вообще-то нам писание ничего не сообщает о крещении животных и предметов и повелений таких мы не находим..

Покажите место Писания,которое явно говорит о том,чтобы крестили младенцев? Или в какой Библии это можно прочитать?

я вам приводил примеры веры младенцев аж двумя цитатами...может ли кто славить Бога не веруя в него?

Писание говорит также и о том,что бесы веруют и трепещут,но тем не менее они не славят Бога или всеже славят? Просветите на сей счет,плиз.

Ну а что касается пррмеров крещения младенцев - "Был крещён сотник и ВЕСЬ дом его" - вы же не возьмётесь утверждать. что у сотника не было маленьких детей...

Ну вы то также докажите на вашем же подходе,что они были маленькие,а не взрослые,хотя до этого весь вопрос еще в том,были ли у него дети или только домашняя прислуга,которая не обязательно только в доме для детей хозяина. А вот что более точно говорит Писание по нашему случаю:Деян.10:24

Корнилий же ожидал их,созвав родственников своих и близких друзей.

Это главное действие для спасения...да, разбойник попал в рай минуя водное крещение, но не в силах ли Бога крестить кого бы то ни было и другим способом?

Само сабой разумеется...налетела вдруг туча и ... нет-нет,никой вихрь их не унес в водоем,чтобы погрузить,а просто,как принято- водичка покрестила не покрестившихся.

и потом, существуют документы подтверждающие. что младенцев крестили в древней церкви всегда и документы эти аж за 2-й век....

И это нужно на уровне Писаний принимать или в те времена никаких ошибок в христианстве небыло? Я уже не хочу употреблять такое слово, как заблуждение. Я вот аж за 1-й век нахожу точную информацию о том,что уже тогда:

И как вы слышали, что придет антихрист,и теперь появилось много антихристов, 1 Ин.2:18

Что Вино и хлеб не являются настоящим Телом и Кровью?

Прокоментируйте поподробнее это ваше высказывание,как понимать настоящим ?

[sergey31]

Не возможно хвалить и славить того, в кого не веришь, или возможно?...как по вашему?...И потом, я ведь привёл цитату Христа. а Он её произнёс по какому поводу?. Фарисеи просили Его, что бы Он велел замолчать тем, кто восклицал "Осанна Сыну Давидову" - вот тут Христос и процитировал псалтирь и смысл этой цитаты стал вполне ясен в устах самого Бога...И потом. почему же вы не хотите упорно замечать второй цитаты? об Иоанне крестителе?

Об Иоанне-крестителе - это было знамение для Елизаветы, а не проявление веры Иоанна, ибо сам Иоанн сказал:
33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.
(Иоан.1:33)

И позже Иоанн сомневался:
2 Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих
3 сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?
(Матф.11:2,3)


Ну а выводы о наличии веры при хвале - это всё-же ваши рассуждения (ещё раз повторюсь - луна не может веровать), а не учение Иисуса Христа.
Да и Христос отнёс эти слова НЕ буквально к младенцам ("немовлятам" укр.), а к детям ОСОЗНАННО хвалящим Его.

[Николай Аксёнов]

Младенцы ни как не могут быть верующими, потому-что Сам Бог говорит о них:

4 С самого рождения отступили нечестивые, от утробы [матери] заблуждаются, говоря ложь.
5 Яд у них - как яд змеи, как глухого аспида, который затыкает уши свои
6 и не слышит голоса заклинателя, самого искусного в заклинаниях.
7 Боже! сокруши зубы их в устах их; разбей, Господи, челюсти львов!
8 Да исчезнут, как вода протекающая; когда напрягут стрелы, пусть они будут как переломленные.
(Пс.57:4-8)

[gamer66]

Покажите место Писания,которое явно говорит о том,чтобы крестили младенцев? Или в какой Библии это можно прочитать?

для начала вам придётся указать место, где это ЯВНО ЗАПРЕЩЕНО....Боллее того, укажите место в писании провозглашающее принцип - "Что не упомянуто, то запрещено"...вы ведь именно им руководствуетесь?...Где это в писании есть такое повеление, или правило, или, хотя бы, упоминание.

Писание говорит также и о том,что бесы веруют и трепещут,но тем не менее они не славят Бога или всеже славят? Просветите на сей счет,плиз.

