Устройство новой поместной церкви. Братство и иерархия.?

[AleksandrZ]

"Врата ада церковь Мою не одолеют" - говорит Яшуа Машиах..

С тех пор католики и православные более всего мусолят сей стих, искажая его смысл, доказывая, что ВСЕ века их деноминации и являются продолжанием апостольства.., ибо начаты от Иерусалимской церкви первого века и непрестанно продолжаются в преемственности цепочкой непрерываемых рукоположений... . И лгут. Лгут себе и людям...

Ибо ВЕРНОСТЬ пред Богом не передаётся рукоположениями... Рукополагаемые апостолами пресвиторы уже в первом же веке, спустя малое время, уже стали говорить превратное и гнать самих апостолов... Ибо именно отступникам предписано пророчествами воцариться во ВСЕХ видимых церквях... Таковы рукополагатели и сегодня, только во сто крат негодннее первых отступников...

Истинное разумение слов ЯШУА, что врата ада ЦЕРКОВЬ ЕГО не одолеют, имеет совершенно иное воплощение и объяснение, чем нужное лжеапостолам из КЦ и РПЦ..

[gamer66]

Пожалуйста, цитату из вероучения и ссылку на место Писания, которому она противоречит - тогда будет предметный разговор.

Ну мне долго искать не пришлось и обнаружил там где и думал - "Крещение могут принимать только достигшие сознательного возраста (Марк. 16, 16; Деян. 2, 41)." - это пункт вашего учения и он противоречит данной же ссылке ибо вы, отказывая в крещении младенцам по причине их якобы неверия подвергаете их же осуждению - "А кто не верует тот осужден будет" - вот теперь представьте. что младенец скончался и, если он. по вашему, не верующий, то уже осуждён...Затем, вообще не понятно откуда вы решили, что младенцы не могут веровать?...Ссылку можете привести?....Ну вот, это на всидку...там конечно много чегоь есть противоречащего писанию и в пункте о Боге...но приведённый мною момент наиболее ярок.

[lubow.fedorowa]

"Врата ада церковь Мою не одолеют" - говорит Яшуа Машиах..

С тех пор католики и православные более всего мусолят сей стих, искажая его смысл, доказывая, что ВСЕ века их деноминации и являются продолжанием апостольства.., ибо начаты от Иерусалимской церкви первого века и непрестанно продолжаются в преемственности цепочкой непрерываемых рукоположений... . И лгут. Лгут себе и людям...

Ибо ВЕРНОСТЬ пред Богом не передаётся рукоположениями... Рукополагаемые апостолами пресвиторы уже в первом же веке, спустя малое время, уже стали говорить превратное и гнать самих апостолов... Ибо именно отступникам предписано пророчествами воцариться во ВСЕХ видимых церквях... Таковы рукополагатели и сегодня, только во сто крат негодннее первых отступников...
(Дея
Истинное разумение слов ЯШУА, что врата ада ЦЕРКОВЬ ЕГО не одолеют, имеет совершенно иное воплощение и объяснение, чем нужное лжеапостолам из КЦ и РПЦ.

29. Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к
вам лютые волки, не щадящие стада;
30. и из вас самих восстанут люди, которые будут
говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. (Деян. 20:29-30).

[gamer66]

Церковь нельзя ограничить какой-то одной, пусть самой "православной" деноменацией. К тому-же в современном православном учении масса отступлений от учения Христа и Апостолов.Они уже не раз поднимались - не вижу смысла делать это опять.

Я знаю все претензии к православию, да вот беда в том, что претензии эти пытаются обосновать только одним - "Этого нет в писании"...но это, пардон, не аргумент...Если уж высказываете протест иконам, мощам, молитвам за усопших, то будьте любезны приводить конкретные запреты и не просто запреты, а такие, которые соблюдались всегда. всеми и особенно иудеями...такие запреты, которые не могут трактоваться двусмысленно...это я о заповеди - "не делай себе изображений"...лучше на неё не ссылайтесь ибо тогда вам придётся объяснить изготовление изображений самими иудеями по повелению Божию...Но суть остаётся - в православии нет НИ ОДНОГО НАРУШЕНИЯ веры апостольской.

- - - Добавлено - - -

Пожалуйста, цитату из вероучения и ссылку на место Писания, которому она противоречит - тогда будет предметный разговор.

Вот ещё ошибочное учение о том, что вы веруете в сотворение человека по образу и подобию Божию, тогда как человек сотворён толлько ПО ОБРАЗУ и ссылка на Быт 5.1 указывает на очередной косяк синодального перевода...откройте славянскую библию и убедитесь там написано ПО ОБРАЗУ....во избежании недоразумений напомню, что славянский перевод делали Греки - Кирилл и Мефодий и переводили со своего родного языка поэтому ошибка в славянской библии исключена по определению.

[sergey31]

Постарайтесь лучше акцентировать свое основное внимание на фразах, где Иисус назван истинным Богом. А ведь, Вы, наверное, помните, что Бог всегда говорил: "Я, Я - Господь, и нет иного. Я - первый и последний". Это же самое говорит Иисус о Себе в Откровении.

Да, я верю в то, что существует ТОЛЬКО ОДИН БОГ!

[lubow.fedorowa]

Да, я верю в то, что существует ТОЛЬКО ОДИН БОГ!

А это кто такие:

sergey31

Сын, Отец и Дух Святой - это три различные между собой Личности.

[sergey31]

Ну мне долго искать не пришлось и обнаружил там где и думал - "Крещение могут принимать только достигшие сознательного возраста (Марк. 16, 16; Деян. 2, 41)." - это пункт вашего учения и он противоречит данной же ссылке ибо вы, отказывая в крещении младенцам по причине их якобы неверия подвергаете их же осуждению - "А кто не верует тот осужден будет" - вот теперь представьте. что младенец скончался и, если он. по вашему, не верующий, то уже осуждён...Затем, вообще не понятно откуда вы решили, что младенцы не могут веровать?...Ссылку можете привести?....Ну вот, это на всидку...там конечно много чегоь есть противоречащего писанию и в пункте о Боге...но приведённый мною момент наиболее ярок.

Давайте по порядку.

По поводу Деян. 2, 41, я так понял, возражений нет. Уточню лишь, что условием принятия крещения было то, что слово было принято охотно!!!

Теперь далее:
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.(Мар.16:16)

Я так понял, основное ваше возражение, то что младенцы тоже могут веровать.

Открываем словарь Даля:

ВЕРА

ж. уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чемлибо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных; || верование; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе Бога; безусловное признание истин, открытых Богом;

Если Вы считаете, что младенцы могут иметь

уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие

о чемлибо; могут

признавать

истины, открытые Богом, тогда это может и вообще любое живое существо - как Вы это опровергните? Тогда и животных нужно крестить. Понимаю, что я довожу Вашу позицию до абсурда, но утверждение, что младенцы могут веровать - так-же абсурдно.

В любом случае, младенцы принимают крещение не охотно:

- - - Добавлено - - -

Вот ещё ошибочное учение о том, что вы веруете в сотворение человека по образу и подобию Божию, тогда как человек сотворён толлько ПО ОБРАЗУ и ссылка на Быт 5.1 указывает на очередной косяк синодального перевода...откройте славянскую библию и убедитесь там написано ПО ОБРАЗУ....во избежании недоразумений напомню, что славянский перевод делали Греки - Кирилл и Мефодий и переводили со своего родного языка поэтому ошибка в славянской библии исключена по определению.

Не возражаю, пусть будет "по образу".

- - - Добавлено - - -

А это кто такие:

Отец, Сын и Дух Святой - это и есть ОДИН Бог.

[gamer66]

По поводу Деян. 2, 41, я так понял, возражений нет. Уточню лишь, что условием принятия крещения было то, что слово было принято охотно!!!

А чего же тут возражать?...Речь идёт об иудеях и язычниках пришедших на праздник и бывших свидетелями схождения Духа...они прослушали речь Петра и кто принял слово, те крестились "Душ около 3000" - но причём тут запрет на крещение младенцев?

ВЕРА
ж. уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чемлибо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных; || верование; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе Бога; безусловное признание истин, открытых Богом;

А с каких это пор словари стали критерием истинны в вопросах веры? Может к писанию обратимся? - "Из уст МЛАДЕНЦЕВ и ГРУДНЫХ детей совершил Хвалу"...Или вспомним, как Иоанн креститель, будучи ещё в утробе, возрадовался приближению Бога...Так что словари словарями, но Писание важнее...как веруют младенцы нам не ведомо...просто факт - веруют.

[sergey31]

А с каких это пор словари стали критерием истинны в вопросах веры? Может к писанию обратимся? - "Из уст МЛАДЕНЦЕВ и ГРУДНЫХ детей совершил Хвалу"...Или вспомним, как Иоанн креститель, будучи ещё в утробе, возрадовался приближению Бога...Так что словари словарями, но Писание важнее...как веруют младенцы нам не ведомо...просто факт - веруют.