Бесы не славят, а младенцы славят о чём и сообщил Христос.

Ну вы то также докажите на вашем же подходе,что они были маленькие,а не взрослые,хотя до этого весь вопрос еще в том,были ли у него дети или только домашняя прислуга,которая не обязательно только в доме для детей хозяина. А вот что более точно говорит Писание по нашему случаю:Деян.10:24

Не вижу смысла доказывать что-либо по этому поводу...Писание ничего не сообщает о наличии младенцев в доме сотника, равно как и об их отсутствии...Давайте не будем домысливать...Если сказано. что весь дом крестился, то так оно и есть, а если там были и младенцы то и они так же.

Само сабой разумеется...налетела вдруг туча и ... нет-нет,никой вихрь их не унес в водоем,чтобы погрузить,а просто,как принято- водичка покрестила не покрестившихся.

Я вам излагаю строго то. что есть в писании...разбойник оказался в раю минуя водное крещение...вот и всё.

И это нужно на уровне Писаний принимать или в те времена никаких ошибок в христианстве небыло? Я уже не хочу употреблять такое слово, как заблуждение. Я вот аж за 1-й век нахожу точную информацию о том,что уже тогда:

Церковь - Тело Христово и заблуждаться не может, по определению...люди могут, а Церковь нет...И потом, если, по вашему, это заблуждение, то где опровержение этому заблуждению?...Хотя бы один документ укажите, где бы запрещалось крестить младенцев, или полемику древней церкви по этому вопросу? Что, вся церковь, поголовно, в разных странах, заблуждалась? Но Позвольте, тогда где был Дух и почему Он не наставил церквоь на путь истиный?

Прокоментируйте поподробнее это ваше высказывание,как пониматьнастоящим ?

Так и понимать как сообщает об этом Писание - "Сие есть Тело мое и сия Есть Кровь Моя" "Кто ест Мое Тело и Пьёт Мою кровь, тот во Мне пребывает, а Я в нём"...Что же тут коментировать и так всё ясно - хлеб и вино на евхаристии прелагаются в Тело и Кровь Господню ровно так как и было на тайной вечери.

[gamer66]

Об Иоанне-крестителе - это было знамение для Елизаветы, а не проявление веры Иоанна, ибо сам Иоанн сказал:
33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.
(Иоан.1:33)

И позже Иоанн сомневался:
2 Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих
3 сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?
(Матф.11:2,3)


Ну а выводы о наличии веры при хвале - это всё-же ваши рассуждения (ещё раз повторюсь - луна не может веровать), а не учение Иисуса Христа.
Да и Христос отнёс эти слова НЕ буквально к младенцам ("немовлятам" укр.), а к детям ОСОЗНАННО хвалящим Его.

Вот вы и подтвердили мои слова о чистой, не отягощённой никакими внешними обстоятельствами веры младенцев...Такая и была у младенца Иоанна...ну а на счёт знамения для Елизаветы...это вы загнули...Писание ни слова об этом не говорит...Давайте просто держаться слова Божия, а оно чётко сообщает - "Как только ты прблизилась ко мне взыграл радостию младенец во чреве моем"...Младенец сообщил Елизавете кто перед ней...МЛАДЕНЕЦ узнал Бога и обрадовался - это, извините, писание и не стоит ему не верить или перетолдковывать....
Луна, на всякий случай, предмет неодушевленный и понимать те строки про хваление луной господа следует в контексте всего писания...например "Небеса поведают славу Божию и о делах рук Его ВОЗВЕЩАЕТ твердь. День дню ПЕРЕДАЁТ РЕЧЬ"...Ну, и как это понимать?...А очень просто - вся вселенная, своим благоустройством и красотою хвалит Господа...просто своим наличием - "Дивна дела Твоя, Господи. Вся премудростию сотворил еси...Исполнена земля Славы твоея"...Но приложимо ли такое объяснение к хвалящим младенцем? никак ибо "Из УСТ младенцев и грудных детей совершил Хвалу" - тут конкретное указание на сознательное славословие и хвалу Богу ибо только разумное существо, верующее может хвалить устами Бога...нет никаких таких слов о рыбах или зверях, об их устах, а о младенцах есть.
И отнёс Он именно к малденцам - "Из Уст младенцев и ГРУДНЫХ ДЕТЕЙ совершил хвалу"