Ага, луна, солнце и звёзды; рыбы и звери то-же веруют:

Псалом 148
1 Хвалите Господа с небес, хвалите Его в вышних. 2 Хвалите Его, все Ангелы Его, хвалите Его, все воинства Его. 3 Хвалите Его, солнце и луна, хвалите Его, все звезды света. 4 Хвалите Его, небеса небес и воды, которые превыше небес. 5 Да хвалят имя Господа, ибо Он повелел, и сотворились; 6 поставил их на веки и веки; дал устав, который не прейдет. 7 Хвалите Господа от земли, великие рыбы и все бездны, 8 огонь и град, снег и туман, бурный ветер, исполняющий слово Его, 9 горы и все холмы, дерева плодоносные и все кедры, 10 звери и всякий скот, пресмыкающиеся и птицы крылатые, 11 цари земные и все народы, князья и все судьи земные, 12 юноши и девицы, старцы и отроки 13 да хвалят имя Господа, ибо имя Его единого превознесенно, слава Его на земле и на небесах. 14 Он возвысил рог народа Своего, славу всех святых Своих, сынов Израилевых, народа, близкого к Нему. Аллилуия.


Ну а словари объясняют значение слов, что-бы люди могли понимать друг друга.

- - - Добавлено - - -

А чего же тут возражать?...Речь идёт об иудеях и язычниках пришедших на праздник и бывших свидетелями схождения Духа...они прослушали речь Петра и кто принял слово, те крестились "Душ около 3000" - но причём тут запрет на крещение младенцев?

Здесь дело не в запрете, а в том, что крещение принималось ОХОТНО!

Этот младенец явно не охотно это делает.



И если-бы мог, он, наверное, задал-бы этому "бородатому дядьке".

[gamer66]

Ага, луна, солнце и звёзды; рыбы и звери то-же веруют:

Во-о-о-т, вы даже признаёте,, что Бога могут славить и бездушные предметы и животные, но младенцы, то есть люди, почему-то не могут...И почему же вы как-то проигнорировали факт радости Иоанна крестителя который ещё в утробе радовался приходу Бога?

Здесь дело не в запрете, а в том, что крещение принималось ОХОТНО!

И кто же говорит, что нужно принимать неохотно?...Вы пытаетесь продемонстрировать что-то такое фотграфией никчёмной? и что она доказывает?...Я вообще по другому вам истолкую плач младенцев - это не они плачут, а кричат выходящие из них бесы...помните как Христос исцелял бесноватых? те тоже были отнюдь не спокойны..А чистая вера младенцев, не отягощёная никакими внешними влияниями не может не хотеть крещения. то есть принятия Спасителя в чём. собственно. и заключается суть керщения...А вы лишаете их этой возможности вопреки словам Христа - "Приходящего ко мне не выгоню вон" или "Господь ВСЕМ человекам желает спасения и прихода в познание истины" - или младенцы, по вашему, не люди?

[sergey31]

Во-о-о-т, вы даже признаёте,, что Бога могут славить и бездушные предметы и животные, но младенцы, то есть люди, почему-то не могут...И почему же вы как-то проигнорировали факт радости Иоанна крестителя который ещё в утробе радовался приходу Бога?

Значит их то-же надо крестить!
А как быть с рыбами?

И кто же говорит, что нужно принимать неохотно?...Вы пытаетесь продемонстрировать что-то такое фотграфией никчёмной? и что она доказывает?...Я вообще по другому вам истолкую плач младенцев - это не они плачут, а кричат выходящие из них бесы...

Ого!
Так они верующие или бесноватые?

.А чистая вера младенцев, не отягощёная никакими внешними влияниями не может не хотеть крещения.

Место Писания в подтверждение, пожалуйста?
И Вообще - где в Писании хоть один пример крещения младенцев?

то есть принятия Спасителя в чём. собственно. и заключается суть керщения...

Суть крещения не в этом, а в обещании (по другому прочтению - "испрашивании") Богу доброй совести (1Пет.3:21)
В любом случае, это действие должно быть осознанным.

А вы лишаете их этой возможности вопреки словам Христа - "Приходящего ко мне не выгоню вон" или "Господь ВСЕМ человекам желает спасения и прихода в познание истины" - или младенцы, по вашему, не люди?

Представляю, как Вы удивитесь, но крещение не является необходимым условием спасения!