- - - Добавлено - - -

Младенцы ни как не могут быть верующими, потому-что Сам Бог говорит о них:

4 С самого рождения отступили нечестивые, от утробы [матери] заблуждаются, говоря ложь.
5 Яд у них - как яд змеи, как глухого аспида, который затыкает уши свои
6 и не слышит голоса заклинателя, самого искусного в заклинаниях.
7 Боже! сокруши зубы их в устах их; разбей, Господи, челюсти львов!
8 Да исчезнут, как вода протекающая; когда напрягут стрелы, пусть они будут как переломленные.
(Пс.57:4-8)

И что же получается?По-вашему младенцы заблуждаться могут...тут вы им в осознанном неверии не отказываете...А веровать почему-то не могут...То есть вы полагаете, что Иоанн креститель с самого рождения заблуждался и говорил ложь?

[lubow.fedorowa]

Но вернемся к нашим баранам (с), т.е. к понятию церкви. Посмотрите ролик:

[sergey31]

Вот вы и подтвердили мои слова о чистой, не отягощённой никакими внешними обстоятельствами веры младенцев...Такая и была у младенца Иоанна...ну а на счёт знамения для Елизаветы...это вы загнули...Писание ни слова об этом не говорит...Давайте просто держаться слова Божия, а оно чётко сообщает - "Как только ты прблизилась ко мне взыграл радостию младенец во чреве моем"...Младенец сообщил Елизавете кто перед ней...МЛАДЕНЕЦ узнал Бога и обрадовался - это, извините, писание и не стоит ему не верить или перетолдковывать....

Елизавета УЗНАЛА, Кем беременна Мария из того, что младенец "взыграл" - т.е. это знамение. И " и не стоит ... перетолдковывать..." (опечатки - Ваши) Писание. Где Вы прочли о "сообщении" младенца?

Луна, на всякий случай, предмет неодушевленный и понимать те строки про хваление луной господа следует в контексте всего писания...например "Небеса поведают славу Божию и о делах рук Его ВОЗВЕЩАЕТ твердь. День дню ПЕРЕДАЁТ РЕЧЬ"...Ну, и как это понимать?...А очень просто - вся вселенная, своим благоустройством и красотою хвалит Господа...просто своим наличием - "Дивна дела Твоя, Господи. Вся премудростию сотворил еси...Исполнена земля Славы твоея"...

Согласен.

Но приложимо ли такое объяснение к хвалящим младенцем?

100% приложимо.

никак ибо "Из УСТ младенцев и грудных детей совершил Хвалу" - тут конкретное указание на сознательное славословие и хвалу Богу

Где Вы слышали или видели "сознательное славословие" младенцев?

ибо только разумное существо, верующее может хвалить устами Бога...нет никаких таких слов о рыбах или зверях, об их устах, а о младенцах есть.

7 Хвалите Господа от земли, великие рыбы и все бездны,
...
10 звери и всякий скот, пресмыкающиеся и птицы крылатые,
11 цари земные и все народы, князья и все судьи земные,
12 юноши и девицы, старцы и отроки
13 да хвалят имя Господа, ибо имя Его единого превознесенно, слава Его на земле и на небесах.
(Пс.148:7-13)

И отнёс Он именно к малденцам - "Из Уст младенцев и ГРУДНЫХ ДЕТЕЙ совершил хвалу"

15 Видев же первосвященники и книжники чудеса, которые Он сотворил, и детей, восклицающих в храме и говорящих: осанна Сыну Давидову! - вознегодовали16 и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?
(Матф.21:15,16)
Неужели Вы серьёзно считаете, что это были грудные младенцы?

- - - Добавлено - - -

Но вернемся к нашим баранам (с), т.е. к понятию церкви. Посмотрите ролик:

Люба, у меня сейчас низкая скорость, смотреть видео нет возможности.
Коротко можете сказать, о чём речь в ролике?

[lubow.fedorowa]

Сергей31

Люба, у меня сейчас низкая скорость, смотреть видео нет возможности.
Коротко можете сказать, о чём речь в ролике?

Это невозможно. Потом посмотришь, когда будет время.