Вообще-же мы пустились в обсуждение догматов, проще было-бы если-бы Вы привели какой-то текст Писания, говорящий о крещении младенцев (неосознанном).

[gamer66]

Значит их то-же надо крестить!
А как быть с рыбами?

Вообще-то нам писание ничего не сообщает о крещении животных и предметов и повелений таких мы не находим...Более того, тварь покорилась суете по воле Бога, а человек сам пал потому ему и требуется крещение...а тварь не грешила и крещение ей как бы и ни к чему.

Ого!
Так они верующие или бесноватые?

А кто же вам сказал, что бесноватын не могут быть верующими?...Просто младенцы. пока не крещены, наиболее уязвимы для бесов. ведь они. как все люди. рождаются грешными...разумно ли лишать младенцев защиты от бесов?

Место Писания в подтверждение, пожалуйста?
И Вообще - где в Писании хоть один пример крещения младенцев?

я вам приводил примеры веры младенцев аж двумя цитатами...может ли кто славить Бога не веруя в него? может ли младенец, будучи в утробе, не веруя, радоваться приходу того, в кого не верит?...Ну а что касается пррмеров крещения младенцев - "Был крещён сотник и ВЕСЬ дом его" - вы же не возьмётесь утверждать. что у сотника не было маленьких детей...

Суть крещения не в этом, а в обещании (по другому прочтению - "испрашивании") Богу доброй совести (1Пет.3:21)
В любом случае, это действие должно быть осознанным.

Вот именно, что испрошение совести благи, но вам ли не знать. что младенческая жизнь - одна сплошная просьба.

Представляю, как Вы удивитесь, но крещение не является необходимым условием спасения!

Это главное действие для спасения...да, разбойник попал в рай минуя водное крещение, но не в силах ли Бога крестить кого бы то ни было и другим способом? и потом, существуют документы подтверждающие. что младенцев крестили в древней церкви всегда и документы эти аж за 2-й век....
Но даже если отойти от темы крещения младенцев, то, по -любому, вы уже согласились с ошибочностью утверждения ЕХБ что человек создан по подобию Божию...
Так же есть пункт о том, что вино и хлеб указывают на тело и кровь ккак этго понимать? Что Вино и хлеб не являются настоящим Телом и Кровью?
Далее пункт о единственности писания как источника веры - то же ложный и противоречит писанию ибо каким таким писанием был научен вере достопочтенный Феофил?
Cледующее ошибочное утверждение - "Со дня пятидесятницы существует вселенская(НЕВИДИМАЯ) церковь..." - так же противоречит писанию ибо - "Никто, зажегши свещу, не ставит её под спуд" и "Да светит свет ваш пред человеки, что бы они, ВИДЯ ваши добрые дела, прославляли Отца вашего небесного"...думаю достаточно пока.

[sergey31]

Давайте вернёмся немного назад (а то Вас понесло!)

Вопрос, обсуждаемый нами - соответствие (противоречие) учения ЕХБ учению Христа.

Вы привели цитату из вероучения, по Вашему мнению противоречащую учению Христа:
"Крещение могут принимать только достигшие сознательного возраста (Марк. 16, 16; Деян. 2, 41)."

Теперь, пожалуйста, приведите текст Писания, говорящий обратное (не стесняйтесь повториться).

[gamer66]

Давайте вернёмся немного назад (а то Вас понесло!)

Вопрос, обсуждаемый нами - соответствие (противоречие) учения ЕХБ учению Христа.

Вы привели цитату из вероучения, по Вашему мнению противоречащую учению Христа:
"Крещение могут принимать только достигшие сознательного возраста (Марк. 16, 16; Деян. 2, 41)."

Теперь, пожалуйста, приведите текст Писания, говорящий обратное (не стесняйтесь повториться).

Эта цитата ничего, тоесть абсолютно, не говорит о сознательном возрасте...Она говорит о тех, кто имеет веру, но я вам цитатами доказал, что младенцы веру-таки имеют.

[sergey31]

Эта цитата ничего, тоесть абсолютно, не говорит о сознательном возрасте...Она говорит о тех, кто имеет веру, но я вам цитатами доказал, что младенцы веру-таки имеют.

Слово "охотно" говорит о сознательном действии; слово "вера", согласно определению так-же предполагает сознательный выбор.

Но может быть Вы покажете, где в Писании говориться о наличии веры у младенцев? ведь наблюдать или услышать их свидетельства об этом мы не можем.

Откуда нам знать, что вот этот младенец имеет веру, а этот нет?